Negamagier und Antimagie

"Diesel" schrieb:

Von daher ist ein neues Wort da garnicht so falsch. Auch wenn es Antimagie in SR in diesem Sinne leider nicht gibt.

Leider? Konzeptioniell ist "Antimagie" (egal ob man's nun Negamagie nennt oder nicht) der größte Mülle, auf den man überhaupt kommen kann. Unmagischer als unmagisch kann man irgendwie nämlich nicht sein, es sei denn man kann auch toter als tot sein.
Zum einen gibt es bereits ein Gegenteil von magisch aktiv ... nennt sich mundan. Zum anderen ist zumindest in SR die Technologie das "unmagischste" Gegenstück, das man sich vorstellen kann (magisch extrem schwer beeinflussbar), das sogar sukzessive immer mehr Effekte, die auch die Magie in SR erzeugen kann, wunderbar in Szene setzen kann.

Und gerade der in den neueren Romanen beschriebene Negamagier und auch die früheren Negamagier-Regeln aus Walzer Punks und schwarzes Ice haben funktional allesamt die Magieregeln verwendet und stellen damit nichts wirklich antimagisches dar (und der liebe Herr Heitz hat in seinem letzten Roman mit Keimag sogar angedeutet, dass es letztlich nicht wirklich Negamagie war, denn einem der Erforscher wird ja irgendwann bewusst, wie Keimags Antimagie funktioniert, auch wenn er keine weiteren Erläuterungen mehr dazu bringt).

Die astrale Nichtwahrnehmbarkeit von Pepi aus Wiener Blei wiederum läßt sich zumindest in SR3 konzeptionell nicht realisieren, ohne wieder einen "magischen" Effekt einzuführen, denn auf der Astralebene werden nicht nur Auren gesehen, sondern auch das Abbild des phyischen Körpers. Man kann leblose Dinge ganz normal sehen und der Unterschied zwischen einer Leiche und einem noch lebenden Wesen ist nur die umgebende Aura. Ein Ausblenden der Aura würde einen solchen Negamagier insgesamt sogar noch auffälliger mahcen, weil jeder askennende Magier stutzig werden würde, wenn da das Abbild eines Menschen rumspaziert und keine Aura besitzt. Würde nun auch noch das Abbild verschwinden, hätte man es wieder mit einem klar definierten, magischen Effekt zu tun, womit die Begrifflichkeit "Antimagie" irgendwie witzlos werden würde.

Ausgehend davon wurde zudem bereits korrekterweise angemerkt, dass sich genügend Magieregelkonstrukte in SR3 finden, um "Negamagier" in ausreichendem Maß abzubilden.

Von daher kann ich Dein "leider" nicht wirklich unterstützen ...

Nun Kaimag wurde im Roman "TACT 3000" eingeführt. Dort versuchte ein Magier einen Feuerelementar auf ihn zu hetzen dieser erwiederte aber nur, das er dort keinen sehe.
Soviel zum Thema Wahrnehmbarkeit laut Romanen.
Weiterhin absorbiert er alle Astralen Energien die ihn Berühren. Man kann also alle anderen bezaubern nur ihn nicht.
Indireckte Sprüche haben aber eine Wirkung wie in "Aternitas" beschrieben. Eine Flammenbombe würde ihm direckt nicht schaden aber der daraus resultierende brennende Raum schon.

Einer meiner Spieler wollte so einen spielen also haben wir neue Regeln entworfen (die aus Chrom & Dioxin sind sau schlecht gemacht):

Punktkosten (laut Kompendium) wie Vollmagier.

Negamagier hat ein "Magieattribut" welches mit Essenz sinkt (nur Regeltechnisch wie das Magieattribut betrachtet).
Er absorbiert alle sprüche deren Kraft unter dem doppelten Magieattribut liegen. (Ein unvercyberter ist also sehr mächtig, ein Strassensam mit ess < 3 ein Hindernis. Und ein Char mit ess < 1, nur etwas lästig.
Alles was über diese Stufe geht wirkt voll. Also ein stufe 13 zauber röstet jeden Negamagier wie einen Mundanen.

Ebenso wie mit zaubern wird mit Geistern verfahren. Diese Verlieren pro KR "Negamagieattribut" Kraftstufen, wenn der Negamagier sie berührt.

Im Astralraum ist er nicht existent. Also weder Askennbar, noch sichtbar. Quasi wie Unsichtbarkeitszauber im Astralraum. Bisher ist es noch nicht vorgekommen das ein Astralprojezierender Magier aus versehen durch ihn gegangen ist. Dennoch sollte das passieren, müsste dieser auf Magieverlust würfeln und wird in seinen Körper zurückgeschleudert (Durch den starken Entzug (und damit er keinen weiteren Verlust erleidet)).

Magier müssen jede KR die der Negamagier sie berührt eine Probe auf Magieverlust würfeln.
Meine erfahrung zu dieser Regel zeigt, das sie schlecht im Kampf gegen einen Magier eingesetzt werden kann (Da der meist auch Kanonen hat und Negamagier, durch ihr defizit an Cyberware, nicht so hervorragende Kämpfer sind). Aber in der Gruppe (die 2 Magiebegabte hatte, jetzt hat sie nurnoch einen) zu bösen Situationen kommen kann.
"Hmm ich (negamage) bin der einzige der noch steht. Ich schleppe alle in unser auto und flüchte!" Tragen dauert eine Minute bitte mal 20 Magieverlustproben!
"Ich reich ihm die Hand damit er nicht runterfällt." Bitte mal ne Magieverlustprobe.
"Negamagier, und 2 Magier steigen hinten ins Auto". Wer von euch Magiern will auf Magieverlust würfeln?

Sekundäre Zaubereffekte wirken auf ihn wie auf alle anderen auch.

Damit ist der Nagamagier kein Überheld, entspricht den Romanen, und ist nur selber gegen Magie immun (auch Heilzauber).

Bisher hat er sich als gut spielbar erwiesen. Zumal der Spieler ihn so auslegt, das er nicht an Magie glaubt, woran er mittlerweile ernsthaft zweifeln muss. Er führt in manchen Situationen (wie oben angerissen) zu Problemen, in anderen Situationen zu Vorteilen (Weniger oft als zu Nachteilen, in Gruppen mit 2 Magiebegabten).

MfG SirDrow

Und wie lange wollen die magischen Charaktere in der Gruppe mit diesem Char zusammenarbeiten, der vor ihnen sitzt und nicht askennbar ist ?
Nicht auf einen Wahrnehmungszauber anspricht obwohl sie ihm genausogut den Kaffeelöffel gegen die Stirn hauen könnten ? Ganz zu schweigen davon das sie ihm nicht mal die Hand schütteln können, ohne das Ihnen das Äuqivalent einer T-Wunde passiert ?

Das mit dem doppelten Essenzattribut finde ich ebenfalls zu heftig, er rennt praktisch mit einer gehärteten Magiepanzerung rum.

Für das was du da planst gibt es die Gabe Magieresistenz ["Hä, Du hast Willenskraft 6, warum nimmst du 10 Würfel gegen meine Magie ?"], die Ki-Kraft Magieresistenz und die Spruchabwehr bzw. Spruchabwehrfoki. Die bereits bestehenden SR3 Regeln ausgereizt, ist es auch für einen Startchar ohne Probleme möglich praktisch "Antimagier" zu sein.

Meine Chars hatten am anfang die selbe reaktion wie in den Romanen:
"Häh! Ist ja interessant....."
Dann nachdem der erste auf Magieentzug würfeln musste:
"Bleib mir bloss vom Leib. Bist ja ein netter kerl aber wenn du mir zu nahe kommst leg ich dich um."

Ich finde spannungen und probleme unter den Runnern erfrischend und stimmig im RP. Sofern es nicht zu viele werden.

MfG SirDrow

Immun gegen Sprüche bis Stufe 12(bei 6er Essenz)
Magieleeching(Saug,Saug)
Gruppeninkompatibilität(Kein Magier,Schamane,Kiadept wird mit Ihm Arbeiten wollen,Ihn Geeken wollen)
Unsichtbar im Astralraum,Unangreifbar durch Magie?

meine freunde Spielbalance und Spielspass reissen gerade die Augen ganz gross auf!

Hough!
Medizinmann

Dea Indianah

Das was mit der Negamagie, antimagie oder wie man es auch immer nennen will gemeint ist ist aber nunmal was anderes als nicht magisch, Und es hat auch nimand gesagt das es unmagischer als nicht magisch ist. Denn die betroffenen sind eben nicht einfach nicht Magisch (mundan) sondern sie haben einen schädigenden einfluss auf Magie. Insofern ist eine eigene bezeichnung durchaus gerechtfertigt. Und auch wenn ihre Fähigkeit (bei Negamagiern) auf Magie beruhen sollte sind es trotzdem keine Magier die bewusst magische kräfte aufrufen und manipulieren können.

Ob die SR-Regeln Negamagier ausreichend abbilden können ist (solange man nicht die dafür entworfenen umstrittenen Regeln nimmt) ist hier zumindest fraglich. Wie man an verschiedenen Hausregelbeispielen sehen kann.

Antimagier dagegen wird meist für leute gebraucht die magie gezielt einsetzen um andere Magie zu brechen. Das wird in SR zwar dargestellt, aber man braucht dafür keine Speziellen Fähigkeiten (einen "Beherrschungen Brechen"-Zauber wie in DSA) sondern man muß den Zauber halt brechen. (die genauen Regeln dafür hab ich gerade nicht im Kopf, da ich mit der SR3-Magie nicht so vertraut bin.)
Also magie gegen magie. Was ist da an Antimagie so falsch? OK... Contramagie wäre vielleicht besser. Aber da kann man das gleiche einwenden wie bei Antimagie. Das Kontra sagt nicht aus das magie gegen magie steht. Die Sprache ist eben nicht Perfekt.

"Diesel" schrieb:

Das was mit der Negamagie, antimagie oder wie man es auch immer nennen will gemeint ist ist aber nunmal was anderes als nicht magisch, Und es hat auch nimand gesagt das es unmagischer als nicht magisch ist.

Anti-Magie ist von seiner Begrifflichkeit und dem hier so oft vorgestellten Konzept her ein Gegenpol zur Magie. Mundan zu sein ist bereits ein solcher Gegenpol. Eine zunehmende Nichtbeeinflussbarkeit durch Technologie (z.B. in Punkto Heilzauber), stellt für sich genommen ebenfalls den entsprechenden Gegenpol dar.

Zitat

Denn die betroffenen sind eben nicht einfach nicht Magisch (mundan) sondern sie haben einen schädigenden einfluss auf Magie.

Spruchabwehr hat auch einen schädigenden Einfluss auf Magie ... Ist aber nach wie vor magisch

Zitat

Insofern ist eine eigene bezeichnung durchaus gerechtfertigt.

Was ich nach wie vor für falsch halte, solang es sich dabei um ein Konzept handelt ...
Ingame-Ansichten eines Individuums dazu, sind ein anderes Thema.

Zitat

Und auch wenn ihre Fähigkeit (bei Negamagiern) auf Magie beruhen sollte sind es trotzdem keine Magier die bewusst magische kräfte aufrufen und manipulieren können.

Jetzt ist es also doch wieder "Magie"? Die bewusste oder unbewusste Nutzbarkeit dieser Magieform ist dabei für das Konzept als solche uninteressant. Auch Adepten nutzen ihre Kräfte nur eingeschränkt "bewusst" ...

Zitat

Ob die SR-Regeln Negamagier ausreichend abbilden können ist (solange man nicht die dafür entworfenen umstrittenen Regeln nimmt) ist hier zumindest fraglich. Wie man an verschiedenen Hausregelbeispielen sehen kann.

Nun, zumindest für mich können es die Regeln, denn die erwähnten Hausregelbeispiele zeigen ja genau das, was ich bemängele: Konzeptionell sind es magische Effekte und Konzepte, die unter dem Deckmantel angeblicher "Antimagie" verkauft werden. Und wie sich ebenfallls gezeigt hat, in der Mehrheit der Fälle dann recht unausgegoren, was die Balance und / oder die Plausibilität anbelangt.

Zitat

Antimagier dagegen wird meist für leute gebraucht die magie gezielt einsetzen um andere Magie zu brechen. Das wird in SR zwar dargestellt, aber man braucht dafür keine Speziellen Fähigkeiten (einen "Beherrschungen Brechen"-Zauber wie in DSA) sondern man muß den Zauber halt brechen. (die genauen Regeln dafür hab ich gerade nicht im Kopf, da ich mit der SR3-Magie nicht so vertraut bin.)

Irgendwie kann ich dieser Ausführung nicht ganz folgen. Auf der einen Seite sagst Du, dass man Antimagie gegen jene Magiertypen benötigt wird, die ohnehin schon Contra-magisch agieren (wobei ich eigentlich bisher immer den Eindruck hatte, dass Negamagier gewünscht werden, um aktive Sprücheklopfer auszubremsen) und auf der anderen Seite gibst Du zu, dass in SR innerhalb der normalen Magie bereits die gewünschten Mechanismen existieren (In Form von Spruchabwehr, Spruchbrechung, verbesserte Spruchabwehrformen für Initiaten, Ki-Kräfte *nicht nur Magieresistenz als Kraft* oder die entsprechende Gabe) und dennoch plädierst Du für eine eigenständige Offplay-Begrifflichkeit nebst Regelmechanismen.
Um mal den Vergleich zum Psioniker zu ziehen: Selbiger ist regeltechnisch auch ein Magier, egal wie er nun ingame zu seiner eigenen Magie steht (über die konkreten Psi-Regeln kann man dann wieder separat streiten), wieso jetzt also ein komplett neues Konstrukt für den Negamagier?

Zitat

Also magie gegen magie. Was ist da an Antimagie so falsch? OK... Contramagie wäre vielleicht besser. Aber da kann man das gleiche einwenden wie bei Antimagie. Das Kontra sagt nicht aus das magie gegen magie steht. Die Sprache ist eben nicht Perfekt.

Mir geht es nicht um den Begriff Antimagie / Negamagie, sondern um das damit vertretene Konzept, das ich für schlichten Humbug halte.
Insbesondere so Sachen wie astrale Unsichtbarkeit, die explizit magisch sein müsste und somit dem Konzept Antimagie irgendwie zuwider läuft.

Leider hat der Hintergrund solche Sachen durch die Romane bekommen. Und da es kein Einzelroman ist sondern gleich mehrere ist es auch gerechtfertigt das interessierte spieler sich da gedanken drüber machen. Der eine ist eben mit den magieregeln zufrieden und das wars, der andere nicht und denkt sich was anderes aus. Denn über Magieresistenz lässt sich der Effekt nur verdammt schwach simulieren. Und ein amgier der jadoch keine Magie anwenden kann ist schlicht und einfahch Punkteverschwendung, da jeder magier ebenfalls diese Möglichkeiten hat. Insofern ist es immernoch was anderes. Muß ja nicht jeder haben wollen (in meiner Gruppe gibt es sowas auch nicht) aber es besteht eben ein unterschied. Und diesem unterschied kann man einen neuen namen geben oder man kann es sien lassen. Wem die bisher existerenden Regeln eben nicht reichen um den ffekt zu simulieren udn wer sich da einen Eigenen durch Romane vorgeschlagenen namen heranziehen will, hat damit doch recht. Es ist eben was anderes als die normale Magie.

Und zum Thema antimagie durch Zauber:
Vielleicht ist das ja genau einer der Punkte die mir nicht gefallen, das jeder Idiotenmagier Spruchabwehr kann. Imho sollte es eine weit größere Trennung zwischen Zaubern und dem Brechen derselben geben, so das man die Fertigkeit des Zauberbrechens nicht mit der Magie bekommt sondern eben als eigenständige Fertigkeit. (nicht mit initation!!!) Insofern Ist auch hier eine eigene bezeichnung für das dann neu entstehende zaubergebiet nicht verkehrt.

Ach ja... Mundan ist nicht der gegenpol von magie. Denn mundana sind auch zum Teil magisch. Sie haben nur keine Magischen fähigkeiten. Aber sie haben eine Aura, sie sind magisch beeinflussbar etc. Also nicht das gegenteil von magie. Das gegentiel von einer Million auf dem Konto ist ja auch nicht ein lehres Konto sondern eine Million schulden.

Und das die Mehrheit der konkreten Beispiele recht unausgegoren sind hat nichts mit den Prinzipien dahinter zu tun.

Desweiteren wäre es auch nicht das erste mal das zwei unterschiedliche Effekte, die aber auf den gleichen hintergrund beruhen unterschiedliche Namen tragen. Denn Berifflichkeiten und Bezeichnungen sind oft auch nur dazu da etwas leichter erklären zu können. So braucht man eben nurnoch ein Wort um von einem Komplexen Sachverhalt zu reden anstatt jedes mal den ganzen Sachverhalt zu erklären.

"Diesel" schrieb:

Leider hat der Hintergrund solche Sachen durch die Romane bekommen. Und da es kein Einzelroman ist sondern gleich mehrere ist es auch gerechtfertigt das interessierte spieler sich da gedanken drüber machen.

Insgesamt bisher 3 Stück ... Noch dazu rein deutsche / österreichische Produkte ... und zumindest im Fall von Keimag gibt der Author zu, dass er sich dabei von irgend einer D&D-Jounale hat inspirieren lassen ...
Insofern hat der Hintergrund da nicht wirklich was "bekommen" ...

Zitat

Und ein amgier der jadoch keine Magie anwenden kann ist schlicht und einfahch Punkteverschwendung, da jeder magier ebenfalls diese Möglichkeiten hat.

Dann ist auch ein Psioniker oder ein Wunderwirker "Punkteverschwendung". Allerdings frage ich mich, warum, wenn es schon ein rollenspielerisches Element sein soll, plötzlich Effizienzdenken die Hauptrolle spielen soll ?!

Zitat

Insofern ist es immernoch was anderes.

Über Detailregelungen hinsichtlich der Gestaltung eines (Ingame-)Antimagiers als Aspektmagier (regeltechnisch) kann man ja gerne diskutieren, aber solang die erzielten Effekte magischer Natur sind, bleibt es zumindest für mich Off-Game ein Unding da ein eigenes Konzept draus machen zu wollen.

Zitat

Es ist eben was anderes als die normale Magie.

Und genau das halte ich für den Denkfehler.
Wie gesagt, Ingame-Betrachtungen bzw. die Selbstwahrnehmung eines solchen Charkters haben nur eingeschränkt etwas mit den Off-Playregularien zu tun. Und solang diese Off-Game-Konzepte auch noch widersprüchlich zum angestrebten Ziel sind, halte ich das halt für Müll ...

Zitat

Ach ja... Mundan ist nicht der gegenpol von magie.

Nicht? Was ist es dann?

Zitat

Denn mundana sind auch zum Teil magisch.

Und die erwähnten Negamagier sind es in der bisher dargetsellten Form auch, egal ob sie nun eine Aura besitzen oder einen magsichen Effekt haben, der diese auslöscht.

Zitat

Sie haben nur keine Magischen fähigkeiten.

Während die angesprochenen Negamagier eindeutog magische Fähigkeiten / Eigenschaften besitzen. Irgendwie Mundanität da ein deutlich stärkerer Gegenpol, als die vermeintliche Antimagie.

Zitat

Aber sie haben eine Aura, sie sind magisch beeinflussbar etc. Also nicht das gegenteil von magie.

Gegenpol != Gegenteil

Zitat

Das gegentiel von einer Million auf dem Konto ist ja auch nicht ein lehres Konto sondern eine Million schulden.

... von daher hinkt dieses Beispiel ... Und um das Beispiel noch drastischer zu machen: Es geht in beiden Fällen um "Geld" und nicht um "Geld und Antigeld" ...

Zitat

Und das die Mehrheit der konkreten Beispiele recht unausgegoren sind hat nichts mit den Prinzipien dahinter zu tun.

Doch, nämlich immer dann, wenn sich das Konzept als solches nicht trägt ... Und das tut diese "Antimagie mit magischen Effekten" zumindest für mich nicht ...

Zitat

Desweiteren wäre es auch nicht das erste mal das zwei unterschiedliche Effekte, die aber auf den gleichen hintergrund beruhen unterschiedliche Namen tragen.

Wenn es denn wirklich unterschiedliche Effekte wären
Die beschriebenen Effekte sind jedoch inherent "magisch" ...

Zitat

Denn Berifflichkeiten und Bezeichnungen sind oft auch nur dazu da etwas leichter erklären zu können.

Deswegen sind Psioniker in SR ja auch Magier

Zitat

So braucht man eben nurnoch ein Wort um von einem Komplexen Sachverhalt zu reden anstatt jedes mal den ganzen Sachverhalt zu erklären.

Wenn sich meine Kritik gegen die Verwendung der Begriffe Antimagie / Negamagie gerichtet hätte, dann hättest Du vollkommen recht. Da dem jedoch nicht so ist ... ~shrugs~

"Diesel ne." schrieb:

Guthaben und schulden.

Das heißt "Schulden" sind der Gegenpol von "Guthaben"?

Zitat

Du hängst dich halt auch unter anderem an dem Antimagie/Negamagie Begriffen auf. Also kann ich auch darauf eingehen.

Ich hänge mich sehr konkret am Konzept "Antimagie" auf und nicht an der Begrifflichkeit als solcher Das habe ich sogar mehrfach geschrieben ... Von daher: Nein, Du kannst darauf nicht eingehen ...

Zitat

Du hast hier das erste mal wirklich (wenn auch nur indirekt) gesagt das es dir nur rein um die Extraregelung für Negamagie geht.

Nö ... das steht sogar schon im ersten Posting, das ich zu dem Thema gemacht habe

Zitat

Es ist ja schön und gut das du dafür keine Extraregelung haben willst. (ich übrigens auch nicht) aber das ändert nichts daran das deine betrachtung des ganzen eben nur deine Individuelle Meinung dazu wiederspiegelt und die Offizielen In-Game-Regeln das Phänomen für viele nur unzureichend wiederspiegeln.

Ist das jetzt auch nur eine Meinung?
Im Ernst, die offiziellen Regeln bieten sehr wohl alle notwendigen Elemente . Angefangen bei Spruchbrechung, Spruchabwehr und endet bei Metatechniken, die genau in die Kerbe schlagen, die gewünscht wird.

Zitat

Und wenn ich einen Negamagier erschaffen wollte würden mir die Offiziellen Regeln ohne für genau das erschienenen Spezialregeln auch nicht reichen. Egal ob für meinen Char, einen NSC oder den SC eines anderen Spielers.

Und was genau würdest Du nun mit Sonderregeln belegen wollen?

Ich würde garnichts mit sonderregeln belegen wollen und habe auch keine Lust und interesse mir Sonderregeln auszudenken, da ich von negamagiern nichts halte und es mir schlicht und ergreifend zu umständlich wäre die Regeln so abzuändern das antimagier so Funktionieren wie ich sie gern hätte.

Aber Alles was mit metatechniken zu tun hat muß bewusst gemacht werden. Und ddie bewusste Verbesserung der Fähigkeiten passt eben nicht zu dem normalerweise vorgestellten Konzept eines negamagiers.
Spruchabwehr wird bitte wonach berechnet? meines wissens richtet sich Spruchabwehr nahc der Hexereifertigkeit oder? Ist für einen Negamagier der siene Fähigkeit ja nicht erlernt also auch ungeeignet. Bleibt Magieresistenz. Die brachte soweit ich weiß Spruchabwehrwürfel oder? Kann mich an sowas wiw maximal stufe 4 erinnern. Aber 4 Spruchabwehrwürfel sind nur ein winziger Schutz vor schwachen Zaubern. Also in keinem Fall mit dem was viele unter einem negamagier verstehen vergleichbar. Um solch einen Charakter zu erschaffen reichen die Regeln also keineswegs. Egal wie ich es anstelle. Entweder ist der Char als das was er darstellen soll ein witz und stellt es eben nicht dar, oder man braucht Hausregeln bis zum abwinken.
Von solchen Effekten wie dem absorbieren berührter Magie, was Magiern Schmerzen bereitet und sogar Fokusse zerstören kann oder Astraler unsichtbarkeit die für viele auch zu dem Konzept gehören rede ich da garnicht.

"Diesel" schrieb:

Aber Alles was mit metatechniken zu tun hat muß bewusst gemacht werden.

Und das steht jetzt wo konkret?
Wir haben nach wie vor Off-Game-Mechanismen vs. Ingame-Sicht des betreffenden Charakters ...

Zitat

Von solchen Effekten wie dem absorbieren berührter Magie

Astralkampf gegen den magischen Effekt, Spruchabwehr, etc. ...

Zitat

was Magiern Schmerzen bereitet

Entzug trotz fehlender Spruchwirkung und / oder "Berührzauber", die Schmerzen auslösen

Zitat

und sogar Fokusse zerstören kann

Astralkampf bzw. Berührzauber im Stil von "Verschrotten (Foki)" ...

Zitat

oder Astraler unsichtbarkeit die für viele auch zu dem Konzept gehören rede ich da garnicht.

Teilweise bereits in Maskierungstechnik enthalten ...
Lässt sich konkret mittels eines Zaubers "astrale Unsichtbarkeit" plus Maskierungstechnik für den Spruch problemlos gegen jeden Nichtinitaiten bewerkstelligen. Selbst Initiaten haben noch ausreichende Probleme damit ...

Nur als eine kurze Bemerkung - wie wäre es, wenn diese antimagischen Effekte durch eine Manaverzerrung hervorrufen würden? Dann habt Ihr die Effekte alle auf einmal erschlagen. Mehr ist es ja auch nicht, was der Negamagier an sich tut.
Der Negamagier ist einfach eine laufende Manaverzerrung, die sich nur an seiner Person (und was er berührt) und gegen Effekte die seine Person betreffen auswirkt.

Oder man macht es sich einfach und sagt das der Typ "magieattribut" Panzerung gegen Zauber hat, im Astralraum nicht wahrgenommen werden kann und Magiern schmerzen zufügt so das sie pro kampfrunde berührung einen magiepunkt virtuell verlieren was sich mit einem magiepunkt pro Stunde regeneriert.
(Nur so als schnellschuß)

Anwendung von Zaubern erfordert zumindest Entzugswiederstand. Warum strengt den Negamagier etwas an was er einfach ist? Das ist in etwa so als würde es den magier anstrengen damit andere erknnen können das er Magier sit. (Im astralraum wohlgemerkt. oder besser: Das ist so als ob es einen Menschen Anstrengen würde das seine Aura sichtbar ist.)

Initation ist das "Finden höherer Misterien" das Finden eines tieferen Verständnisses der Magie oder zumindest das aktive verbessern der Magischen Fähigkeiten. Der Negamagier ist jedoch für die meisten mit sienen Fähigkeiten geborn und hat diese einfach. Da ist nichts zu verbessern. Selbst der bezug auf das Magieattribut ist ehr von einigen Als Spielbalanceeffekt angebracht und nicht als "Das muß so sein weil es ja zusammen hängt"-Effekt. Und man kann es auch Negamagieattribut nennen. Oder Pupsattribut. Denn es ist einfach ein Wert der die Kraft der negamagischen Fähigkeiten repräsentiert, der in Teilen wie das Magieattribut funktioniert.

Zu allem was Spruchabwehr, Astralkampf, und zauber im Allgemeinen Angeht bist du noch nicht darauf eingegangen das man dazu eine hexereifertigkeit braucht. Abgesehen von der Schwäche des Effektes und der Anstrengung die es kostet was beim Negamagier jedoch nach konzept nicht der Fall ist.

Ich hole mal etwas weiter aus:
Tachyonen, einige kennen den Begriff vielleicht, sind nichts weiteres als dei negative Lösung der Schrödingergleichung. Es sind theoretische Teilchen die je mehr Energie sie bekommen langsamer werden und als langsamste Geschwindigkeit (bei unendlicher Energie) Lichtgeschwindigkeit erreichen.
Bei allen anderen Teilchen ist es umgedreht. Sie brauchen immer mehr energie um schneller zu werden bis bei unendlicher energie Lichtgeschwindigkeit erreicht wird.

Oder Mathematisch (ich hoffe ich mache alles richtig):

1^2=1
(-1)^2=1
Wurzel(1)=1
Wurzel(-1)=?

Die negative lösung ist meist auch möglich nur macht sie oft wenig Sinn. Rechne Beispielsweise die Länge eines Autos aus. (Es steht 3 Meter von der Wand entfernt und ist 2m lang.) Anfang des Autos ist 3 Meter vor der mauer, das ende 5 Meter. 5-3=2 Das auto ist 2 Meter lang.
Jetzt steht die Mauer hinter dem Auto (koordinatensystem bleibt gleich):
Auto steht -3 Meter vor der Mauer. Das ende ist -5 Meter von der mauer entfernt. (-5)-(-3)=-2. Das Auto ist -2 Meter lang wenn ich es in die Garage stelle habe ich statt 5 Meter länge 7 Meter länge platz da -2 Meter Raum vom Auto verbraucht werden.
Daher werden Längen immer als Betrag angegeben!!!

Der Negamagier ist nun genau das selbe wie ein Tachyon. Die Negative Lösung! Er hat quasi ein NEGATIVES Magieattribut.
Und ähnlich 1+(-1)=0 entzieht er Magie. (Einziger Unterschied: die -1 Bleibt erhalten, ist also irgendwie fix)

Bevor jetzt jemand ankommt und sagt: Magie kann man nicht mit Logik erklären, stimme ich zu. Das belegt die Annahme das die -1 erhalten bleibt.
Ich hoffe nur das diese Beispiele aus der Wissenschaft, zum Verständnis beitragen was der Begriff Negamagier aussagt!

Tachyonen kann man auch nicht messen, sehen, etc.
Negamagier kann man im Astralraum (also mit Magie (positive Lösung)) auch nicht sehen.
Wo besteht also das Problem?

Zum Beitrag von Medizinmann möchte ich noch erwähnen, das der Negamagier in meiner Gruppe keinesfalls die Spielbalace stört, denn:
- im Gegensatz zum Magier kann er keine Sprüche/aktive Magie.
- im Gegensatz zur Messerklaue hat er kaum/keine reaktion/Cyberware (wie ein Magier)
- im Gegensatz zum Normalo hat er viel weniger Erschaffungspunkte (30 auf magie)
- im Gegensatz zum Gestaltwandler hat er keinerlei Attributsboni und keine Regeneration.
Er hat zusätzlich weitere Nachteile (Magiebegabten eine Helfende Hand reichen ist nicht).
Er kann keinerlei Magie/Antimagie aktiv einsetzen. Nur Er selber und auf ihn gerichtete Magie wird ausradiert.

Seine "negative magie" hilft ihm (und NUR IHM) nur gegen Magiebegabte.
Jeder mit einer Waffe in der Hand hat leichteres Spiel gegen ihn als gegen einen Magier oder eine Messerklaue (siehe oben "Gegensätze").
Einzig wenn ein Magier (Ein Geist, etc.) ALLEINE vor ihm stehen, hat er grössere Chancen als die anderen.

Ich sehe das keine Spielbalance Ungleichgewichte. Und meine Erfahrungen geben mir da Recht. Spiel mal ein paar Beispiele durch.

MfG SirDrow

P.S: Was ich hier beschreibe, entspricht Gunwares Post 2 über meinem.

"Diesel" schrieb:

Anwendung von Zaubern erfordert zumindest Entzugswiederstand. Warum strengt den Negamagier etwas an was er einfach ist? Das ist in etwa so als würde es den magier anstrengen damit andere erknnen können das er Magier sit. (Im astralraum wohlgemerkt. oder besser: Das ist so als ob es einen Menschen Anstrengen würde das seine Aura sichtbar ist.)

Bezogen auf den angeblich Hintergrundformenden Keimag: Auch der hatte mit zunehmender Kraft des Effektes gegen den er "angetreten" ist, größere Probleme

Zitat

Initation ist das "Finden höherer Misterien" das Finden eines tieferen Verständnisses der Magie oder zumindest das aktive verbessern der Magischen Fähigkeiten.

Und wo steht jetzt nochmal, dass dies ausschließlich auf bewußter Ebene passiert / passieren muss?

Zitat

Der Negamagier ist jedoch für die meisten mit sienen Fähigkeiten geborn und hat diese einfach. Da ist nichts zu verbessern.

Nun, ich habe bisher nirgends wo etwas gelesen, dass der Negamagier seine Fertigkeiten / Fähigkeiten nicht ausbauen kann. Was ich jedoch sehr wohl gefunden habe, ist die Tatsache, dass er wie jeder Magier auch seine Eigenschaften verliert, wenn er sich vercybert oder tötliche Wunden erleidet ...

Zitat

Selbst der bezug auf das Magieattribut ist ehr von einigen Als Spielbalanceeffekt angebracht und nicht als "Das muß so sein weil es ja zusammen hängt"-Effekt. Und man kann es auch Negamagieattribut nennen. Oder Pupsattribut. Denn es ist einfach ein Wert der die Kraft der negamagischen Fähigkeiten repräsentiert, der in Teilen wie das Magieattribut funktioniert.

*hmm* Irgendwie hatte ich bei allen bisher vorgestellten Ideen zu dem Thema immer den Eindruck, dass das "Negamagieattribut" ganz massiv Einfluss auf die Wirkung hatte und dabei nicht nur in Teilen, sondern genau wie das Magieattribut funktioniert hat. Deshalb ja auch meine Frage, warum man das Rad neu erfinden will / muss ...

Zitat

Zu allem was Spruchabwehr, Astralkampf, und zauber im Allgemeinen Angeht bist du noch nicht darauf eingegangen das man dazu eine hexereifertigkeit braucht.

Und? Worauf soll ich da genau eingehen? Diese Fertigkeiten stellen nur das Regelgerüst dar. Genausogut hätte ich einen Ki-Adepten beschreiben können und dem dann entsprechende Ki-Kräfte zu entsprechenden Kosten zuordnen können ...

Zitat

Abgesehen von der Schwäche des Effektes

Ich vermute mal, dass Du es noch nie mit entsprechend spezialisierten Charakteren zu tun hattest ?! ...

Zitat

und der Anstrengung die es kostet was beim Negamagier jedoch nach konzept nicht der Fall ist.

Oh, wie gesagt, der derzeit maßgebliche Negamagier, der nach Deinen Aussagen den Hintergrund formt, hat sehr wohl Anstrengung in Form von zunehmender Anstrenung (seine Art des Entzugs), Prickelgefühlen unter der Haut, Hautverletzungen (physischer Entzug) und dergleichen zu kämpfen. Das Konzept scheint also doch nicht so anstrengunsgfrei zu sein

"SirDrow" schrieb:

Ich hole mal etwas weiter aus:
Tachyonen, einige kennen den Begriff vielleicht, sind nichts weiteres als dei negative Lösung der Schrödingergleichung. Es sind theoretische Teilchen die je mehr Energie sie bekommen langsamer werden und als langsamste Geschwindigkeit (bei unendlicher Energie) Lichtgeschwindigkeit erreichen.
Bei allen anderen Teilchen ist es umgedreht. Sie brauchen immer mehr energie um schneller zu werden bis bei unendlicher energie Lichtgeschwindigkeit erreicht wird.

*weia* Und nun versuchen wir Magie (oder die eventuelle Gegenmagie) physikalisch, mathematisch zu erklären?

Zitat

Oder Mathematisch (ich hoffe ich mache alles richtig):

1^2=1
(-1)^2=1
Wurzel(1)=1
Wurzel(-1)=i in der Menge der komplexen Zahlen

Siehe Ergänzung ...

Zitat

Die negative lösung ist meist auch möglich nur macht sie oft wenig Sinn. Rechne Beispielsweise die Länge eines Autos aus. (Es steht 3 Meter von der Wand entfernt und ist 2m lang.) Anfang des Autos ist 3 Meter vor der mauer, das ende 5 Meter. 5-3=2 Das auto ist 2 Meter lang.
Jetzt steht die Mauer hinter dem Auto (koordinatensystem bleibt gleich):
Auto steht -3 Meter vor der Mauer. Das ende ist -5 Meter von der mauer entfernt. (-5)-(-3)=-2. Das Auto ist -2 Meter lang wenn ich es in die Garage stelle habe ich statt 5 Meter länge 7 Meter länge platz da -2 Meter Raum vom Auto verbraucht werden.
Daher werden Längen immer als Betrag angegeben!!!

Und hat leider nicht wirklich etwas mit der Frage zu tun, ob man konzeptionell dann überhaupt soetwas wie ein (Anti-)magieattribut braucht, das ebenfalls nur eine Betragsangabe ist ...

Zitat

Der Negamagier ist nun genau das selbe wie ein Tachyon. Die Negative Lösung! Er hat quasi ein NEGATIVES Magieattribut.

Und das legt wer fest?
Und vor allem: Warum sollte das nötig sein, wenn ein positives Magieattribut das selbe zu leisten vermag?

Zitat

Und ähnlich 1+(-1)=0 entzieht er Magie. (Einziger Unterschied: die -1 Bleibt erhalten, ist also irgendwie fix)

Jetzt wird's irgendwie gänzlich komisch, denn wenn Antimagie tatsächlich das Gegenstück zur Magie darstellt, wieso ist dann das +1 nicht auch "irgendiwe fix"?

Zitat

Bevor jetzt jemand ankommt und sagt: Magie kann man nicht mit Logik erklären, stimme ich zu. Das belegt die Annahme das die -1 erhalten bleibt.
Ich hoffe nur das diese Beispiele aus der Wissenschaft, zum Verständnis beitragen was der Begriff Negamagier aussagt!

Das belegt zumindest für mich nur, dass Du versuchst Regelmechanismen und Ingame-Sichtweisen in hermetisch logische Systembegriffe zu fassen und dabei eine zumidnest für mich absolut unnötige Neuerfindung des Rades in Punkto "negamagisches Attribut" in die Regelwelt machst ...

Zitat

Tachyonen kann man auch nicht messen, sehen, etc.
Negamagier kann man im Astralraum (also mit Magie (positive Lösung)) auch nicht sehen.
Wo besteht also das Problem?

Ich bin in Punkto Tachyonen nimmer so auf dem Laufenden, aber ihre Auswirkungen / ihr Vorhandensein können IIRC zumindest theoretisch mit der "positiven" Lösung nachgewiesen werden. Warum soll also der angeblich konträre Pol "Magie" dazu nicht ebenfalls in der Lage sein?
Ganz abgesehen davon, dass man gar nicht erst versuchen sollte ein Regelkonstrukt wie "Magieattribut" in irgendwelche mathematischen Gleichungen umzuformen ...

Sag mal was hast du eigentlich für ein Problem? Erst beschwerst du dich darüber das man ja das Magieattribut nimmt, wodurch es ja quasi Magie ist, dann beschwerst du dich darüber das er QUASI ein Negatives magieattribut hat, das eben seine Antimagische Kraft repräsentiert. Aus genau diesem Grund, das man das Rad nicht völlig neu erfinden muß nimmt man ja einfach das Magieattribut zur hand, Auch wenn es am Ende was anderes aussagt.

Schick das du mir sagst man kann auch einen kI-Adepten mit entsprechenden Ki-Kräften (die dann ja wohl ausgedacht oder abgeändert wären) nehmen und das zuweisen. Also doch nicht mit den Bereits gegebenen Regeln. (abgesehen vond er "Es ist dein Spiel..."-Regel)
Wo ist dann bitte das Problem wenn ich einfach sage er hat diese und Jene Kräfte und die intensität der Kräfte Richtet sich nach dem magieattribut? Der KI-Adept ist nun wirklich ansonsten gänzlich ungeeignet. Denn warum verliert der Negamagier seine fähigkeit anderen magiebegabten schmerzen zuzuführen wenn er einen magiepunkt verliert. Es ist hier nunmal so das er alle Kräfte hat und diese höchstens schwächer oder (in Aeternitas) sogar stärker werden?

Und nein ich hatte noch nicht mit einem auf magiebeseitigung basierenden Spezialisten zu tun. Aber ich kann mir zumindest den Teil der ohne Hausregeln möglich ist ganz schnell ausrechnen. Wenn ich mit der Gabe Magieresistenz richtig liege hat er 4 Spruchabwehrwürfel und das Attribut auf das er wiederstand leisten muß. Sorry! Aber 4 zusatzwürfel sind nun wirklich nicht das gelbe vom Ei. Denn Hexerei Passt nicht zu einem Negamagier. Warum sollte er diese Fähigkeit in irgendeiner weise erlernen? Und wenn doch wären auch 10 Würfel nicht sonderlich viel und jeder Anfängermagier könnte ihn fertig machen.

Zur Initation kann ich leider erst mehr sagen wenn ich die entsprechenden Bücher verfügbar habe. Aber soweit ich weiß ist die initation eben ein e Bewusste angelegenheit. Das sagt das wort ja schon aus. Denn es ist die Aufnahme in eine Gruppe gekoppelt an ein Ritual, eine Prüfung oder ähnliches.
Aber ein negamagier wird sich solch einer Initation wahrscheinlich nicht unterziehen. also fällt das weg. und selbst wenn sind das bei Charerschaffung meines wissens maximal 2 Stufen. Denn das er die Initation mit irgendwelchen Prüfungen, Thesen oder was auch immer verbindet ist verdammt unwahrscheinlich.

Also hat unser mit nur wenigen hausregeln ausgestattete Negamagier maximal 12 Würfel + Attribut. Das sind bei einem Attribut von 6 und einem Zauber stufe 6 gerade 3 erfolge im Schnitt. nehmen wir den Durchschnitt als Attribut an und wir haben abwechselnd 2 und 3 erfolge. Der magier dagegen hat einen mindestwurf von durchschnittlich 4 und bekommt ebenfalls locker seine 12 würfel zusammen. das sind im schnitt 6 erfolge. (genau wie der hausregel-Hexerei ersatz beim negamagier auf 6 ist nehme ich auch für den magier zauber stufe 6 an.)
Dann kommt noch sowas wie einwegfetische oder Exklusive zauber dazu.

Und um hausregeln komme ich trotzdem nicht drum rum.

Aber es geht weiter. Die Unsichtbarkeit im Astralraum.
Ok... wir haben einen Initiaten der Stufe 2. Entsprechend kann er sich Maskieren. Aber er ist ja unsichtbar. Also brauchen wir einen zauber "Astrale unsichtbarkeit" den wir erst erstellen müssen. Dieser zauber darf wenn ich mich richtig erinner maximal stufe 2 (Initiatenstufe) haben damit die Aura mit Maskiert ist. Das bedeutet mindestens jeder 2. magier durchschaut zumindest die Illusion und erkennt den typen der eigentlich Unsichtbar sein sollte.
Zudem läuft unser Negamagier dauernd mit einem Aufrechterhaltenen Spruch rum. +2 auf alle möglichen Proben. Wenn er einen hüter passiert (den er eigentlich auflösen sollte), einschläft, ohnmächtig wird... wird er also wieder sichtbar. na toll! Oder er intensiciert den zauber. Dazu bruacht er die Metatechnik. (Also Maskierung und Intensivierung) aber auch hier kann der zauber wieder gebrochen werden. Abgesehen davon das auch diese Möglichkeit jedem Offen steht. Und zumindest in unserer Gruppe gibt es keine Astrale unsichtbarkeit. Genaugenommen geht maskierung schon weit über das hinaus was eigentlich möglich sien sollte. Denn angeblich kann man die Aura ja nicht verändern.

Regeltechnisch zulässige Negamagie/Antimagie Möglichkeiten
weltlich:
Gabe Magieresistenz
SURGE-Effekt Magieresistenz [wie in einem anderen Tread hier erwähnt schliessen sich beide nicht explizit aus]
SURGE-Effekt Astraldunst
magisch:
KiKraft Magieresistenz
Fertigkeit Spruchabwehr
Metatechnik
Abschirmung
Spiegelung
Absorption
[Maskierung(bewußt ausgeklammert)]
Zauber: Astrale Barriere, Panzerung und Schild
(irgendwo gabs glaub auch noch was zum Hintergrundstrahlung erzeugen)

Spruchabwehrfoki
Abschirmungsfoki

Wenn mir jemand kommt und sowas bauen will, lass ich ihm auch gern mal ein paar Punkte mehr bei der Charaktererschaffung zu um sowas hinzukriegen. Deswegen brauch ich noch lange nicht mit fragwürdigen Hausregeln anfangen

:wink: