Schallwaffen in SR

Gibt es nach meinem Wissen bisher noch kaum.
Es gibt Schockgranaten, aber die funktionieren eher mit Druck.

Aber bei "Niemandsland" sind für den Unterwassereinsatz einiges in der Richtung dazugekommen (wenn ich mich richtig erinnere):
1. So eine Art Infraschall-Mine, die sich an feindl. U-Boote heftet und bei den Insassen Desorientierung, Übelkeit - ich glaube bis zur Bewußtlosigkeit - auslößt.
2. Gibt es (da bin ich mir aber nicht mehr sicher) noch eine Schallwaffe, die sogar AF-Wirkung (unter Wasser hat).

Hallo!

Schockgranaten richten ebenfalls Betäubungsschaden an und funktionieren durch eine Schockwelle, also einen sehr energiereichen Schall.
Die gerichteten Schallpistolen anderer SF-Welten aber gibt es hier nicht.

Gruß

Quichote

Da sich Schall nun mal in jede Richtung ausbreitet, ist die Verwendung mittels Granate auch sinnvoller, als eine Schallpistole :wink:

Hallo!

Zitat

Da sich Schall nun mal in jede Richtung ausbreitet, ist die Verwendung mittels Granate auch sinnvoller, als eine Schallpistole

In der Tat, aber normalerweise ist SR ja nicht so kleinlich, sich von naturwissenschaftlichen Erkenntnissen einschränken zu lassen ...

Gruß

Quichote

Gibt dort Schallwaffen. Kam in einem Buch vor, wenn Du willst such ich nochmal raus, welches das war.
Es waren riesige Lautsprecher, die subsonische Geräusche auf die Menge abschossen, was zu Übelkeit, Erbrechen, Desorientierung und höllischen Kopfschmerzen führte. LS hat die dort gegen Mobs eingesetzt.
Allerdings sind sie groß und aufwendig. Vergiss also die Minischalltüte im Schnellziehholster <g>.
Ansonsten denke ich, Schallwaffen sind ein Ding, die man mit dem SL klären muss und in den Regeln nicht so ohne weiteres finden wird.
Die Wirkungsweise von Subsonik ist wie oben beschrieben, bei genügend großer Intensität kann sie sogar tödlich wirken.
Ultraschall kann Objekte zerplatzen, zerspringen oder einfach in sich zusammensacken lassen, wenn man die Frequenz der Eigenschwingung erreicht. Am Körper verursacht das Gewebeschäden, geplatzte Adern und immense Kopfschmerzen, bis hin zum Tode, braucht aber massig Schall und damit Energie...und eine sehr hohe Frequenz.

Schockgranaten, die auf einer Druckwelle basieren sind afaik keine Schallwaffen im engeren Sinne. Reine Druckwellen besitzen keine bestimmte Frequenz oder Wellenlänge, sondern nur eine Ausbreitungsgeschwindigkeit und einen Druck.

Wenn es um Schallwaffen geht, dann ist eine "Schallpistole" nicht wirklich schlechter als eine "Schallgranate", ganz im Gegenteil. Dazu muss man zuerst die Möglichkeiten der Funktionsweise unterscheiden:

(a) Man verursacht bei einem Ziel starke Schmerzen durch einen sehr intensiven Ton, was normalerweise nicht tödlich ist, aber meist zu permanenten Gehörschäden führen dürfte.
(b) Man verwendet eine Schallwelle mit extrem hoher Freuquenz, also im Gigahertz bis Terahertz Bereich. Das wäre dann eine Hyperschallwaffe, die verheerende Folgen für jegliche Materie hätte, die von der Schallwelle getroffen wird, nämlich nahezu vollständige Zerstörung auf molekularer Ebene.

Es gibt natürlich noch weitere Methoden, die auch schon genannt wurden (z.B. Subsonic) jedoch kenne ich mich in deren Wirkungsweise auf den menschlichen Organismus nicht genügend aus.

Von den beiden Methoden kann nur (a) als Flächenwaffe umgesetzt werden, was aber ziemlich unangenehm sein dürfte, wenn man selbst nicht durch akkustische Dämpfer geschützt ist. Das Problem existiert (durch Reflexion) zwar auch bei einer "Schallpistole", ist aber nicht so intensiv. Weiterhin nimmt die Intensität bei einer Flächenwaffe mit zunehmender Entfernung stark ab, was eine weiteres Argument für eine zielgerichtete Waffe wäre.
Methode (b) ist mit extrem hohem technischen Aufwand verbunden und kann aus verschiedenen Gründen nicht als Flächenwaffe konstruiert werden. Die Erklärung würde wahrscheinlich zu weit gehen und tut auch nicht wirklich viel zur Sache.
Wenn man die technischen Probleme mal außen vor lässt, dann ist eine Hyperschallpistole wirklich eine mächtige Waffe, zumindest auf kurze Distanzen. Darüber hinaus lässt einerseits die Intensität nach und andererseits braucht der Strahl zu lange, um sein Ziel zu erreichen, denn auch Hyperschall breitet sich nur mit gewöhnlicher Schallgeschwindigkeit (ca. 330 m/s) aus.
Das ist jetzt eine reine Vermutung, aber der technische Aufwand solch eine Waffe herzustellen dürfte nicht viel höher sein, als für die in SR existierenden tragbaren Laser.

Ich habe eine derartige Hyperschallwaffe, d.h. einen Prototyp mal in ein Abenteuer eingebaut und die SCs waren ziemlich überrascht von der Wirkung. Schließlich sieht man kein Mündungsfeuer die Waffe erzeugt auch keinen Rückstoß...

Ganz nebenbei - die erwähnten Waffen aus dem T:WL basieren auf hydrostatischen Schockwellen und sind eher schlichtweg Richtsprengsysteme für Unterwassernutzung.

weiterer Interssanter Aspekt von Schallwaffen ist, dass sie keine Projektile hinterlassen. Könnte für Assassine u.ä. ganz nützlich sein.

VIR2L :
Ich nehme an mit "Zerstörung auf molekularer Ebene" meinst du die Induzierung einer Resonanzkatastrophe für bestimmte Moleküle (Wasser würde sich da anbieten)...? Kannst du da vielleicht doch ein bisschen ins Detail gehen? Ich bin da ein bisschen skeptisch was die prinzipielle Machbarkeit angeht.

Grüsse, Andreas

Okay, dann werd ich versuchen das etwas genauer zu beschreiben. Hyperschall wurde erstmals 1957 erzeugt und beginnt bei einer Frequenz von 10 Gigahertz. Nach oben ist der Wellenlänge (und damit auch der Frequenz) eine Grenze gesetzt, die beim doppelten Gitterabstand der Atome des Resonators liegt. Das entspricht für typische Gitterabstände einer Grenzfrequenz von etwa 10 Terahertz. Bereits im hohen Ultraschallbereich lassen sich die Schallwellen ähnlich gut bündeln wie Lichtwellen, was man z.B. beim Sonar ausnutzt. Dies gilt dementsprechend auch für Hyperschall und ist eine wichtige Voraussetzung für die Verwendung als zielgerichtete Waffe.

Theoretisch reichen bereits hohe Ultraschallfrequenzen um nahezu jedes Material zu zerstören, wenn die Intensität stark genug ist. Der "Vorteil" von Hyperschall ist, dass in diesem Frequenzbereich der Unterschied zwischen Schall und thermischer Schwingung verschwindet. Des weiteren treten im getroffenen Material (durch die kurzen Wellenlängen des Schalls) starke Verschiebungen zwischen dem äußerem Schalldruck und den Gitterschwingungen des Materials auf. Dadurch wird das Material einerseits stark erhitzt und durch seine eigenen Gitterschwingungen auseinandergerissen. Das meinte ich mit "Zerstörung auf molekularer Ebene".
Ich versuche das mal an einem Beispiel zu veranschaulichen:
Die Atome eines Festkörpers kann man sich als dreidimensionales Gitter von Golfbällen vorstellen, deren Bindungen durch Federn zwischen den Bällen dargestellt werden. Nun schlägt man ein paar dieser Bälle an der Oberfläche mit vielen kleinen Hämmern an, allerdings nicht ganz synchron, denn die Luftmoleküle bilden ja keine geschlossene Wand, die auf das Material trifft. Zudem folgen die Schläge schneller aufeinander, als die Golfbälle für einen vollständigen Schwingungszyklus benötigen. Das führt zu einer absolut chaotischen Gitterschwingung, die stark genug ist um die Federn zu überlasten, so dass sie reißen.

Was die technischen Probleme angeht:
1.) Luft bzw. alle Gase sind eher schlechte Überträger für Hyperschall, da sie bei Normaldruck eine viel zu geringe Dichte haben. Dadurch verliert man enorm viel Intensität.
2.) Um Hyperschall zu erzeugen braucht man einen Resonator, dessen Gitter eben diese Schwingungen nicht aufnimmt. An dieser Stelle hilft einem die Quantenmechanik, nach der es möglich ist bestimmte Schwingungen bei niedrigen Temperaturen (nahe 0 Kelvin) "einzufrieren". Technisch wird das durch eine Kühlung mit flüssigem oder superfluidem Helium erreicht, was aber ziemlich aufwendig ist.
3.) Wenn das ganze Tragbar sein soll, so stellt sich natürlich die Frage der Engerieversorgung, auch wenn der Akku einer Laserwaffe eigentlich ausreichen müsste.

Ich hoffe ich konnte damit ein paar Klarheiten beseitigen... :wink:

Mich beschäftigen dazu ein paar Fragen, ist ja recht interessant.

1.) Wie groß ist denn der Energiebedarf einer Waffe nach der beschriebenen Funktionsweise ?

2.) welche Dimensionen ( abgesehen von der Energiezufuhr ) würde eine Handwaffe denn haben ?

3.) Die Wirkungsweise scheint ja eine Art Desintegration zu sein. Wie aber sieht nun der Emitter des Hyperschalls aus ? eine Art Lautsprecher vorn am Lauf ? wie groß müsste der ausfallen um eine effektives Ergebnis zu erzielen ?

4.) Wirkt eine solche Hyperschallwaffe denn nun mit einem eng gebündelten "Schallstrahl" oder breitet sich der Schall von der "Mündung" aus eher kegelförmig aus ? Im letzteren Falle würde die Wirkung nach einer gewissen Entfernung durch den Streueffekt ja drastisch nachlassen.

5.) Da Schall ja reflektiert werden kann besteht die Frage, inwieweit er auf den Schützen zurückgeworfen werden kann. Oder durchdringt er eher das Ziel ?

6.) Könnte man die Wirkung eine solche Waffe mit einer entsprechend gegenläufig gerichteten Schallbarriere wirksam einschränken ?

7.) Meines Wissens ist es doch so dass unterschiedliche Materie auf die gleiche Frequenz unterschiedlich reagiert, sollte man so etwas nicht ebenfalls berücksichtigen oder sind dem "Hyperschall" solche Einschränkungen egal ?

8.) Da ich so viele Fragen habe, könnt ihr mir sagen wie ich zum Teufel in Physik nur durchgekommen bin ? 8O

mfg Salva

Keine Sorge salva ich saß zuerst auch eher so da: 8O
Habe in Physik kaum etwas lernen können weil ich dieses Fach fast gar nicht hatte (ein jahr lang zehnte Klasse wo wir alles von 7,8 und teils 9 durchgerissen haben)
Aber ich interessier mich gottsei dank halbwegs für sowas und denke es verstanden zu haben...
Aber ich wage nicht zu behaupten das ich nun weiß was da steht

ich bin auch kein Physikgott und weiss auch nicht ganz was die da erzählen, wobei ich mich frage, warum man solche Waffen braucht.

Ich benutze auch keine Laserwaffen, weil ich sie nicht mag, bzw. sie nicht zu meinem Spielstil passen, da werde ich einen teufel tun Schallwaffen zu benutzen.

Hallo!

Donnerwetter. Daß es schon so früh Experimente gab, wußte ich nicht. Waren bestimmt die Amis, hm?

Weiß jemand, ob die Experimente jemals über den reinen Laborstatus herausgekommen sind? Mir kommen da nämlich gleich eine Menge Fragen (neben dem Energiebedarf, den ich wegen der schlechten "Leitfähigkeit" von idealen Gasen für höher als den einer Laserwaffe halte, zumindest dann, wenn das Ding mehr als einen Meter Reichweite haben soll:)

- Wie soll der Schall erzeugt werden? Bei so hohen Frequenzen fällt mir eigentlich nur ein Piezo-Kristall ein. Mit dem kriegt man aber die Energie nicht hin. Die Synchronisation mehrerer ist bei diesem Spektrum auch mindestens schwierig.

-Wie hoch mag die Reichweite sein? Die Streuung kriegt man vielleicht begrenzt, aber nicht ganz aus dem System. Damit geht der Energieverlust gegen r hoch 2 (oder sogar 3?).

-Wenn ich das richtig verstanden habe, hängt die Schadenswirkung stark mit dem Verhältnis von Schall- und Gitterfrequenz ab. Das würde aber bedeuten, daß man für jedes "Zielmaterial" eine eigene Frequenz braucht. Ein Frequenzband fällt wohl aus; man müßte dann also eine Anti-Mensch-Waffe haben, eine Anti-Rüstungs-Waffe, eine Anti-Beton-Waffe ...
Gibt es dazu irgendwelche Informationen?

Gruß

Quichote

"Triclops" schrieb:

Hmm, zerstörung auf molekularer Ebene, dann wäre es doch die perfekte Abrissbirne.

Solange TNT präziser und billiger ist wird man TNT benutzen.

"Triclops" schrieb:

Ansonsten dachte ich eher an ne Granatenform die z.B. ein Zimmer mit Metamenschen ausschalten kann. Wäre nämlich optimal um keine Zerstörung anzurichten!

Nennt sich Flashbang. Es gibt auch Screamerbomben. Die sind in etwa so gross wie eine Tellermiene und geben ein ganz scheusslich lautes Schrillen von sich. Zugriffsteams können dann mit Gehörschutz die kaum noch kampffähigen Zielpersonen abpflücken wie Weintrauben. Sind aber teuer, unzuverlässig und nur für wenige Situationen wirklich geeignet. Zudem kann man sie einfach ausschalten, indem man hart draufschlägt, oder schiesst.

Kleiner histor. Exkurs am Rand:
Nach meinem Wissen arbeiteten die Dt. bereits im 2. W. K. an einer "Schallkanone" - war aber wohl kein besonderer Erfolg. So ähnlich wie eine "Wirbelwindkanone" mit der man Bomber runterholen wollte o. einer Eiskanone.
Auf Ideen kommen Leute...

Zitat

Die Absorption von Hyperschall durch Festkörper ist extrem hoch. Da wird praktisch nichts reflektiert und der Schall durchdringt das Ziel auch nicht, bzw. erst dann wenn es durschlagen wurde.
Das einzige was helfen könnte wäre eine Panzerung, die ebenfalls so stark gekühlt wird, das die Schwingungen einfrieren. Aber das ist dann etwas unangenehm für den Träger.

Würde das in SR-Regeln umgesetzt bedeuten, das eine aktive Wärmedämpfung das PN einer solchen Waffe reduzieren könnte oder eine therm. Isolierung?

ok, zuerst mal Danke an VIR2L für die Zeit, die Du für die Erläuterungen geopfert hast.

Ich möchte zunächst mal ein paar Sachen von der physikalischen Seite her richtigstellen.

"VIR2L" schrieb:

Nach oben ist der Wellenlänge (und damit auch der Frequenz) eine Grenze gesetzt, die beim doppelten Gitterabstand der Atome des Resonators liegt.

du meinst, die Wellenlänge ist nach unten begrenzt. Höhere Frequenz niedrigere Wellenlänge. Lambda = c / f.

"VIR2L" schrieb:

An dieser Stelle hilft einem die Quantenmechanik, nach der es möglich ist bestimmte Schwingungen bei niedrigen Temperaturen (nahe 0 Kelvin) "einzufrieren".

Wie bitte was

"VIR2L" schrieb:

Technisch wird das durch eine Kühlung mit flüssigem oder superfluidem Helium erreicht, was aber ziemlich aufwendig ist.

... oder mit jedem anderen geeigneten kühlmittel, welches wiederum auch gekühlt werden muss. Wie wär's zum Beispeil mit Laserfallen, Magnetfelder? Ich meine, ein Bose-Einstein-Kondensat hat man ja auch so hingekriegt

"Quichote" schrieb:

Wie hoch mag die Reichweite sein? Die Streuung kriegt man vielleicht begrenzt, aber nicht ganz aus dem System. Damit geht der Energieverlust gegen r hoch 2 (oder sogar 3?)

na endlich mal bewegen wir uns auf meinem Spezialgebiet
Die Energie geht "nur" mit r^(-2) runter, wenn man eine isotrope Ausbreitung der Energie annimmt (also in alle Richtungen, wie z.B. ein Rundfunkmast). Ich glaube das größere Problem dürfte die Dämpfung durch die Luft sein. Da geht's nämlich langsamer oder schneller runter und zwar mit exp(-gamma*x).

"VIR2L" schrieb:

Die Atome eines Festkörpers kann man sich als dreidimensionales Gitter von Golfbällen vorstellen, deren Bindungen durch Federn zwischen den Bällen dargestellt werden.

lol, ja das mit den Golfbällen und Federn ist ein nettes Modell, dass öfter funktioniert als man denkt

"VIR2L" schrieb:

Nun schlägt man ein paar dieser Bälle an der Oberfläche mit vielen kleinen Hämmern an, allerdings nicht ganz synchron, denn die Luftmoleküle bilden ja keine geschlossene Wand, die auf das Material trifft. Zudem folgen die Schläge schneller aufeinander, als die Golfbälle für einen vollständigen Schwingungszyklus benötigen.

Moooooment : das heisst, du befindest dich im Bereich nach der Resonanzkatastrophe. Das bedeutet aber, dass du nur ein Bruchteil der Schwingungsamplitude (und damit der Energie, die bei klassischen Schwingungen mit Amplitude^2 geht) auf die Teilchen übertragen kannst. Ich würde es anders versuchen, nämlich im Bereich um die Resonanzkatastrope. Da regst du auch termische Schwingung an (surprise), und die übertragene Energie addiert sich. Nach schätzungsweise 100 Schwingungen dürftest du das 50 fache der eintreffenden Energie haben. Und bei einer Frequenz von Gigaherz / Terraherz ist das net so lang, das kann man abwarten

Deine Meinung?

Grüsse, Andreas