Negamagier und Antimagie

Bei Pepi weis ich zumindest, dass Alter Donner ihn deswegen gerne um sich hatte, weil er durch seine Negamagie weniger Alpträume hatte.

Und wer's wissen will: Pepi ist die Kurzform von Joseph.

"SirDrow" schrieb:

Es ist schon lange her, daß ich "Wiener Blei" gelesen habe. Ob "Pepi" darin Magie in der Umgebung beeinflusste weis ich nicht mehr sicher.

Pepi hat seine Umgebung definitiv über die Grenzen seines eigenen Körpers hinaus beeinflusst. In einer Szene geht der Alte Donner mit ihm in eine magische Theateraufführung. Dort versucht der Magier auf der Bühne Illusionen für das Publikum zu zaubern. Durch Pepis Anwesenheit gelingt ihm das nicht. Zusätzlich hat er massive Schweißausbrüche (was z.B. andeuten könnte, dass er den Entzug für seine mehrfachen Zauberversuche voll abbekommen hat).

Zitat

Bei "Keimag" war es definitiv so, das man in seiner direkten Nähe ungestört zaubern konnte und auch magische Artefakte und Barrieren funktionierten. Nur sobald er sie berührte versagten sie sofort (wurden sehr schnell schwächer).

Jein, die Katzenschamanin, die sich sogar in ihn verliebte, fühlte sich bereits in seiner Gegenwart unwohl. Völlig auf seinen Körper war das Phänomen auch bei ihm nicht beschränkt.

"Cochise" schrieb:

Jein, die Katzenschamanin, die sich sogar in ihn verliebte, fühlte sich bereits in seiner Gegenwart unwohl. Völlig auf seinen Körper war das Phänomen auch bei ihm nicht beschränkt.

Ich fühle mich auch in der Gegenwart von Gewaltverbrechern unwohl. Und das, obwohl sie gerade keine Waffe haben und mich nicht anfassen....

Wie gesagt: ich sehe Negamagier eher als: Ich bin das Negativ von "Magier". Pack mich mit nem Magier zusammen und es kommen zwei Mundane raus. Ein Bisschen wie Materie und Antimaterie.
Solange sie nicht miteinander in Berührung kommen ist alles ok und man kann mit beiden gut Leben. Nur berühren sollten sie sich nicht.

MfG SirDrow

"SirDrow" schrieb:

Ich fühle mich auch in der Gegenwart von Gewaltverbrechern unwohl. Und das, obwohl sie gerade keine Waffe haben und mich nicht anfassen....

Nun, dieser Vergleich wäre eventuell dann zutreffend, wenn besagte Katzenschamanin sich nicht bereits unwohl gefühlt hätte, bevor sie um Keimags Talente wusste. Und an dessen Status als "Verbrecher" lag's wohl kaum

Zitat

Wie gesagt: ich sehe Negamagier eher als: Ich bin das Negativ von "Magier". Pack mich mit nem Magier zusammen und es kommen zwei Mundane raus. Ein Bisschen wie Materie und Antimaterie.
Solange sie nicht miteinander in Berührung kommen ist alles ok und man kann mit beiden gut Leben. Nur berühren sollten sie sich nicht.

Bei diesem Negativkonzept habe ich dann wieder die Frage: Warum breitet sich der positive Pol (Magier / Materie) fast ungehindert in seiner Umgebungsbeeinflussung aus, während der negative Pol (Negamagier / Antimaterie) sich in Deiner Darstellung auf seinen eigenen Körper beschränkt?

"Cochise" schrieb:

Bei diesem Negativkonzept habe ich dann wieder die Frage: Warum breitet sich der positive Pol (Magier / Materie) fast ungehindert in seiner Umgebungsbeeinflussung aus, während der negative Pol (Negamagier / Antimaterie) sich in Deiner Darstellung auf seinen eigenen Körper beschränkt?

Weil es ohne weiteres vorkommt das sich zwei Gegensätzliche Kräft unterschiedlich verhalten. Beispiel hier wäre halt Hitze und Kälte ... wärend extrem heiße Gegenstände über Entfernung Hitze abgeben können (Wärmestrahlung) können das extrem kalte Gegenstände nicht.

"rainmaker" schrieb:

Weil es ohne weiteres vorkommt das sich zwei Gegensätzliche Kräft unterschiedlich verhalten. Beispiel hier wäre halt Hitze und Kälte ... wärend extrem heiße Gegenstände über Entfernung Hitze abgeben können (Wärmestrahlung) können das extrem kalte Gegenstände nicht.

Das liegt aber daran, dass es Kälte nicht gibt, sondern nur die Abwesenheit von Wärme. Kalte Gegenstände nehmen Wärme auf. Beziehungsweise umgekehrt, die wärmere Umgebung gibt Wärme ab. Und soweit ich weiß, fühlte Cauldron (übrigens Feuermagierin, keine Katzenschamanin) sich in seiner Gegenwart nur unwohl, weil sie seine spezielle Eigenschaft kannte. Aber tatsächlich kam sie erst zum Tragen, wenn er erwachte Individuen, Gegenstände oder astrale Konstrukte berührte.

"Ebony" schrieb:

Das liegt aber daran, dass es Kälte nicht gibt, sondern nur die Abwesenheit von Wärme.

Genau das ... und warum sollte das bei Magie nicht genauso sein? Der Antimagier entzieht magischen Effekten die mit Ihm in Kontakt kommen Kraftstufen (vgl. mit einer Manablase).

"rainmaker" schrieb:

Weil es ohne weiteres vorkommt das sich zwei Gegensätzliche Kräft unterschiedlich verhalten. Beispiel hier wäre halt Hitze und Kälte ... wärend extrem heiße Gegenstände über Entfernung Hitze abgeben können (Wärmestrahlung) können das extrem kalte Gegenstände nicht.

Mit solchen Vergleichen wäre ich sehr sehr vorsichtig, denn Kälte ist einerseits keine "gegensätzliche" Kräft zur Hitze und zum anderen entzieht ein (extrem) kaltes Objekt seiner Umgebung gleichermaßen Wärme, wie ein (extrem) heißes Objekt sie abstrahlt.

"rainmaker" schrieb:

Genau das ...

Die "Abwesenheit" von Magie nennt sich "mundan" ... und ist mit jedem magisch nicht aktiven Charakter bereits gegeben

Zitat

und warum sollte das bei Magie nicht genauso sein?

Ach Du meinst, warum es nicht so sein sollte, dass auch ein Negamagier seiner Umgebung die Magie "entzieht" und somit über die Grenzen seines eigenen Körper hinaus wirkt? Genau wie bei "Kälte" auch?
Und auf mechanischer Ebene stellt sich wieder die Frage: Warum es mit eigenen Mechaniken versehen, statt die vorhandenen (nämlich die für Magie) zu nehmen? Genau wie im Vergleichsfall Hitze und Kälte auch ... wo es eben die Wärme und deren Übertragunsgformen sind, die den Ausschlag geben?

Zitat

Der Antimagier entzieht magischen Effekten die mit Ihm in Kontakt kommen Kraftstufen (vgl. mit einer Manablase).

Warum nur "Kontakt"?

"Cochise" schrieb:

Mit solchen Vergleichen wäre ich sehr sehr vorsichtig, denn Kälte ist einerseits keine "gegensätzliche" Kräft zur Hitze und zum anderen entzieht ein (extrem) kaltes Objekt seiner Umgebung gleichermaßen Wärme, wie ein (extrem) heißes Objekt sie abstrahlt.

Das stimmt so nicht ... sowohl ein heißer als auch ein kalter Gegenstand verändern die Temperatur ihrer Umgebung über Berührung ... kalter Gegenstand kühlt die ihn berührende Luft ab ... diese kühlt deinen Hand in der Nähe. Das funktionert aber nicht in einem Vakuum. Bei einem extrem heißen Gegenstand klappt das aber auch im Vakuum (Wärmestrahlung) ... nur ist der Effekt mit Luft im nicht Vakuum eben stärker.

Aber Du hast natürlich recht das so Vergleiche immer mit Vorsicht zu betrachten sind, vorallem wo wir über Magie reden ... :wink:

"Cochise" schrieb:

Die "Abwesenheit" von Magie nennt sich "mundan" ... und ist mit jedem magisch nicht aktiven Charakter bereits gegeben

Sagt wer? Ein mundaner Charakter enthält genug Magie um eine helle Aura in den Astralraum zu werfen und auch genug Magie die manipuliet werden kann um einen Zaubereffekt zu erzielen. Vieleicht ist die Magie in "magisch Begabten" eben nur höher als bei mundanen und daher können sie sie deshalb manipulieren. Oder vieleicht ist die Magie in "magisch Begabten" nicht höher als bei mundan, nur können sie sie "nur" beeinflussen.

"Cochise" schrieb:

Ach Du meinst, warum es nicht so sein sollte, dass auch ein Negamagier seiner Umgebung die Magie "entzieht" und somit über die Grenzen seines eigenen Körper hinaus wirkt? Genau wie bei "Kälte" auch?
Und auf mechanischer Ebene stellt sich wieder die Frage: Warum es mit eigenen Mechaniken versehen, statt die vorhandenen (nämlich die für Magie) zu nehmen? Genau wie im Vergleichsfall Hitze und Kälte auch ... wo es eben die Wärme und deren Übertragunsgformen sind, die den Ausschlag geben?

Natürlich wirkt der Negamagier indirekt über die Grenzen seines Körpers hinaus, aber das ist schon ein philosophische Frage. Magietheretisch ist vollkommen ungeklärt (und IT umstritten) nach welchen Gesetzmäßigkeinte Magie fließt also ist auch inklar wie weit der Indirekte Effekt des Negamagier von seinem Körper reichen muß.
Von der Regelmechanik muß man es nicht mit eigener Mechanik versehen ... wende für alle magischen Effekte die Regeln für Manablasen an. Die Aura des Negamagiers ist um die gleiche Stufe reduziert (WP oder MW Mod beim ascennen) und gut ist. Er braucht kein Magieattribut, keine Fertigkeiten sondern "nur" eine Stufe um die Stärke des Effekts zu bestimmen. So wie ich das verstanden habe, handelt es sich ja auch um rein passiven Effekt was genau dazu paßt. Ob der Effekt steigerbar ist kann man offen halten. Am einfachsten läßt sich das ganze als gut Vorteil umsetzen ...

"Cochise" schrieb:

Warum nur "Kontakt"?

Weil es beim Negamagier doch genau so ist (zumindest habe ich das so verstanden). :wink: Es geht doch darum in den Romanen beschrieben Effekt mit Regeln auszustatten.

"rainmaker" schrieb:

Das stimmt so nicht ... sowohl ein heißer als auch ein kalter Gegenstand verändern die Temperatur ihrer Umgebung über Berührung ... kalter Gegenstand kühlt die ihn berührende Luft ab ... diese kühlt deinen Hand in der Nähe. Das funktionert aber nicht in einem Vakuum. Bei einem extrem heißen Gegenstand klappt das aber auch im Vakuum (Wärmestrahlung) ... nur ist der Effekt mit Luft im nicht Vakuum eben stärker.

Ich werde mich jetzt sicherlich nicht mit Dir über die drei Grundwirkemchaniken der Wärmeübertragung streiten und schon garnicht über schwarze Körper oder was einem sonst noch so dazu einfallen könnte, denn es bleibt dabei: Kälte ist kein der Hitze entgegengesetzte Kraft, sondern nur die unterschiedliche Auswirkung ein und desselben Phänomens: Dem Energiezustand des Körpers und die daraus resultierenden Wärmewirkunegn. Sie ist in ihrer Wirkung nicht auf den "kalten" Körper begrenzt. Von daher greift dieser Vergleich nicht im Fall von SirDrows Pol-Analogie für Magier und Negativmagier bzw. ist im entscheidenden Punkt (nämlich der Physik rund um Wärmeübertragung) sogar wieder genau in dem Bereich, der mir beim der Negamagier im Hinblick auf die Regel so wichtig war: Es ist aus physikalischer Sicht (=den "Regeln) ein und das selbe Gesamtphänomen.

Zitat

Sagt wer?

Der definierte Unterschied zwischen den beiden Zuständen?

Zitat

Ein mundaner Charakter enthält genug Magie um eine helle Aura in den Astralraum zu werfen und auch genug Magie die manipuliet werden kann um einen Zaubereffekt zu erzielen. Vieleicht ist die Magie in "magisch Begabten" eben nur höher als bei mundanen und daher können sie sie deshalb manipulieren. Oder vieleicht ist die Magie in "magisch Begabten" nicht höher als bei mundan, nur können sie sie "nur" beeinflussen.

In der von Dir gewählten Analogie ist der mundane Körper der Körper, der die "Magiestrahlung" (nur) in sich aufnimmt, während der magisch begabte ihn sowohl abstrahlt als auch aufnimmt (was auch auf heiße Körper so zutriff)
Es geht mir einzig und allein um das Konzept, welches sich aus den Begriffen (und deren gängiger) Definitionen ergibt: Mundan=unmagisch und damit in sich bereits das Gegenteil von magisch. Ein weiteres "Gegenteil" definieren zu wollen, bringt einen allenfalls in die Bereiche der Mathematik und für den menschlichen Geist nicht erfassbare Konzepte wie komplexe Zahlen mit ihren Imaginärteilen. Sowas macht vielleicht das Theoretikum "Spaß", aber für ein RPG und dessen Konzepte hätte ich dann doch gerne etwas greifbareres ... nicht gänzlich umsonst wird auch an allen anderen Ecken und Ende in SR im Hinblick auf Magie mit möglichst verständlichen Analogien gearbeitet.

Zitat

Natürlich wirkt der Negamagier indirekt über die Grenzen seines Körpers hinaus, aber das ist schon ein philosophische Frage. Magietheretisch ist vollkommen ungeklärt (und IT umstritten) nach welchen Gesetzmäßigkeinte Magie fließt also ist auch inklar wie weit der Indirekte Effekt des Negamagier von seinem Körper reichen muß.

Beim Versuch Negamagier in Regeln zu fassen, sind InTime-Überlegungen und "Unwissenheiten" reichlich uninteressant, denn InTime gilt im Zweifelsfall das was auf Regelebene auch in Form des SLs gilt: Magie verhält sich mal so mal so, aber allgemein folgt sie gewissen Richtlinien. Von daher ist ein Negamagier, der regeltechnisch die Magieregeln verwendet und für den eventuell gewisse Sonderpositionen definiert werden zumidnest für mich aus praktischer Sicht sinnvoller, als der krampfhafte Versuch neue Regeln für etwas zu definieren, das sich auf den anderen Regelaspekt (nämlich die Magie und deren Regeln) auswirken soll.

Zitat

Von der Regelmechanik muß man es nicht mit eigener Mechanik versehen ...

Und genau darum ging's mir ... allerdings mehr mit der Betonung, dass es kein eigener Mechanismus sein sollte.

Zitat

Weil es beim Negamagier doch genau so ist (zumindest habe ich das so verstanden). :wink:

Und das trifft eben nicht zu. Pepi wirkte über die Grenzen seines Körpers hinaus auf die Magiefähigkeiten anderer. Die (schlechten) SR2-Regeln für Negamagier wirkten über die Grenzen des Körpers hinaus. Und selbst Keimag wikrte selbst sehr wohl über die Grenzen seines Körpers hinaus. Als er nämlich in Aeternitas ein magisches Artefakt zerstören sollte, spürte er dessen Widerstand als Kraftwirkung auf "magischer Ebene" bereits bevor er das Artefakt tatsächlich berührte bzw. berühten konnte. Er musste sogar gezielt körperliche Kraft aufwenden, um seine Hand auf das Ding legen zu können. Gleichzeitig musste er sich konzentrieren, um das Objekt letztlich zu zerstören, was in Richtung "Feiinkontrolle" über seine "Negamagie" geht. Die bereits erwähnte Negativwirkung auf seine ("tragische") Liebe mal außen vor.

Zitat

Es geht doch darum in den Romanen beschrieben Effekt mit Regeln auszustatten.

Und der beschränkte sich eben nicht allein auf den Körper des Negamagiers

"Cochise" schrieb:

Es ist aus physikalischer Sicht (=den "Regeln) ein und das selbe Gesamtphänomen.

Da sind wir einer Meinung ... es handelt sich um ein magisches Phänomen.
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"Cochise" schrieb:

Es geht mir einzig und allein um das Konzept, welches sich aus den Begriffen (und deren gängiger) Definitionen ergibt: Mundan=unmagisch und damit in sich bereits das Gegenteil von magisch. Ein weiteres "Gegenteil" definieren zu wollen, bringt einen allenfalls in die Bereiche der Mathematik und für den menschlichen Geist nicht erfassbare Konzepte wie komplexe Zahlen mit ihren Imaginärteilen.

Nur muß man Mundan nicht zwangsläufig das Gegenteil von magisch sein. Im mathematischen brauche ich auch kein weiter Dimension um mich hier zu bewegen ... den das Gegenteil von 1 (magische) ist nicht nur 0 (nicht magisch) sondern evtl auch -1 (negamagisch) ... aber Du hast recht diese theoretische Diskussion bringt uns nicht weiter. Denn

"Cochise" schrieb:

Und der beschränkte sich eben nicht allein auf den Körper des Negamagiers

... vieleicht sollten man erst mal klar sagen wie man sich einen Negamagier vorstellt. Aus den restlichen Postings ist mir das anscheind nicht klar geworden.

Hier ein paar Fragen die mir so durch den Kopf schießen die für einen Regelvorschlag für Negamagier beantwortet werden sollten:

1. Hat er Kräfte die er aktiv anwendet? Diese wird er dann auch abschalten können.
2. Gibt es Kräfte die er nicht beeinflussen kann? Diese wird er meist nicht abschalten können.
3. Kann er a) oder b) lernen oder bewußt verbessern?
4. Welche Reichweite haben die Kräfte (LOS, Meter Abstand, Berührung)?
5. Wie lang wirken die Effekte und wie schnell?
6. Wie soll das ganze im bzw. aus dem Astralraum aussehen?

Und hierbeit geht es um Fluff nicht um Crunsh ... also "diese Kraft erschwert das Zaubern auf ein Ziel in x Meter entfernung" und nicht "ein Ziel in x Meter hat mehr Würfel in der Widerstandsprobe"

Erst wenn wir uns bei diesen Fragen einigermaßen einig sind, kann man beurteilen welchen Teil der Magieregeln für den Negamagier herangezogen wird und wie sie ggf. noch modifiziert werden müssen und damit den Crunsh erarbeiten.

"rainmaker" schrieb:

Nur muß man Mundan nicht zwangsläufig das Gegenteil von magisch sein.

Naja, mundan ist begrifflich das "Weltliche" ... im recht klaren Kontrast zum "Magischen" oder "Übernatürlichen".

Zitat

Erst wenn wir uns bei diesen Fragen einigermaßen einig sind, kann man beurteilen welchen Teil der Magieregeln für den Negamagier herangezogen wird und wie sie ggf. noch modifiziert werden müssen und damit den Crunsh erarbeiten.

Nun, ich für meinen Teil habe ja bereits eine grundlegende Antwort, wie ich den Crunsh umsetzen würde (sowohl in SR3 als auch SR4), inklusive der Festlegung, dass zumindest ich es aus Sicht des Spielerlebnisses reichlich unspektakulär und mittelfristig langweilig empfände, wenn ein Charakter keine Kontrolle über seine Fähigkeiten hat und sie auch nicht weiterentwickeln kann. Bezogen auf Deinen Fragenkatalog heißt das dann für mich:

1. Als eine Ausrägung magischer Aktivität ist es völlig egal ob der individuelle Negamagier nun bewusst (aktiv) seine Kräfte einsetzt oder unbewusst (passiv). Als Beispiel sei die Spruchabwehr benannt, die er auf Regelebene als Aktionsfertigkeit hat und dort auch gezielt einsetzen muss, aber aus der Ingamesicht bewusst oder unbewusst wirken könnte. Wer will darf sogar auswürfeln, wen er nun aktuell "beschützt" - inklusive der Möglichkeit "Feinde" unter Schutz zu stellen. Und ja, in Anlehnung an die Aktionen, die die Figur Keimag so machte, wäre durchaus auch ein bewusster Einsatz von "Zaubersprüchen" denkbar, bei denen z.B. auf Berührungsdistanz Geisterblitze oder Wreck[Object(Foki)] Sprüche gewirkt werden.
2. Nun, seine eigene Spruch"immunität" (in SR4 hervorragend über den Arcane Arrester abbildbar), dürfte eines der Dinge sein, die er nicht abstellen kann. Ganz im Stile der SR3-Gabe "Magieresistenz", die es unmöglich machte ein freiwilliges Ziel für positive Zauber zu sein.
3. Halte ich insbesondere im Hinblick auf a) für zwingend. Nicht so sehr wegen des Fluffs eines Negamagiers, sondern schlicht wegen dem Reiz, den der Charakter langfristig für einen Spieler haben soll.
4. Bei Reichweiten würde ich prinzipiell die nehmen, die sich Magiern auch bieten und allein über das Konzept "freiwillige Einschränkungen" durch den individuellen Negamagier. D.h. Spruchabwehr (inklusive Initiatenversionen davon) gerne auf LOS. Zauber mit Zielbegrenzungen auf magische Objekte / Entitäten tendenziell eher auf Berührungsreichweite. Das Angreifen von magischen Phänomenen auf Distanz wäre fluffseitig sozusagen die "höhere Weihe" des Negamagiers.
5. 1:1 wie ihre "normal" magischen "Gegenstücke". Ich bevorzuge ja den Einsatz der normalen Magieregeln.
6. Kein essentieller Unterschied. Wesentlich ist, dass das Negamagierkonzept eigentlich verlangt, dass der Charakter auf astrale Wahrnehmung verzichtet (womit im Ansatz erstmal nur Adepten und mystische Adepten sich direkt anbieten). Ihre (nega-)magischen Handlungen dürfen gerne die üblichen Signaturen hinterlassen. Ein askennender Magier würde es dann eben magietheoretisch einem "Negamagier" zuordnen müssen, sofern er das Phänomen kennt. Andernfalls ist es nur eine weitere ihm unbekannte Ausprägung des Magietalent. Bleibt eigentlich nur die Sache mit der erschwerten astralen Wahrnehmbarkeit seiner Aura und ggf. auch der Signatur. Für die Signatur gibt's IIRC bereits grundegende Qualities und eine mögliche SR4-Lösung für Aufschläge auf's Askennen wurde ja schon vorgestellt. Wichtig ist mir an der Stelle dann, dass sofern gewisse Aspekte des Negamagiertums z.B. über weitere positive / negative Qualities neben dem Arcane Arrester (der nicht zwingend in einem konkreten Negamagier enthalten sein muss) abgebildet werden, diese Qualities prinzipiell wieder allen anderen Charakter bzw. anderen magisch aktiven Charkteren zur Verfügung stehen, damit man Mischformen bekommen kann und es letztlich keine Rolle spielt, ob sich ein Charakter als Negamagier definiert oder als z.B. Magier mit massivem Fokus auf Magieabwehr.

"Cochise" schrieb:

inklusive der Festlegung, dass zumindest ich es aus Sicht des Spielerlebnisses reichlich unspektakulär und mittelfristig langweilig empfände, wenn ein Charakter keine Kontrolle über seine Fähigkeiten hat und sie auch nicht weiterentwickeln kann

Dies halte ich aus meiner Sicht nur für richtig wenn ein solcher Charakter nur diese Fähigkeiten besitzt (bzw. sich nur über dies Fähigkeiten definiert). Der "Negamagier" der eigentlich das Face oder der Sam ist und in "nur" durch ins Negamagische investierte BPs in seinem anderen Bereich eingeschränkt ist kann damit leben seine Negamagie nicht ausbauen zu können (vgl. mit Gaben die man auch nicht immer steigern kann).

zu a.: Setze aktiv nicht mit bewußt und passiv nicht mit unbewußt gleich. Antimagie passiv eingesetzt gibt Spruchabwehr, aktiv wäre "Zauber bannen". Beides kann ein Charakter bewußt und unbewußt tun. Würde ein Negamagier nach deinen Regeln jeden aufrechterhaltene Spruch in Reichweite unbewußt versuchen zu bannen? Wenn ja wird für jeden Zauber gelten, entweder gebannt oder Negamagier kippt am Entzug um, je nachdem was früher eintritt. Falls nein, würden laufende Zauber nur willentlich in der Nähe des Negamagiers beeinflußt, hier zieht ja keine Spruchabwehr mehr. Der Gruppen Magier könnte also ohne Probleme mit seinem geladenen Zauberspeicher in die Nähe kommen ohne befürchten zu müssen das der Spruch auf dem Spruchspeicher in mitleidenschaft gezogen wird.
zu b.: Arcane Arrester (ist doch Arkaner Blitzableiter) verhindert IMHO kein einzigen Zauberspruch ... es reduziert "nur" die Stufe ... "Magieresistenz" wäre besser, geht aber nicht da es ja ein Magieattributsverbot dafür gibt. Hier kommst Du nicht drum herum eine eigenen Vorteil zu kreieren.

Aus meiner Sicht macht die reine Anwendung der Magieregeln aus einem Negamagier einen schnöden magischen Magieabwehrspezialisten der durch seine Tradition noch ein paar Handicaps hinzubekommt (wie z.B. die PSI-Tradition). Diese Lösung gefällt mir nicht, da der Reiz eines Negamagiers in meiner Vorstellung darin liegt, dass er Magiern extreme Probleme bereitet, diesen Effekt nicht direkt oder nur sehr ungenau steuern kann (auch zu seinem Nachteil) und die Einschränkungen im weltlichen Bereich minimal sind (außer das reine BP-Balancing).

"rainmaker" schrieb:

Dies halte ich aus meiner Sicht nur für richtig wenn ein solcher Charakter nur diese Fähigkeiten besitzt (bzw. sich nur über dies Fähigkeiten definiert). Der "Negamagier" der eigentlich das Face oder der Sam ist und in "nur" durch ins Negamagische investierte BPs in seinem anderen Bereich eingeschränkt ist kann damit leben seine Negamagie nicht ausbauen zu können (vgl. mit Gaben die man auch nicht immer steigern kann).

Ersetze mal in Deiner Ausführung das Wort "Negamagier" durch Magier und frage Dich, ob Du einem Magier die Entwicklungsmöglichkeiten nehmen würdest, nur weil er sich "eigentlich" als Face oder Sam betätigt?!

An der Stelle muss ich dann nochmal etwas weiter ausholen, um zu erklären, warum mir die Pol-Analogie ebenso wie die Sache mit dem +1 vs. -1 mit der mundanen 0 in der Mitte nicht gefällt:
Wir waren uns ja jetzt einig, dass Negamagie prinzipiell etwas ist, das im Bereich der Magie seine Wirkung entfaltet. Dabei gilt es dringend Fluff und Crunsh auseinander zu halten. Auf Crunsh-Ebene sind Magieeffekte an ein positives Magieattribut gekoppelt, aber dennoch sind sowohl auf Crunsh als auch auf Fluff-Ebene prinzipiell alle positiven Magieeffekte und eben auch deren negative vorhanden.

Warum ich mich nun der Zahlenstrahlanalogie etwas verweigere ist wie folgt begründet:

Im Gesamtsystem gibt es derzeit bereits die sich gegenseitig ausschließenden Pole Magie (übernatürlich mit eigener Realität) und Technomancertum (übernatürlich mit eigener [virtueller] Realität). Der "neutrale" Mittelpunkt ist der mundane Charakter. Dort hat man sozusagen bereits +1 / 0 / -1. Mit der Negamagie wird jetzt versucht innerhalb des Pols Magie einen weiteren Pol einzufügen. Neben dem Umstand, dass es mechanisch eigentlich bereits fast alles für Negamagie gibt, stellt sich mir dann die Frage, ob es dann auch sowas wie einen Nega-Technomancer gibt oder ob der nicht bereits völlig durch die dissonanten Technomancer abgebildet ist? In der Umkehrung wäre dann nämlich die Abbildung des Negamagiers schlicht eine spezifische Ausprägung des Magiertums.

Zitat

zu a.: Setze aktiv nicht mit bewußt und passiv nicht mit unbewußt gleich. Antimagie passiv eingesetzt gibt Spruchabwehr, aktiv wäre "Zauber bannen". Beides kann ein Charakter bewußt und unbewußt tun. Würde ein Negamagier nach deinen Regeln jeden aufrechterhaltene Spruch in Reichweite unbewußt versuchen zu bannen? Wenn ja wird für jeden Zauber gelten, entweder gebannt oder Negamagier kippt am Entzug um, je nachdem was früher eintritt. Falls nein, würden laufende Zauber nur willentlich in der Nähe des Negamagiers beeinflußt, hier zieht ja keine Spruchabwehr mehr. Der Gruppen Magier könnte also ohne Probleme mit seinem geladenen Zauberspeicher in die Nähe kommen ohne befürchten zu müssen das der Spruch auf dem Spruchspeicher in mitleidenschaft gezogen wird.

Ich hatte aktiv und passiv nicht verwechselt oder mit bewusst bzw. unbewusst gleichgesetzt. Ich habe vielmehr gesagt, dass sowohl eine (regeltechnisch) aktive als auch passive Wirkmechanik in Frage kommt, um die einzelnen Fähigkeiten eines Negamagiers abzuwickeln. Ob ein Negamagier einen aufrechterhaltenen Spruch in seiner Umgebung aktiv durch Spruchbannung angreifen würde, hängt meiner Meinung davon ab, welche konkrete Ausprägung für den individuellen Negamagier festgelegt wird. So wie sich "normale" Magier im Hinblick auf ihre konkreten Vorgehensweise unterscheiden - selbst wenn sie der selben Tradition angehören - erscheint es mir sinnvoll, das Negamagie-Konzept möglichst offen zu halten und eben sowohl passive als auch aktive Wirkmechaniken zuzulassen, die von Individuum zu Individuum anders genutzt werden. Es ist der Spieler, der dann konsequent handeln muss. Genau wie bei einem "normalen" Magier auch.

Zitat

zu b.: Arcane Arrester (ist doch Arkaner Blitzableiter) verhindert IMHO kein einzigen Zauberspruch ... es reduziert "nur" die Stufe ... "Magieresistenz" wäre besser, geht aber nicht da es ja ein Magieattributsverbot dafür gibt. Hier kommst Du nicht drum herum eine eigenen Vorteil zu kreieren.

Ich will und muss keinen eigenen Vorteil kreieren, denn der Arcane Arrester liefert genau das was in Teilen bei den bekannten Negamagiern beschrieben wurde: Ein gegen ihn gerichteter Zauber hat eine erhöhte Wahrscheinlichkeit schlicht nicht zu funktionieren, aber der wirkende Magier zaubert erstmal normal und muss dann mit dem vollen Entzug leben ... auf Fluff-Ebene bekommt ein Magier sowas mit; er "spürt" es sozusagen. Der Arcane Arrester ist aber im Prinzip nur ein Bonus (und steht ja jedem normalen Magier ebenfalls zur Verfügung), denn Spruchabwehr liefert ja einen vergleichbaren Effekt aus Sicht des Magiers und des Negamagiers. Eine "generelle" Erschwernis für Magier überhaupt Magie zu wirken (eine Wirkung, die so nur Pepi demonstriert hat), wäre etwas das sozusagen die höheren Weihen des Negamagiertums darstellt und könnte - sofern in SR4 sowas noch besteht - über die Shielding-Metatechnik abgebildet werden. Auch über temporär gegen normale Magier wirkende Domänen als Lösungsansatz in Form einer von Astral Hazing abgeleiteten Quality wurde ja bereits gesprochen.

Zitat

Aus meiner Sicht macht die reine Anwendung der Magieregeln aus einem Negamagier einen schnöden magischen Magieabwehrspezialisten der durch seine Tradition noch ein paar Handicaps hinzubekommt (wie z.B. die PSI-Tradition). Diese Lösung gefällt mir nicht, da der Reiz eines Negamagiers in meiner Vorstellung darin liegt, dass er Magiern extreme Probleme bereitet, diesen Effekt nicht direkt oder nur sehr ungenau steuern kann (auch zu seinem Nachteil) und die Einschränkungen im weltlichen Bereich minimal sind (außer das reine BP-Balancing).

Während ich den Negamagier ganz bewusst regeltechnisch als einen "schnöden" Magieabwehrspezialisten darstellen würde, der eben alle dafür geeigneten Qualitäten (inklusive der angesprochenen Lösungsansätze für reduzierte astrale Wahrnehmbarkeit / Askennbarkeit) auf sich vereint (und das nichtmal zwingend, da auch da gilt: Nicht jeder Negamagier ist wie der andere). Das macht den Umgang mit dem Charakter auf Regelebene und in seiner Interaktion mit anderen Magiern sehr einfach. Wie stark ein Charakter sich in dieser Hinsicht dann "weiterentwickelt" bleibt dem Spieler überlassen.

"Cochise" schrieb:

Ich werde mich jetzt sicherlich nicht mit Dir über die drei Grundwirkemchaniken der Wärmeübertragung streiten und schon garnicht über schwarze Körper oder was einem sonst noch so dazu einfallen könnte, denn es bleibt dabei: Kälte ist kein der Hitze entgegengesetzte Kraft, sondern nur die unterschiedliche Auswirkung ein und desselben Phänomens: Dem Energiezustand des Körpers und die daraus resultierenden Wärmewirkunegn. Sie ist in ihrer Wirkung nicht auf den "kalten" Körper begrenzt. Von daher greift dieser Vergleich nicht im Fall von SirDrows Pol-Analogie für Magier und Negativmagier bzw. ist im entscheidenden Punkt (nämlich der Physik rund um Wärmeübertragung) sogar wieder genau in dem Bereich, der mir beim der Negamagier im Hinblick auf die Regel so wichtig war: Es ist aus physikalischer Sicht (=den "Regeln) ein und das selbe Gesamtphänomen.

Ich finde der vergleich ist sogar sehr gut gewählt!

Zusammen mit der Nullpunktdefinition ist er sehr gut.

Magie = 1000 °C
Mundan = Raumtemperatur
Negamagier = -273 °C

1000 °C heisses Metall kann Leuchten, Licht ausstrahlen. Es kann leute selbst aus einiger Entfernung verbrennen. Die Leute in der Umgebung fangen an zu schwitzen. Analog können Magier die Umgebung beeinflussen.

Gegenstände bei Raumtemperatur sind nichts besonderes. Sie sind Mondän. Oder gar Mundan?

Gegenstände am absoluten Nullpunkt (hätte ja gerne -1000 °C geschrieben aber bei 0K ist leider schluss.) Strahlen keine Hitze ab. Sie entziegen nur den Gegenständen Wärme, welche sie direkt berühren. Umgeben sich aber mit einer sehr geringen "Kälteaura".

Wie Cochise bereits sagte, gibt es drei arten der Wärmeübertragung. Und Gegenstände am absoluten nullpunkt strahlen eben keine Wärme aus. Sie "entziehen" wärme nur über direkten Kontakt. Wohingegen heisse Objekte unter anderem Infrarot und bei höheren Tempoeraturen sogar Licht und UV ausstrahlen.
Magier können "magie ausstrahlen".
Mundane sind im "Magischen-Gleichgewicht"
Und Negamagier sind die coolen Typen. Sie strahlen nichts aus, reflektieren aber auch nicht. Weswegen ein Magier in der Umgebung vielleicht ein gewisses Unwohlsein empfinden kann, ohne wirklich beeinflusst zu werden.
Berührt das Warme aber den kalten Pol, kühlt es recht flott aus. (Und wie es Keimag bei zuviel "absorption" passiert ist, "wärmt" er sich auch auf.)

Ich finde die Analogie recht passend.

MfG SirDrow