Deutsche Waffen

  • Bilden die Regeln die Physik der Spielwelt wirklich so gut ab, wenn alle leichten Pistolen in einen Topf geworfen werden, was Schaden/Durchschlag angeht - wenn man für MPs und Sturmgewehre verschiedene Fertigkeiten braucht und wenn es sowas wie Kommastellen nicht gibt? Ich denke, die Regeln beschreiben die Spielwelt nur sehr grob Näherungsweise (wird glaube ich sogar im Regelwerk so geschrieben). Wenn Unterschiede dann halt mal die Rundungsschwelle überschreiten, ändert sich ein Wert - wenn nicht, dann bleibt er halt.


    Die Vorlieben für Waffen von Profis unterscheiden sich also vor allem darin, daß sie "das gleiche" nur halt von anderen Firmen kaufen? hmm aha. Seltsamerweise sollten beispielsweise sowohl Uzi als auch MP5 sehr verbreitete Waffen unter "Profis" sein (neben vielen anderen). Sie verwenden effektiv das gleiche Kaliber, haben sehr ähnliche Anwendungsgebiete und dennoch anderes Handling und andere Leistungsmerkmale. Obwohl eine der beiden technisch höher entwickelt ist (leichter, zielgenauer, höhere Kadenz, mehr Zubehör) und beide verbreitet sind, wird nicht ausschließlich eine der beiden verwendet (oder irre ich hier?).


    Erfahrung sagt nur dann, daß etwas besser ist, wenn damit bessere Erfahrungen gemacht wurden - ergo: wenn die Unterschiede sich tatsächlich ausgewirkt haben. Natürlich hat ein Profi die Kompetenz, Unterschiede zu bemerken - dennoch wird er auf seine Standardwaffen spezialistiert sein und diese effektiver einsetzen können. Solch eine Spezialisierung bildet sich nicht durch die Effizienzberechnungen der Spieler, sondern die Erfahrungen der Charaktere... aber selbstverständlich bleiben die Punkte frei verteilbar ;-) Erfahrung sagt auch, daß Cyberware besser ist als Fleisch - trotzdem existieren auch Streetsams mit Essenz über 3 - und die verrecken auch nicht alle Nase lang und sind häufig sehr viel Professioneller in ihrer Vorgehensweise, einfach weil sie es sein müssen.


    Ich bin mir sehr wohl darüber im klaren, daß es unfein ist, in Zusatzregelwerken Equipment/Skills/Zauber/Whatever herauszubringen, die Höher-Schneller-Weiter-Besser sind als diejenigen der Grundregelwerke. Ein Decker, der die Sonderregelung "Hackingpool für Entdeckungsfaktor" nutzt, ist auch besser als einer, der nach dem Basisbuch spielt. Dies ist nunmal ein etwas unschöner Aspekt des Marketing, der immer wieder (Sprich: bei sicherlich allen Rollenspielen/Spielen) vorkommt. Wir sollten beide wissen, daß die Optimierungen auch stattfinden, wenn sich alles an die Regeln hält. Es gibt immer Richtungen, die es sich im Hinblick auf Effektivität zu gehen mehr lohnt, als andere - die Urban-Serie gehört nicht unbedingt dazu, oder?


    Kaum ein Argument, welches man in mehr als einem Satz beschreibt, lässt sich durch zerpflücken in einzelne Sätze nicht entkräften oder zumindest mit einer Widerrede versehen - einer Tatsache der ich mir bewußt bin und die mich trotzdem nicht vor ausführlichen Antworten abhält. - Das ist natürlich kein "ich will nicht mehr mit Dir reden, weil Du so gemein bist und immer was sagst"! Ich möchte nur darauf hinweisen, daß es Sinn macht, die Meinung des anderen nicht nur Satzweise zu betrachten, sondern als Gesamtbild (was ich zumindest versucht habe im vorherigen Absatz zu tun).

  • "Immernoch der Gast" schrieb:

    in der Regel sind die Unterschiede jedoch marginal.


    Sie sind weder regeltechnisch, noch in der Realität "in der Regel" marginal. Das fängt schon bei der Zuverlässigkeit bei unterschiedlichen Munitionstypen und hört bei dem Rückstoßverhalten auf. Zwar sind einige Werte natürlich recht ähnlich (9mm-Pistolen werden recht ähnliche Parameter haben insichtlich Vo und Eo haben), deren Auswirkungen und das gesamte "Gesamte" einer Waffe kann erheblich unterschiedlich sein. So liest sich der Schußtest einer Bizon doch etwas anders als die Testberichte einer MP5. Von Munitionstests zb mal ganz zu schweigen.


    Zitat


    Glaubst Du im Ernst, dass alle Soeldner / Freischaffenden mit der gleichen Waffe fuer den jeweiligen Zweck rumlaufen?


    Steht das zur Debatte? Es steht in diesem Bereich wohl eher zur Debatte, ob ich nach dem Aussehen oder nach den Leistungdaten eines Werkzeuges gehe. War ja schließlich Deine Ausgangsfrage, auf die ich geantwortet habe.


    Und ja, ich glaube in der Tat, daß ein Profi versucht, das für einen Auftrag passende Werkzeug zu benutzen, unter Berücksichtigung des Aufwandes, daß er zum Erhalt/Einsetzen dieses Werkzeuges haben wird ... egal ob Klempner oder Frontliner.


    Zitat


    obwohl Du da natuerlich einer anderen Meinung sein wirst.


    Ach? Kommen wir gleich wieder mit dem "wahren Rollenspieler(TM)"-Argument? Wie nett ...


    Im übrigen denke ich, daß wir gar nicht so weit auseinanderliegen, wenn es zb darum geht

    Zitat

    Auch hier zeigt sich: Man benoetigt ab einer gewissen Schwierigkeit der Arbeit qualitativ hochwertiges Werkzeug. Voellig richtig. Ein Profi wird viel daran setzen (und aufgrund seiner Kenntnisse diesen Unterschied besser kennen/erkennen als ein Laie), sehr gutes Werkzeug zu nutzen und nur selten Schrott tragen. Allerdings unterliegen auch heute die Profis dem Manko von Empfehlungen, Werbung und einfach einer Vorliebe. Nicht so sehr wie ein Amateur, versteht sich.


    Im Endeffekt meinen wir nämlich das gleiche in diesem Punkt.


    Zitat


    und beide verbreitet sind, wird nicht ausschließlich eine der beiden verwendet (oder irre ich hier?).


    Ja und nein. Die Uzi ist billiger und weiter verbreiteter als die MP5, das liegt auch an der Entwicklungsgeschichte IIRC.


    Allerdings: viele, wahrscheinlich sogar die meisten westliche Spezialeinheit, egal ob auf kommunaler, oder Landes/Bundesebene oder im Militär verwendet die MP5 als einer der Haupt-MPis. Andere MPi-Modelle sieht man eher weniger (Uzi, Steyr AUG 9mm etc) oder in speziellen Rollen, oder wo politische Gründe vorherrschen ... und auch immer mehr östliche und asiatische Spezialeinheiten sehen auf MP5. => Die Uzi mag zwar verbreiteter sein, aber Profis (im Sinne von Spezialeinheiten) verwenden wohl eher die MP5. ;-)


    Interessanteweise gibt es ja auch immer mehr den Trend zu Sturmgewehrkarabinern, um die 9mm-Schwächen auszugleichen.


    Diesel
    Zuverlässigkeit ist ebenso Teil der Leistung/Datenbeschreibung und fällt nicht unter Style ;-)


    SYL

  • Es ging nicht um gut oder schlecht, sondern um die prinzipielle Zuordnung.
    Schwellenfaktoren muß man irgendwann setzten - und das passiert auch InGame, egal ob nach irgendeiner Norm oder Erfahrungswert.


    Man könnte sagen, daß die Wahl primär in Region und Geldmitteln festgelegt wird - und das meist vom Großbeschaffer entschieden wird, nicht vom Benutzer.
    Wenn man die Wahl übrigends auf SR umsetzt, hat man wirklich primär Zubehörunterschiede.


    Die Frage ist, ob sich ein 'Profi' es überhaupt leisten darf, sich eine Lieblingswaffe zuzulegen und darauf zu spezialisieren - schließlich hat das ja auch Signaturwirkung.
    Ob man jemand mit einer so hohen Essenz, also relativ wenigen Implantaten, StreetSam nennen kann ist auch stark fraglich - schließlich ist die Parole gerade ein Merkmal eines Streetsams.


    Es geht uch nicht um die normale Entwicklung der Erweiterungen, sondern darum, daß genau bei dieser Serie Anormalien auftreten.
    Aus diesem Grund ist sie unschöner als eine schlichte Optimierung.
    Ob Optimierung prinzipiell als 'das Böse'(TM) zu sehen ist, sei einmal dahingestellt, sie hat sicher ihren Reiz und ihre Berechtigung.


    Sicher ist das Gesamtbild wichtig - jedoch ebenso eine nachvollziehbare Strukturierung.
    In dem Punkt ist dann eine nochmalige Hervorhebung der entscheidend angesprochenen Faktoren durchaus nicht unsinnig.
    Insbesondere da das Gesamtkonzept für jeden ersichtlich vorher steht.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

  • "Gast" schrieb:

    Dea Indianah
    Das scheint richtig zu sein ;-) Die Waffen wurden auf etlichen Seiten mehrmals durcheinandergeworfen, dass ich letztendlich tatsaechlich davon ausging, auch die Striker waehre betroffen. Darauf bezog sich natuerlich dann auch die "Polemik"


    Was nun zwei Dinge nach sich ziehen sollte:

    • Detailliertes Lesen, denn ich habe keine Stelle gefunden, wo der Striker ein zu hohes Maß an Keramikbestandteilen zu gesprochen wurde.
    • Vorsichtigerer Umgang mit Begriffen wie Polemik, wenn es im Zweifeslfall auch nur eine Verwechslung gewesen sein kann.


    Zitat

    Vielleicht ist es dann so, dass die Regel vor allem fuer Spielercharaktere gilt und nicht direkt fuer Kons und Megakons mit Heerscharen an schlauen Entwicklern?


    Insgesamt stört mich nicht die Tatsache, dass einzelne offizielle Waffen nicht mit den Konstruktionsregeln gebaut werden können. Ich störe mich ganz konkret an der Tatsache, dass man anscheinend absichtlich die Regeln bei der Übersetzung geändert hat, um diesen Waffen den Anstrich von "legalem" Bau mit diesen Regeln zu verpassen.
    IIRC war es ja sehr konkret so, dass als es um neue dt. Ergänzungen (und dazu gehört die Enforcer) ging, die dt. Macher und Freelancer tatsächlich die Konstruktionsregeln verwendet haben und dabei halt an praktisch jeder Ecke bei den kritisierten Waffen das maximal Machbare aus den Regeln ausgelutscht haben und selbst dann noch bisweilen die Regeln gebrochen haben. Und gerade soetwas wie der Unterlaufgranatwerfer der Enforcer stellt dann zudem auch noch vollends die Glaubwürdigkeit des Systems in Frage, wenn ausgerechnet nur die dt. Macher von HK in der Lage sind, Granaten zu entwickeln, die kleiner sind, als alles bekannte und auch noch die volle Sprengwirkung wie normale Granaten haben und sie es auch noch irgendwie schaffen 6 dieser Bömbchen in einem Magazin unter die MP zu schnallen ...


    Zitat

    Wieviele Punkte wuerde die Waffe denn nach Deiner Rechnung daneben liegen?


    Da ich das nicht als meinen Hauptkritikpunkt an der HK Enforcer sehe, habe ich bisher darauf verzichtet, sie nachzurechnen ... und gedenke das auch nicht großartig nachzuholen.

  • "Dea Indianah" schrieb:

    Und gerade soetwas wie der Unterlaufgranatwerfer der Enforcer stellt dann zudem auch noch vollends die Glaubwürdigkeit des Systems in Frage, wenn ausgerechnet nur die dt. Macher von HK in der Lage sind, Granaten zu entwickeln, die kleiner sind, als alles bekannte und auch noch die volle Sprengwirkung wie normale Granaten haben und es auchnoch irgendwie schaffen 6 dieser Bömbchen in einem Magazin unter die MP zu schnallen ...
    .


    Und natürlich auf der Gegenseite vergessen, einen eigenständigen Mikrogranatwerfer für Sturmgewehre oder Granatpistolen rauszubringen ... und lustigerweise gleich mal einer Mikrogranate einen Durchmesser von 30mm geben.


    sorry, ich kanns einfach nicht lassen.


    SYL

  • Gast schrieb:


    Zitat

    Wieviele Punkte wuerde die Waffe denn nach Deiner Rechnung daneben liegen?



    Wie eine Seite vorher bereits erwähnt ca 2,5. Abgesehen davon, dass sie einfach das ! Nonplusultra ! der Waffentechnologie sein muss.


    Ich sage auch nichts dagegen wenn KOnzerne bessere Waffen herstellen können als ich in meinem Keller. Aber wieso können dann nicht alle solche Waffen herstellen??? Ist Ares zu blöd oder haben die als F&E Abteilung nur ein Kellerbüro?? Wenn eine Waffe 0,5 FCU daneben liegt sag ich nichts aber 2,5 ist etwas heftig. Zusätzlich zu der Neueierfindung der Granaten (s.o) und der Vollkeramisierung, die man sozusagen nachträglich legitimierte.

  • Ok, der Granatwerfer ist etwas übertrieben bei der Waffe. Aber ansonsten ist die Knarre doch vollkommen in Ordnung. Ich benutze die Knarre in einer modifizierten Version, ohne Granatwerfer, weil ich einfach das Design und die Idee toll finde. Sicherlich gibt es Mps, die mann noch mehr aufmotzen kann und damit dann effektiver ist, aber selbst Profis suchen sich die Waffen nicht nur nach effektivität aus. Ansonsten müsste ja jeder mit einem Ares Alpha mit Gasvent. 4 Schockpolster und angepassten Griff rumlaufen. Acht Punkte Rückstossdämpfung (16 T Schaden ohne Rückstoss, 17 T bei einer Stärke von Sieben), 42 Schuß, Unterlaufgranatwerfer, Smart II. Und am Anfang alles erhältlich. Was möchte man mehr. Gut das Teil sieht Scheiße aus, hat keine Tarnstufe (als ob das bei einem Sturmgewehr etwas machen würde) und ist tierisch schwer. Aber es ist von den Sturmgewehren am effektivsten.

  • ... wobei das ein anderer Gast war, als derjenige, welcher die vorherigen Kommentare verbrochen hat... (was gradezu nach einer Registrierung schreit *hehe*)


    Zustimmung zunächst mal von mir in Bezug auf den Granatwerfer. Der ist - wie so ziemlich jedes Mal, wenn irgendwo "Minigranaten" auftauchen - etwas daneben. Dabei stört mich jedoch der Granatwerfer als solches und nicht die Tatsache, daß die Waffe mit 2,5 Punkte überdimensioniert ist.


    Zum "Wahren Rollenspiel(TM)" sage ich einfach nichts mehr. Diskussionen und auch Kompromisse sind nach Erscheinen dieses Holzhammers der Rollenspieldiskussionen eh kaum noch möglich. Man bezeichnet schließlich auch nicht jeden, der über Regeln (im Gegensatz zum Charakterspiel) redet sofort als Powergamer... egal.

  • "Anonymous" schrieb:

    Ok, der Granatwerfer ist etwas übertrieben bei der Waffe. Aber ansonsten ist die Knarre doch vollkommen in Ordnung. Ich benutze die Knarre in einer modifizierten Version, ohne Granatwerfer, weil ich einfach das Design und die Idee toll finde.


    Es ist eine Ingram Mac10 mit Schalldämpfer und abgesätzem Abzug. Welch Krone des Designs. :lol:


    "Anonymous" schrieb:

    Ansonsten müsste ja jeder mit einem Ares Alpha mit Gasvent. 4 Schockpolster und angepassten Griff rumlaufen.


    Müsste bei dem Preis, der Ausstattung und der Wirksamkeit auch praktisch jede Armee der Welt und jede Firma bei denen es politisch machbar ist machen.

  • "VOID" schrieb:


    Müsste bei dem Preis, der Ausstattung und der Wirksamkeit auch praktisch jede Armee der Welt und jede Firma bei denen es politisch machbar ist machen.


    Richtig... warum benutzen die USA trotzdem ihren Colt- und Lizenzbau-Mist? Soviel zu Substance over Style... :roll:

  • "räääc" schrieb:

    Richtig... warum benutzen die USA trotzdem ihren Colt- und Lizenzbau-Mist? Soviel zu Substance over Style... :roll:


    Weil die Autoren (zumindest in diesen Belangen gnadenlos) inkompetent sind. Wer sonst schreibt ein ganzes Buch lang wie sehr Aztech einen Hass auf Ares hat und verpasst den Wachen im Anhang dann Ares Alphas? :wink: :lol: :roll:


    Das ist also nichts, worüber man nachdenken könnte. Es hat keinerlei Substanz und auch keinen Stil.

  • Die lassen noch nichtmal Menschen ins Land die IRGENDWANN mal für Ares gearbeitet haben. Das ist keine Abneigung, das ist blanker Hass. Das wäre genauso lächerlich, als wenn die Sovietunion Lizenzbauten, oder Nachbauten des M16 gebaut hätte. Sie hätten keine Lizenzen gekauft, keine bekommen und auch keine gewollt.

  • Wozu gibt es denn bitteschön Industriespionage. Ich weiß nicht, ob damit übertrieben wird, aber in etlichen Büchern über die DDR/UdSSR-Geheimdienste wurde diese Rolle der Dienste stark betont - u. der Nutzen, die die Staaten daraus zogen.
    Übrigends waren sich die Amies in Vietnam keineswegs zu fein (erst kürzlich in Afgh. auch nicht) AK's zu verweden, weil die z. B. einfach robuster waren, als ihre Waffen...

  • Industriespionage wird auch heute noch von mind. den amerikanischen Geheimdiensten betrieben.


    Durch das Echolon und sehr merkwürdige Gesetze der Bündnispartner kann die USA daher größere Industrien ausspionieren und den heimischen Industrien zur Verfügung stellen.


    Verdächtigungen dahin gibt es z.B. bei einem Großauftrag an nun Boing, bei dem sie Airbus minimal unterboten etc. (Komplette Thema zu komplex für hier):


    Da der Joe Runner sicherlich auch schon etliche Auftrage bekam, Daten zu beschaffen oder ähnliches weiß man ja direkt, das es diese Form noch gibt. Nur halt um einige Facetten reicher und bunter. ;)

  • 1. Wären quellenangaben nett, die besagen das Die russen oder die Amis wärend des Kalten krieges 1 zu 1 nachbauten dank industriespionage eingesetzt haben. Wenn die anderen das zuerst raus bringen wäre das wie ein eingeständnis: "Ihr baut bessere Waffen als wir, also müssen wir sie euch klauen damit wir mithalten können."


    2. Amis und Russen sind längst nichtmehr verfeindet, wodurch wohl die hemmschwlle zur verwendung der Waffen der anderen gesunken sein dürfte. Aber trotzdem wüsste ich gern wo du das Bitte her hast das die Amis in Afgahnistan AK's verwendet haben. Und ich meine Offiziell verwendet, nicht mal damit geschossen um zu schauen wie die Waffen der ausländischen "Kollegen" denn so schießen.

  • Nun da währe z. B. die Concorde. Allgemein geht man davon aus, daß das noch vorher von den Russen fertiggestellte Überschall-Transportflugzeug (eine Tupolev, die genaue Typennummer habe ich nicht) nur durch massive Industriespionage möglich war.
    Steht jedenfalls in etlichen Büchern über den KGB - keine Romane.
    Und das war nur ein Bsp. von vielen (z. B. auch bei der Waffentechnik, v. a. aber der Rechentechnik). Der KGB war wirklich bei der Industriespionage hochaktiv - dort waren allerdings auch die Schwierigkeiten des Zugriffs/ Anwerbung in der Regel geringer...


    Das die US-Spezialeinheiten in Vietnam AK's einsetzten, habe ich aus einem Buch über Spezialeinheiten.
    Das war noch etwas im Geist des Kalten Krieges geschrieben, nebenbei.


    Also alles im allen doch ganz gute Belege für meine Ansichten - wohlgemerkt alles nur Erklärungsversuche für den Einsatz von (nun mal eindeutig qualitativ so ziemlich allen anderen Modellen überlegenen) Ares Alpha durch Azies, ich behaupte nicht, daß die Azies die Dinger einsetzen MÜSSEN.


    Was Afgh. betrifft: Nun ich muß zugeben, ich habe nur gehört, das die alliierten Kampftruppen tw. AK's verwendetetn - es wurde nicht gesagt, ob es Amies o. etwa Engländer waren...
    Was genau meinst du mit "offiziell verwendet"? Was ich gehört habe, das bezog sich auf die eher kleinen Spezialverbände...

  • "Ares" schrieb:


    Das die US-Spezialeinheiten in Vietnam AK's einsetzten, habe ich aus einem Buch über Spezialeinheiten.
    Das war noch etwas im Geist des Kalten Krieges geschrieben, nebenbei.


    Das hängt allerdings zu einem gewissen Teil auch damit zusammen, daß AK die Waffen der Feinde waren und Spezialeinheiten oft hintern den feindlichen Linien operierten (Logistik und Unauffälligkeit).


    SYL

  • "diesel ne." schrieb:

    Aber trotzdem wüsste ich gern wo du das Bitte her hast das die Amis in Afgahnistan AK's verwendet haben. Und ich meine Offiziell verwendet, nicht mal damit geschossen um zu schauen wie die Waffen der ausländischen "Kollegen" denn so schießen.


    Es stimmt, dass die Amerikaner AKs benutzt haben, allerdings nicht in großen Massen; und der Großteil auch nur von Agenten. Ich werde bei gelegenheit nochmal Bilder davon raussuchen :wink:


    Übrigens wird die AK auch in Kolumbien und anderen Einsatzgebieten gerne benutzt, schon allein wegen der dadurch entstehenden Verwirrung des Feindes (Klang usw) :)

  • Also ist der Grund schonmal ein ganz anderer. ich verwende die Waffe meines feindes gleich doppelt gegen ihn.
    1. als Waffe, die eben blei in seine Richtung feuert
    2. zur Verwirrung, da er denkt die die da feuern sind seine eigenen leute und damit der Feind wertvolle Zeit damit zubringt freund von Feind zu unterscheiden.


    Nebenbei gibt es Logistische vorteile, Da ich einfach nur das Magazin des Gegners aufheben muß wenn mir die mun ausgeht.


    Aber es wird eben nicht regulär eingesetzt und ist eventuell auch nie von offizieller Seite bestätigt worden. Soetwas sind dann einzelfälle. Aber das kann man kaum dazu heranziehen zu belegen das Atztech/Atzlan natürlich trotz hass zu Ares die Alpha Combatgun von denen als Reguläre Waffe für die eigenen Truppen einsetzt.
    Ebenso ist es ja schick das die Concorde eventuell auf Industriespionage beruht. Nur ist die Concorde kein Amerikanisches Flugzeug sondern entstand aus der Zusammenarbeit von GB und Frankreich nahezu Zeitgleich mi der Tupulew-144. Die Tupolew ist nur monate vorher fertig gestellt. Da solches "Wettrüsten" zu dieser Zeit nicht ungewöhnlich war ist es jedoch nur Spakulation das die Concorde auf Industriespionage beruhte. Und selbst wenn es so war gibt es einen Himmelweiten unterschied zwischen
    "Die haben etwas das uns weiter hilft, das verwenden wir in unserem eigenen Produkt" und einer 1 zu 1 Kopie.

    Kriech is die Hölle, aber der Sound is geil!
    ...
    Bis auf Rigger sind mein Stand meist die 2er Regeln. Daher bitte ich um Nachsicht.