Antriebsmöglichkeiten in den 2060ern

Rigger 3.01d

SYL

Den Verweis auf's Rigger 3 kann ich hier nur nochmal unterstreichen. Da findest du wohl alles was du in der Hinsicht wissen willst.

Unter anderem gibt es da sogar Regeln für Segel oder Fusionsantriebe. Auch wenn erstere für Piraten wohl nur bedingt interessant sind und die zweiten einfach für Piraten nicht verfügbar sind. Ansonsten sind die Antriebsarten
Benzin
Diesel
Batterie
Brennstoffzelle
Methanantrieb
Turbinenantrieb
Fusionsantrieb
und Segel.
Umfassende Regeln gibt es wie schon gesagt im Rigger 3.

Greenpeace Ex-Mitglied Nummer 007 hätte vor ein paar Jahren fast einen atomgetriebenen Eisbrecher gekauft! So endlos unwarscheinlich sind Piraten mit atomat getriebenen Schiffen auch nicht. Es kommt allerdings auf die politische Situation an und wer sie als Piraten bezeichnet und wer nicht. Was für den einen Staat Piraten sind, dass sind für den anderen Staat legale Aktivisten und für den nächsten wiederum Freibeuter. :wink:

Vor allem ist es ja auch so üblich unter Piraten, das die größeren Schiffe gekauft werden.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Vor allem ist es ja auch so üblich unter Piraten, das die größeren Schiffe gekauft werden.

Du willst den Armen Piraten doch nicht etwa illegale Aktivitäten wie z. B. Diebstahl vorwerfen, oder...?

Guten Tag!

Fusionsreaktoren auf Schiffen zählt zum Übelsten, was Shadowrun jemals verbrochen hat; man tut sich einen großen Gefallen damit, wenn man die Dinger einfach ignoriert. Ein normaler nuklearer Antrieb tut es schließlich auch.

Viele Grüße

Quichote

Kann ich nich ganz nachvollziehen.

Sag mal, funktionieren nicht beide Systeme mit Kernenergie? Wäre es nicht logisch, anzunehmen, dass das modernere System zur Energiegewinnung irgendwann die Kernspaltung ablöst?

Aber ich bin in diesem Gebiet ein ziemlicher Laie. Klär mich doch bitte auf, warum der Fusionsantrieb Deiner Meinung nach ein Fiasko sein soll.

Hallo erneut!

Nein, Kernfusion und Kernspaltung haben nicht so viel miteinander zu tun. Wie der Name schon sagt, sind es sogar in gewisser Weise Gegensätze.

Bei der Kernspaltung werden Atome durch die Energie radioaktiver Strahlung "zerteilt". Bei der Fusion werden Atomkerne miteinander "verschmolzen", dabei entsteht eine Massedifferenz (das entstehende Atom ist um eine Winzgkeit leichter als die Ausgangsbasis). Nach Einsteins berühtmen E=m mal C zum Quadrat ist Masse = Energie, und just diese Energie wird bei diesem Prozeß frei.

Nun ist bis dato noch nicht einmal ansatzweise geklärt, wie diese Energie genuzt werden soll, weil es mit der Ausnahme der Wasserstoffbombe noch keine menschengemachte Kernfusion gab, die eine insgesamt positive Energiebilanz hatte. Um den Fusionsprozess in Ganz zu setzen, braucht man nämlich ein irrsinnig heißes Plasma sowie ein sehr starkes Magnetfeld, das dieses Plasma einsperrt, damit eben nicht so etwas wie eine Wasserstoffbombe daraus wird. Bei dieser Bombe wird die notwendige Startenergie von einer Atombombe erzeugt, was für eine zivile Ntzung natürlich nicht so geschickt wäre.
Trotzdem ist die Idee der Fusion grundsätzlich sehr bestechend, weil es eben viel weniger Probleme mit radiaktiver Strahlung, Entsorgung etc. gibt. Ich sperre mich also gar nicht so dagegen, daß es funktionierende Fusionsreaktoren gibt, obwohl ich das für sehr, sehr unwahrscheinlich halte.
Schlimm wird das Ganze in dem Moment, wo sie sich bewegen sollen. Die Magnetflasche um eine Fusion nämlich muß viele Tesla stark sein. Wie viele, hängt von der Energie der Fusion ab; auf jeden Fall aber irgendwo von etwas unter bis deutlich über zehn Tesla. Zum Vergleich: Ein Kernspin-Tomograph hat so ungefähr vier bis sechs Tesla, und das Ding hat ein so starkes Magnetfeld, daß es einem darin liegenden die Nägel der letzten OP aus dem Knochen reißen würde, wenn nicht einfach gleich der entsprechende Körperteil an der Wand zermschettert wird.
Ein solches Magnetfeld im Inneren eines riesigen Metallkörpers wie beispielsweise eines Schiffes würde aus diesem Schiff einen gewaltigen Stabmagneten machen, der nicht nur Zugvögel irritiert, sondern auch das Alltagsleben an Bord ernsthaft erschweren würde. Und sobald sich dieses Ding dann bewegt, bewegt sich ein starkes Magnetfeld (des Schiffes / Reaktors) mit nennenswerter Geschwindigkeit (sagen wir: 12-15 m/s) durch ein anderes nennenswertes Magnetfeld (das der Erde). Dabei entsteht Induktionsspannung zwischen Schiff und Wasser, und zwar nicht wenig .. Ein solches Schiff würde den begriff "Elmsfeuer" ganz neu definieren. Funktionieren jedenfalls würde es nicht lange, und ganz nebenbei auch eine Menge Meeresfauna sehr unglücklich machen.

Klar könnte man jetzt nicht-ferromagnetische Plaststähle als Baumaterial anführen, aber das behebt das Problem nicht, sondern reduziert es nur, weil bei solchen Feldstärken nahezu jedes Metall und viele anderen Materialien paramagnetische Eigenschaften zeigt. Man kann auch eine "magnetische Abschirmung" einbauen, aber die ist wie das Beamen bei Star Trek ein Märchenelement. Magnete sind nun einmal immer Dipole. Man kann dieses Magnetfeld durch "Abschirmung" also strecken, verformen, "verdünnen", wie es in Krankenhäusern ja auch gemacht wird. Ganz los aber wird man es nie, und damit auch nicht die Ansicht eines Frachters, der blitzespuckend mit ständig knisternden Funken durch die Wellen pflügt, jeden Funk und jede Navigation (vielleicht außer Kreiselkompassen) in seiner Nähe unmöglich macht, im Minutenrythmus seine Elektronik durchbrennt und alle Besatzungsmitglieder röstet ...

Gruß

Quichote

@ Quichote

Hab ich nicht gewusst. Danke, jetzt bin ich mal wirklich schlauer...

Aber erstens kann hier dasselbe gelten wie bei anderen dingen wie Cyber und Bioware, wo es Medizinern auch eiskalt den Rücken runter läuft, mi denen man aber trotzdem spielt.

Desweiteren ist das heutiger stand der Technik. Ich denke nicht das irgend jemand wirklich sagen kann das es niemals möglich sein wird eine Kernfusion irgendwann auf recht kleinem Raum (Reaktorraum eines kleinen Flugzeugträgers oder ehemaligen Atom-U-Boots) zu sicher verwirklichen. Dabei meine ich mit sicher so sicher wie auch Atomreaktoren heute sind. Eventuell hat halt jemand genau diese Entdeckung gemacht, mit der man ein magnetfeld entweder in die nötige Richtung manipulieren kann, oder die ein derart starkes magnetfeld unnötig macht. Das ist eindeutig ein Teil in SR, der Science Fiction ist. Es könnte mal so kommen, auch wenn noch nimand wirklich sagen kann ob es auch mal so kommt.

Und bevor doch jemand sagt es wird niemals möglich sein erinner ich an:
-"Die erde ist eine Scheibe"
-"Wenn Gott gewollt hätte das menschen Fliegen hätte er ihnen Flügel geschenkt"
-"Reisen zum mond wird es nie geben"
...
vieles was mal als unmöglich erachtet wurde ist heute bereits alltag.

...kein Mensch braucht jemals mehr als 640kb Arbeitsspeicher...

Es geht noch besser.
"Ich glaube es gibt weltweiten Bedarf an vielleicht fünf computern"
oder
"... Datenverarbeitung ist ein Modefimmel der nichteinmal das Jahr überstehen wird."
aber es gibt auch leute die Recht bekommen sollten.
"In zukunft könnte es Computer geben, die weniger als 1,5 Tonnen wiegen." 8O

Hallo erneut!

Ja, die üblichen Argumente des "keinerkannwissenwaskommenwird, und Ende des zwanzigsten Jahrhunderts wird jede größere Stadt der USA ein Telephon haben ..."

Ich empfehle da ein wirklich tolles Buch: "The Physics of Star Trek". (Auf deutsch, glaube ich, bei Heyne erschienen).
Da hat sich ein Professor für theoretische Physik mal diese Fantasyserie vorgenommen und untersucht, warum das meiste dieses "technobabbles" schlichter Quatsch ist und vor allem, wo die Unterschiede zwischen "technologischer Weiterentwicklung" und "Verstoß gegen Naturgesetze" sind. Die Probleme bei einem fahrenden Fusionsreaktor sind prinzipieller, nicht technologischer Natur.
Außerdem ist es bis zum Start dieser Technik in Shadowrun weniger als vierzig Jahre hin, und auch angesichts stetig beschleunigter Entwicklungszyklen ist das zu knapp, um gleich drei pyhsikalische Wirkprinzipien auf einmal auszuhebeln.

Gruß

Quichote

Toll das da jemand Star Treck auseinander genommen hat, wo das beamen nur vorkommt, weil es Billiger war als jedes mal eine Shuttle landung zu filmen.

Dann stimmt es das es nicht weit hin ist. Aber es ist wohl so, das nicht alles an Entwicklungen jeden der Bücher schreibt erreicht. Es gibt durchaus erfindungen, die ewigkeiten irgendwo in einem Schupfach liegen, bevor jemand sie verwirklicht oder dinge die zwar etwas ermöglichen aber nicht entsprechend eingesetzt werden.Irgendwann kommt jemand auf die idee "Moment... das kann man ja kombinieren" und schon ist eine neue Möglichkeit geboren, die eigentlich seit langer zeit bestand.

Zudem müssen nicht 3 Prinzipien der Physik gebrochen werden, sondern nur ein oder zwei. Wenn ich eine Möglichkeit finde das ganze mit einem sehr schwachen Magnetfeld oder einer Alternative hin zu bekommen brauche ich das Magnetfeld nicht abschirmen. (Was ja nunmal nicht geht.) Desweiteren ist technische Entwicklung nicht immer gradlinig. sie macht auch Sprünge oder hat aussetzer. Auch wenn gedankenblitze vielleicht nichtmehr den Stellenwert haben, den sie noch vor 100 jahren hatten kann die Richtige idee eines Projektteams durchaus Monate an Arbeit sparen. Ich habe auch nie behauptet das es Realistisch ist das es soetwas wie Schiffsgestützte Fusionsreaktoren in SR oder überhaut jemals gibt. Ich sagte nur es das man es niemals ausschließen sollte, das es früher oder später soetwas geben kann. Und zu Physikalischen gesetzen kann ich auch nur sagen, das immer wieder dinge die als Ehrenes gesetz betrachtet wurden sich geändert haben oder herausgefunden wurde das diese in bestimmten fällen oder randbereichen nicht mehr Gelten. (Relativitätstheorie und Quantenmechanik)

Hallo erneut!
Nebenbemerkung: Weder die Relativitätstheorie noch die Quantenmechani sind falsifiziert. Es gibt meines zugegeben sehr beschränkten Wissens nach lediglich Anzeichen für die Grenze der Gültigkeit, aber diese Grenzen haben beide schon von Anfang an selber mitgebracht. Auch Newton hat nach wie vor recht, wie jeder Autounfall beweist. Er ist nur ergänzt worden.

Nun, ich habe ja auch gar nicht gesagt, daß es prinzipiell und für immer und vollkommen ausgeschlossen ist, jemals einen fahrenden Fusionsreaktor zu haben.
Natürlich ist es theoretisch und irgendwie denkbar, einen Werkstoff zu entwickeln, der sogar die Temperaturen im Inneren der Sonne erträgt Dann bräuchte man auch kein Magnetfeld mehr, sondern könnte das Plasma einfach einsperren.
OK, man kann es dann nicht mehr verdichten, um die Starttemperatur ohne Atombombe hinzubekommen, aber da hilft vielleicht ein hochenergetischer Superlaser? Natürlich braucht der wieder ein eigenes Kraftwerk zum Betrieb ...

Klar kann man immer "irgendwie" auf "irgendwas" hoffen. Und klar gibt es eine mikroskopische Chance, daß es neue Ideen, Materialien, Kombinationen gibt, die einen plötzlichen Satz in der Technologie erlauben. Aber, wie schon bemerkt, werden solche Sätze immer unwahrscheinlicher, weil Innovation immer systematischer betrieben wird. Gerade deshalb dreht sich ja das Karussel immer schneller und nicht etwa, weil die Menschen an sich schlauer sind als vor 50 Jahren.
Nur ist es einfach nicht plausibel. Und SF, davon bin ich nach wie vor überzeugt, ist der Versuch, aus gegebenen Startbedingungen eine plausible Entwicklung der Welt/Technologie/Soziologie aufzuzeigen und so zu einem konsistenten, glaubwürdigen Entwurf zu kommen. Alles andere ist Fantasy, ob mit oder ohne Raumschiffe.
Der Ansatz von Shadowrun ist es, die derzeitige Welt mit der Zusatzannahme der Magie in eine Cyberpunk-Dystopie zu extraploieren. Das ist manchmal gut, manchmal schlecht und, wie in diesem Bereich, manchmal gar nicht, weil total unglaubwürdig, gelungen. Und man sollte Dinge wider besseren Wissens nicht übernehmen, nur weil sie im Regelwerk stehen. Wenn Du fahrende Fusionsreaktoren übernimmst: Was hindert denn dann Deine Spieler, einen fahrbahren 20-Tesla-Schild zu erzeugen und damit ALLE Flugzeuge und Drohnen über Essen oder Seattle auszuschalten?

Geht es hier nicht nach wie vor um Antriebsmöglichkeiten?
Ich meine, es ist ebenso sinnlos, über mögliche Technologien wie Materietransmitter oder Überlichtantriebe zu spekulieren, wie über die Tatsache, daß sie zumindest rein theoretisch wahrscheinlich sein müssen.
Mich erstaunt es, daß gerade Forscher und Wissenschaftler immer wieder gesagt haben "Das wird nie gehen und das wird es nie geben" und so weiter, wenn schon im gleichen Jahrhundert das Gegenteil bewiesen wurde, einige Jahrzehnte später sogar schon in Massenproduktion.

Nur derzeit hat man keinen Plan, wie das gehen soll. Wie Quichote schon gesagt hat, ein Fusionsreaktor hätte nur Sinn in einem unbelebten Gebiet mit entsprechender Abschirmung, um Städte zu versorgen und sinnlos auf Vehikeln oder Basen, die von fein abgestimmten elektronischen Geräten abhängig sind, es sei denn, man findet einen Weg der "kalten" kernfusion.
Aber im Gegensatz zu Phänomenen wie Überlicht und Materietransport ist das in der Natur oder durch andere Dinge noch nie nachgewiesen worden - was wiederum nicht bedeutet, daß es das nie geben wird.

Shadowrun hinkt der Technik hinterher und wird es immer tun. Die versuchten Updates, dies anzugleichen und die halbwegs realistischen Erläuterungen dazu machen es manchmal nur noch schlimmer und erzeugen Diskrepanzen, die zu erstaunlich langen Forenbeiträgen führen
Gerade an Energiequellen sollte es in SR nicht mangeln. Wenn die petrochemischen Rohstoffe zu neige gehen oder zu teuer sind, es gibt Batterien, Brennstoffzellen und in den großen FLugzeugträgern sollen ja tatsächlich Fusionskraftwerke arbeiten. Mit der Technologie, die in SR ja angeblich für Kybernetik und Gentechnologie herrscht, wäre es bei weitem kein Problem, kraftvolle und langlebige Energiespeicher und -erzeuger herzustellen. Ich denke da an Batterien für Drohnen oder kleinere Fahrzeuge. Brennstoffzellen oder riesige Generatoren für Vektorschubpanzer und größere Fahrzeuge wie mobile HQ's oder gar Gebäudekomplexe.
Und was den Motor an sich angeht...bei all den modernen Komponenten und neuen technischen Dingen sollte auch ein wirkungsvoller Motor mit großer Energieausnutzung kein Ding mehr sein. In SR muss es Supraleiter geben - also Supraleiter bei Raumtemperatur oder wenigstens relativ hoher - sonst wäre vieles wie da beschrieben schlichtweg nicht möglich.
Und das wäre die Vorraussetzung z.B. für einen magnetischen Staustrahlantrieb bei Schiffen, der enorme Geschwindigkeiten zulässt.

Prinzipiell sollte ja mal gesagt werden das SR ein fantasy ist, grundsätzlich kann dort also durchaus ein Fahrbarer Fusionsreaktor existieren, und der satz "In 40 jahren kann nicht soviel passieren" bringt mich beinahe zum kichern. Würde ich mir meinen Pc unter den Arm klemmen und 40-50 Jahre in die vergangenheit gehen würde die eine hälfte sagen "Das stimmt nicht, unsere physiker haben das untersucht, das geht alles nicht, kompletter blödsinn" und die andere hälfte würde ohne zu zögern abdrücken und mitnehmen weils pures gold wäre. Ich hoffe es ist klar was ich damit ausdrücken will. In meiner Gymnasiumszeit hat man mich anfänglich ausgelacht mit sätzen wie "500 MB, die kriegst du ja NIE voll !" und heute ... ? ... ich seh es einfach so, das wenn man heute schon supraleiter kennt und die prinzipien der fusion begriffen hat, man in einer zeit wo man maschinen mit gehirnen koppelt und man vermutlich Nuklearantriebe in Panzer verbauen kann ein richtig fettes grosses schiff auch mit Fusionsantrieb rumgurkt ...

[Ich habe mal die OffTopic-Weltraum-Posts in den Thread Der Weltraum in die Plauder-Ecke gepackt. Ich glaube da könnte sich noch eine interessante Diskussion entwickeln. ;)]