[SR4] Herstellung von Cyber- Bioware, Gentech und Naniten

"ZoTTeL" schrieb:

SR5 Schwangerschaftsregeln???????

apple übertreibt etwas (Hoffe Ich, Ich hab die Regeln/das PDF selber nicht )
es gibt jetzt wohl den Nachteil Schwanger und der muss heftig sein ,weil man die ganze Zeit unter dem Nachteil Nausea (ständig Kotzen, massig Mali) leidet
und logischerweise muss man sich den Nachteil nach 9 Monaten abkaufen oder eintauschen für einen dependant

Zitat

Alles andere war Optional. Bei SR4 braucht man ALLE Bücher um wirklich auf das optimum für seine Chars zu kommen.

hmmm, jetzt in SR5 wirds noch schlimmer.
jetzt braucht man alles ,alle PDFs weil überall verstreut alle Möglichen Regeölfetzen beigepackt wurden. in einem PDF
sind regelhn über das modifizieren von Waffen, im anderen neue Vor& Nachteile, im dritten sind optionale Kampfregeln,etc,etc
DAS ist viel (VIEL !! ) ...."Kotzwürdiger" . in SR4A waren die Regeln wenigstens konzentriert in den Zusatzbüchern. im Arsenal war alle Regeln über Waffen,Ausrüstung,etc drin. jedenfalls am Anfang. als CGL dann die Führung bekam haben sie angefangen alle möglichen Zusatzregeln in verschiedenen Bänden unterzubringen.
Aber es war bei weitem nicht so schlimm, wie es sich jetzt in SR5 abzeichnet

mit Tanz am Morgen
Medizinmann

apple
Nun ich könnte auch sagen Schattenzauber und Matrix sind überflüssig, weil ich nie einen der beiden Charaktere gespielt habe.
Da ich aber Rigger spiele, ist so ein Schrott wie im Arsenal einfach ein No-Go.
Da hätten sie lieber das Arsenal komplett mit allen Waffen der 3ten Edi füllen können.
Zuzüglich auch allem anderen was mit Kampf zu tun hat.

Naja die aktuelle Vermaktungsstrategie finde ich zutiefst abschreckend. Da war mit FASA/Fanpro mit ihren drölf Monaten Verspätungen 100x lieber

Narat
Es gibt jetzt schon kleine Arztpraxen die Krankehäuser vom Equipment in die Tasche stecken.
Erst wenn es dann um solche Dinge geht wie nen Kernspin oder ähnlich große Geräte wird es meistens nicht in kleinen Arztpraxen geben.

Dazu kommen dann noch Gesetze und Verordnungen die einen bestimmten Standart festlegen.

Was den Computer betrifft: wenn du die Teile hast, kannst das Ding auch zusammenbauen, sofern du das Wissen dazu hast.
Mikroelektronik ist Mikroelektronik egal ob du das in nem Labor oder in ner Hinterhofgarage zusammen baust. Solange du das richtige Werkzeug hast.

Oder willst du mir sagen, ein Teil am Mofa umbauen muss ich in der Werkstatt machen lassen, weil ich nur nen Werkzeugkasten habe?
Oder guck dir die neuen Autos an: theoretisch kannst du alles selber reparieren (auch ohne Ausbildung), wenn du das richtige Werkzeug hast, darum werden Spezialwerkzeuge entwickelt die eben nur in Vertragswerkstätten zu finden sind....

Um also auf den Threadersteller einzugehen:
Kauft er sich die Kybernetik Werkstatt(Basis), bekommt er damit ALLES was er braucht um Kybernitische Implantate zusammen zu bauen und zu "installieren".
Es sind darin alle essentielle Werkzeuge und Maschienen enthalten. (darum braucht er auch den Platz dafür)
Wenn er nun das ganze für eine höhere Stufe von Implantaten haben will, muss er eben den Modifikator für die entsprechende Stufe auf seinen Werkstatt rechnen.
Was zeigen würde das das Equipment für eine Delta Kybernetik Klinik schon bei 1.000.000 Nuyen liegt. (und das ist nur das Equipment, ohne Assistenten oder die laufenden Kosten).

Und für den Fall das es dir entgangen ist: in SR stellen einige Subfirmen aus Erdöl, Sand und Eisenerz die entsprechenden Rohmaterialien her, die in anderen Unternehmen in die gewünschte Form gebracht werden um dann von 3ten Firmen zusammengesetzt zu werden und von wieder anderen benutzt zu werden.
Man kann davon ausgehen das die meisten der großen 10 genügend dieser Subfirmen übernommen haben um unabhängig zu produzieren.
Es gibt aber sicherlich noch kleinere Firmen (Konzern Typ C oder kleiner) die ebenfalls solche Dinge herstellen.
Und bei solchen Firmen könnte unser Doc dann hingehen und sagen: "Also ich brauch 500m Hydraulikleitungen Typ z32,78 Hydraulikanschlussstecker,Schienensystem Meta 3, Oberarmschalung "Rugby 3", Unterarmschalung "Stiker 7", Gelenksystem "Urban Champion", das modulare Handgelenkscharnier und die Handdrohne "GTX-285". "
Und die Firma sagt dann: "macht xxx.xxx Nuyen." (Bonität + ggf Lizenz vorrausgesetzt)

Und aus diesen ganzen Teilen kann er einen Cyberarm bauen. Und dieser kann durchaus auch technisch besser sein als ein Modell von der Stange.
Ein Schneider macht dir auch nen besseren Anzug in seiner kleinen Schneiderkammer als du es von der Stange bekommen wirst.

Medizinmann
Danke für die Warnung. Dann werde ich wohl bei SR4 bleiben und SR5 auslassen und hoffen das SR6 wieder mehr so wird wie SR3.
Ich meine ich habe keine Probleme damit wenn zusätzliche Dinge in den Quellenbüchern drin sind, da haben diese Bücher dann einen doppelten Wert.

@Schwangerschaftshändicap
Man merkt das es von jemanden geschrieben wurde, der keine Ahnung hat.
Meine Frau hatte diese Übelkeit und das ständige Kotzen überhaupt nicht, ebenso kenn ich zahlreiche andere aus meinem Familiären Umfeld die das auch nicht hatten.
Und wie ist es mit der erwiesenen gesteigerten Leistungsfähigkeit in den ersten Monaten der Schwangerschaft? Werden die erwähnt?

"Ferio von Cefiro" schrieb:

Da ich aber Rigger spiele, ist so ein Schrott wie im Arsenal einfach ein No-Go.

Ich wüßte beim besten Willen nicht, warum das Arsenal riggertechnisch qualitativ dem eines Rigger 3 unterlegen sein soll, abseits von Konstruktionsregeln, von denen ja einige froh sind, da sie nicht mehr existieren. Die regeltechnische Umsetzung ist meist besser als im Rigger 3 (besonders verglichen mit der katastrophalen englischen Erstauflage), die Bilder ebenso (meistens). Katastrophal, nur weil es keine Konstruktionsregeln gibt?

(Nicht, daß ich nicht generell meine Probleme mit der Aufmachung der SR4 Bücher hätte, aber leider wurde ja SR4A nicht weitergeführt nach dem GRW).

Zitat

Kauft er sich die Kybernetik Werkstatt(Basis), bekommt er damit ALLES was er braucht um Kybernitische Implantate zusammen zu bauen und zu "installieren".

Man sollte das mit der Werkstatt etwas vorsichtiger angehen - Stichwort "Suborbital bauen". Für manches braucht man keine Werkstatt, sondern eine komplette Fabrikanlage für die nächsten paar Quadratkilometer, was endgültig den Rahmen von "Shadowrun auf Abwegen" sprengen würde. Die SR4 BR-Regeln gehen eher von sehr kleinen Teams und "Nebenher-Arbeit" aus. Sie simulieren nicht kleine Firmen, wo 100% der Arbeitszeit in Produkte gesteckt wird (eben weil es Runner sind, die nebenher noch etwas bauen/warten/reparieren/modifzieren/A-Team mäßig zusammenschweißen).

Und ja, aus vorgefertigten Einzelteilen etwas bekanntes zusammenzusetzen oder zu modifzieren, das ist meist recht unproblematisch - dafür gibt es ja umfangreiche Mod-Regeln zb für Waffen oder Fahrzeuge.

Zitat

Und wie ist es mit der erwiesenen gesteigerten Leistungsfähigkeit in den ersten Monaten der Schwangerschaft? Werden die erwähnt?

Jetzt werd mal nicht unrealistisch hier. Everything has a price (SR5 Tagline).

SYL

Ich bin raus.

Ich spar mir mal Zitate und schreib einfach mal ein bisschen runter.

1. Bauregeln SR3 (in Ermangelung eines SR4 Regelwerks zu Hause):
Jupp es gibt einen halbgaren Absatz zum Bauen. Dabei sind alle möglichen Aspekte (Kosten/Verfügbarkeit etc) nicht refektiert.

Aber selbst wenn man das so laufen lässt, dann baut Freund Automechaniker mal locker 125/Erfolge Werktage an einen popligen Ford Americar (20k)
Das sind dann mal lockere 2-4 Monate(Durchgearbeitet). Das is vielleicht charmant damit McSchrauber neben den Runs sein cooles Bike zusammenschraubt, aber bei Fahrzeugen über 60K (6-12 Monate) wirds imho doch kurios, da ist dann der Char für 1 Jahr aus Runs raus. Wenn der Kampagnenansatz ist, wir sind Leute mit festen Jobs die nebenbei Runnen geht das vielleicht, aber sonst?
Oder mit anderen Worten bei einer Kampagne von 10 ip-Jahren mit 'normalen' Werktagen und 2 Monaten Urlaub+Runs+Krankheit kommt man auf 320-960K die der Char da erwerkelt hat und da hatte er ein Sekretär-Face im Hintergrund das Ihm die Beschaffung etc vom Hals gehalten hat.

2. Bei Cyberware produziert man 2.5 mal mehr, aber SR 3 Cyberware ist auch deutlich teurer, keine Ahnung wie der Faktor in SR4 ist. Aber wenn man den gleichen Faktor annimmt, damit baut der Char dann eben in 2-4 Monaten 1 Cyberarm (iirc ist ein etwa verbessert Cyberarm bei ca 50K in SR 4, oder?)
Auch hier ohne die Beschaffung der Teile.

3. IRL und der Zusammenbau von Gear :

Unter der Voraussetzung das man die Basic-Komponenten hat, kann man ne Menge Zeug zusammenbauen. Eben quasi Lego-Technik. Die Frage ist eben ob man einige der Kompnenten so ‚frei‘ kaufen kann.

4. Was der Threadersteller will:
Vielleicht wurde die Anfrage des Threaderstellest von einigen zu weit gefasst, aber ich behaupte das er sich mehr vorgestellt hat, als ein paar Basic Komponenten zu verschrauben. Da waren so Worte im Raum wie Reverse Engineering. Und wenn dann eben auch die Idee im Raum steht irgendwelche Prozessoren selber zu bauen anstatt sie nur auf ne Platine zu schrauben, ….

"Calenor" schrieb:

(iirc ist ein etwa verbessert Cyberarm bei ca 50K in SR 4, oder?)

Oberes Preissegment mit Addons, Verbesserungen, Verstärkungen etc.

SYL

Die meiste Cyberware ist in SR4 erheblich billiger geworden.
Teilweise sogar komplett umstrukturiert worden (siehe Riggerkontrolle).

Was mich an dem Mini Teil im Arsenal stört?
Abgesehen davon das eine ÜBERSCHWERE Zugmaschiene (die 3 Editionen lang das größte Landtransportfahrzeug überhaupt gewesen war) mittlerweile zu einem billigen allerwelts Lastwagen degradiert wurde. (Nordkapp Zugmaschiene und dazu das Bild vom Nordkapp Conestoga Bergen, anstelle vom Trailblazer)
Okay mich stört das viele Fahrzeuge in EXTRA Büchern enthalten waren, anstelle in EINEM zusammengefasst. (This old drone, Used Car Lot, War, etc)
Mich stört auch das es verhältnismässig wenig brauchbare Fahrzeuge gibt.

Dazu kommt das es immernoch keine vernünftige Auflistung für "Spezialmaschiene" gibt. Klar soll das ein ziemlich breit gefächerter Bereich sein, aber zumindest so die "beliebtesten" Add ons (oder auch nur die im Buch verbauten) sollten zumindest als Beispiele mal niedergeschrieben sein.

Das bisschen was dort erwähnt wurde, reicht für ne Messerklinge, aber ein Rigger, gerade ein Drohnenrigger braucht da ein wenig MEHR Spielraum.
Es ist doch dasselbe wie damals der Einleitungssatz fürs Arsenal: "... das kleine Baby im Kinderwagen hat ne Predator..."
Individualität des Charakters. Und für Rigger gibt es die durch diesen Abschnitt eben nicht.

B/R ist in SR4 etwas besser gemacht. So geben die Teile sowohl ihren Schwellenwert alsauch ihren Zeitinterwall an.
So ist es eben nicht so das ein 10.000 Nuyen Kotflügel x mehr Erfolge braucht als ein 50 Nuyen Kotflügel (extrembeispiel)
Und auch ist es bei SR4 so das man die Arbeit pausieren kann, vorrausgesetzt es ist nicht anders erwähnt. (Ok der Mediziner beim "Einbau" sollte vielleicht keine Pause machen)

"Ferio von Cefiro" schrieb:

Okay mich stört das viele Fahrzeuge in EXTRA Büchern enthalten waren, anstelle in EINEM zusammengefasst. (This old drone, Used Car Lot, War, etc)

Nur am Rande: das ist nicht die Schuld derjenigen, welche SR4 geplant und umgesetzt haben - Mitten während SR4 wechselte die Mannschaft (das CGL- Management ist leider auf rechtliche Irrwege gekommen und hat Gelder veruntreut und mehr oder weniger die gesamte alte SR4 Mannschaft vor die Tore gesetzt (oder sie sind freiwillig gegangen) und um GEld zu machen, kam damit dann eine billige PDF-Schwemme, um das veruntreute Geld wieder reinzukriegen. Diese zweite Mannschaft hat dann auch SR5 gemacht - und komt aus der SR3-Dunstecke. Nur soviel zu Deinen Hoffnungen.

Zitat

aber zumindest so die "beliebtesten" Add ons

Welche sind das?

Zitat

Das bisschen was dort erwähnt wurde, reicht für ne Messerklinge, aber ein Rigger, gerade ein Drohnenrigger braucht da ein wenig MEHR Spielraum.

Welche Drohnen sollten denn fehlen (wenn man GRW, Arsenal, Augmentation und im Extremfall noch das Ghost Cartels hat (und einen gnädigen Spielleiter für Pilotprogrammierung).

SYL

Ferio von Cefiro
Wie kommen wir von Cyberware & Co. zu einem Rundumschlag auf Fahrzeugmodifikationsregeln?

Ich persönlich habe nie den Riggerarchetyp als Spielercharakter verstanden, daher bin ich eigentlich sehr dankbar das SR4 eben den Rigger mit dem Decker zusammengeführt und die Drohnenrigger ausgebaut hat.
Was die ganzen unterschiedlichen Fahrzeugbücher angeht, ist das alles auf dem Mist von sich beschwerenden Riggerspielern gewachsen, die jahrelang rumgeheult haben das dieses und jenes Fahrzeug in SR4 fehlt, das doch in den früheren SR-Editionen existierte usw.
Allgemein finde ich persönlich hier die SR-Regeln ziemlich schlecht gearbeitet, ich hab nie verstanden warum man nicht von Anfang an ein Baukastensystem genommen hat, wo man dann alles einsetzen oder konstruieren kann was man braucht, aber das ist nur meine Meinung...
Wenigstens gibt es in SR4 jetzt Ansätze, das eine Drohne oder ein Fahrzeug das beschrieben wird immer eine Art/Reihe beschreibt, die auch Konkurrenzprodukte mit Namen hat; und es wird auch für den SL leichter neue Produkte einzuführen oder zu kreieren.
Trotzdem ist die Erschaffung neuer Dinge in SR4 komplett in den Händen des SL...

Wir sind darüber gekommen, weil die Behauptung aufgestellt wurde das man in einer Werkstatt (im englischen wird es hier als Fabrik beschrieben) nicht das nötige Werkzeug enthält um ein komplexe Apperatur wie einen Cyberarm zu fertigen.
Da aber seid SR3 Mechanische Arme wie Cyberarme behandelt werden (in Bezug auf Upgrades und Extras) heißt es ja auch das ein Drohnenschrauber den mechanischen Arm nicht mit seiner Werkstatt reparieren kann.

@Erschaffung neuer Dinge:
Auch im SR3 war es mit allen B/R Fertigkeiten immernoch Entscheidung des SL ob etwas gebaut werden kann oder nicht. (Computer sagt Nein!)

Und auch im Rigger 3.01D waren bereits alternative Namen für gleichwertige Fahrzeuge drin.
Also ist es auch da nicht wirklich was neues in SR4.

Vielleicht sollte man mal den Messerklauen, Magiern und Deckern ihre eigenen Bücher vorenthalten und euch ein bisschen was irgendwo anders geben.
Stellt euch vor Messerklaue ohne Cyber/Bio Buch und ohne Arsenal.... = LANGWEILIG.
Magier ohne Schattenzauber = LANGWEILIG
Decker/Technomancer ohne Unwired ... LANGWEILIG.

Meiner Meinung nach haben sie in SR4 so viel mit den Riggern verbockt, als ob man versuchen wollte diese Gruppe aus dem Spiel zu eliminieren.
Oder möchte einer von euch auf seine am meisten gespielte Chraktergruppe verzichten?
Sollten vielleicht die Magier aus dem Spiel genommen werden, 2090 die Magie ist wieder weg, ENDE?
Oder vielleicht die Decker und Technomancer? Willkommen in der Steinzeit???
Oder wir nehmen die Messerklauen raus. Es gibt dann nurnoch Decker/Technomancer und Magier als SC....
Es ist doch wohl klar das all die betroffenen sich beschweren. Und das auch zu Recht!
Und ob das Team mitten in der Entwicklung von irgendwas sich zerstritten, gekündigt oder was auch immer hat, ist ein Problem der Firma/Vertreiber. Wenn es aber zu einem Problem für den Kunden wird, dann macht die Firma etwas grundlegend falsch.

Ultra Violet
Das Fahrzeugdesign im Rigger war ein Baukastensystem. Zwar teilweise unnötig verkompliziert, aber vorhanden.
Daher habe ich (und alle anderen Rigger) angenommen das in SR4 das System verbessert wird.
Mit den neuen Fahrzeugwertschablonen wäre das auch eine wirklich gelungene Option geworden.
Aber da bereits zu BEGINN von SR4 fest stand, das es kein Rigger 4 geben wird, ist es klar das die Fans davon Amok gelaufen sind.

"Ferio von Cefiro" schrieb:

Meiner Meinung nach haben sie in SR4 so viel mit den Riggern verbockt,

Was genau soll das sein? Ein Rigger hat in SR4 genauso viele/wenige Möglichkeiten (abseits der Konstruktion von Flugzeugträgern) wie in SR123 oder 5. Was genau soll daran verbockt sein? Er braucht seine eigene Cyberware, er braucht seine eigenen Skills, er ist der Char mit dem größten Force-Multiplier und je nach Situation einer ungeheuren Flexibilität, dazu kann er leicht zweite Felder abdecken (Hacken, Soziales, Kampf - Magie geht nicht so gut).

Was genau ist verbockt? Ein bißchen konkreter abseits der Konstruktionsregeln muß es doch werden können?

Ich bin wirklic hdaran interessiert, denn in meinen Gruppen habe ich 2 Drohnen/Fahrzeugrigger und das sind teilweise die mächtigsten Charaktere, die in der Gruppe existieren, gerade bei Spionage (multiple Spionagedrohnen) und Kampf (Ein halbes Dutzend Fahrzeugwaffen auf Drohnen, welche wortwörtlich an der Decke wie ein Alien entlangkrabbeln können, von unserme VTOL-Rigger und seiner Luftunterstützung mit 2 Nimrods will ich mal lieber nichts sagen), besonders wenn der Drohnenrigger in seine Wolfsspinne springt und dann mit 20-30 Würfeln alles mit 20k Autofeuer niedermäht. Desweegen verstehe ich die Aussage "SR4 Rigger sind verbockt" beim besten Willen nicht. Ich bin eher der Meinung, daß durch die besseren Modifikationsregeln und durch die niedrigeren Preise Rigger weitaus stärker und flexibler geworden sind als in allen anderen Editionen (SR5 kann ich nicht endgültig beurteilen).

SYL

Das führt jetzt aber ziemlich OT.

:wink:

Stimme jedoch zu dass Rigger in SR4, neben der Geisterschleuder, die beste Battlefield Control besitzen.
Ob man jetzt zwingend jede Drohne durch Mods im Preis verzehnfachen muss, sei mal dahingestellt.

Cyber selbst bauen halte ich für schwierig, aber Ersatzteile eibauen, Modden, oder Anpassen? Warum nicht.
Den passenden Schwarzmarktkanal vorrausgesetzt, kann man damit sogar einen Schnitt machen.

Gruß H

apple
Und nicht vergessen Rigger sind auch schnell und einfach zu den schnellsten Charakteren auf dem Kampfplatz zu machen... bis zu 5 IP in manchen Situationen. :wink:

Rigger wurden erst durch die Zusatzbücher Nachgebessert, NACHDEM der Inhalt von Arsenal so erbärmlich ausgefallen ist.
Das meiste Upgrade stammt aus Unwired.

Aber das was mich am meisten stört ist das man nichtnur in die Drohnen und Fahrzeuge selbs investieren muss, sondern auchnoch in die Programme um die Drohnen zu schützen.
Nicht vor anderen Riggern, wie es früher war, sondern vor DECKERN!
Und das die meisten Rigger einen Matrixkampf gegen nen echten Hacker verlieren ist genauso klar wie das ein Ganger gegen nen Top Runner keine Chancen hat.
Da sind die Ersparnisse bei den Drohnen und Fahrzeugen und deren Modifikationen auch kein Ausgleich dazu.

Und wenn ich versuchen würde die nötigen Programme selbst zu schreiben/zu Cracken vergeht so viel Zeit alsob ich nen Flugzeugträger alleine bauen wollte.

HIER ist das Problem weswegen die Rigger so verbockt worden sind.
Und das mit den Durchgängen und dem "wenn ich viele Drohnen kontrolliere" ist zwar nett, aber ein fieser Spielleiter hetzt euch nen Decker auf den Hals, der in Null Komma Nichts das Netzwerk infiltriert (bei nem guten Wurf löst er dabei nichtmal mehr Alarm aus) sich einträgt und die Drohnen entführt und das Deck schreddert.
Früher konnte man nicht unbemerkt in ein Drohnennetzwerk eindringen, heute brauch ich neben den guten Basis Werten des Decks, noch ein halbes dutzend andere Programme, was wiederrum das Deck schlechter macht etc.
Jetzt ist es nur so das euch der SL nicht den Spaß nehmen will und so einen Decker auf euch hetzt.

Wie ich geschrieben habe: das vereinfachen der Werte habe ich sehr begrüsst. (und die meisten Werte aus SR2 sind wieder eingeführt worden, so das die alten Fahrzeugbögen fast komplett benutzt werden könnten).
Das wegfallen der Konstruktionsregeln ist sehr Schade, da es eben ein netter Zeitvertreib für die Rigger darstellte ausserhalb des Runs mal ein wenig zu basteln. (Sowohl IG alsauch im RL).
Aber danach noch alles wichtige für Rigger in 5+ Büchern zu verteilen, anstelle es in eines zu tun, setzt dem ganzen dann die Krone auf.
Um einen guten Rigger zu spielen brauch ich: GRW, Arsenal, Bodytech, Unwired, This old Drone, Used Car Lot, War, Kompendium, Milspec, Milspec 2, SR 2050.
In SR3 brauchte man: GRW, Arsenal, Rigger, Kompendium, Man&Machine.

So und nun will jemand Rechtfertigen das sich EIN Rigger Buch nicht lohnt, aber 6 zusätzliche Bücher UND den Rigger Inhalt auf 2 Bücher aufteilen, ist besser....
Und auch der Einsatz von Fahrzeugen und Drohnen innerhalb von SR wird in so kleinen Abschnitten im GRW beschrieben,das man entweder ein Forum braucht um das beste rausholen zu können, oder eben ein Rigger Buch.

"Ferio von Cefiro" schrieb:

Rigger wurden erst durch die Zusatzbücher Nachgebessert, NACHDEM der Inhalt von Arsenal so erbärmlich ausgefallen ist.
Das meiste Upgrade stammt aus Unwired.

Das ist so nicht ganz korrekt. Arsenal und Augmentation (Simsensebooster, Naniten, Rezeptoren etc) waren die großen Boosts. Alles, was das Unwired riggerspezifisch brachte, war der Simsense Accelerator für den 5. Pass. Die entsprechenden Verteidigungssysteme waren bereits im GRW enthalten. Mechanisch wurde also da herzlich wenig nachgebessert und der Inhalt der PDFs ist bestenfalls zweifelhaft für Rigger (Schiffe? Veraltete Schrottdrohnen? Hotelzeppeline? Das sind nicht gerade klassische Runnerwerkzeuge).

Zitat

sondern auchnoch in die Programme um die Drohnen zu schützen.

Firewall, Verschlüsselung, Agents, Analyze sind eigentlich für alle Charaktere wichtig, das ist nicht riggerspezifisch. Der Sam muß genauso sein TacNet schützen wie der Magier seinen Agent. In SR4 ist generell die "digitale Gefahr" dazugekommen, zusätzlich zu Magie, Waffen und Giftstoffen.

Zitat

Und das die meisten Rigger einen Matrixkampf gegen nen echten Hacker verlieren ist genauso klar wie das ein Ganger gegen nen Top Runner keine Chancen hat.

Das gilt generell aber für alle, die in der sechsten Welt ein Commlink haben (also alle). Und natürlich hindert Deinen Teamhacker nichts daran, das Netzwerk vom Rigger mit zu beschützen.

Zitat

Und wenn ich versuchen würde die nötigen Programme selbst zu schreiben/zu Cracken vergeht so viel Zeit alsob ich nen Flugzeugträger alleine bauen wollte.

Nunja, Du kaufst auch einfach die Programme einfach für 10% des Listenpreises - oder kopierst sie vom Teamhacker Und natürlich gibt es mit Spoof/Scripts/Agents/Strong Encrypts/Adminmode auch Möglichkeiten, wie man sich als Rigger wehren kann.

Zitat

Und das mit den Durchgängen und dem "wenn ich viele Drohnen kontrolliere" ist zwar nett, aber ein fieser Spielleiter hetzt euch nen Decker auf den Hals, der in Null Komma Nichts das Netzwerk infiltriert (bei nem guten Wurf löst er dabei nichtmal mehr Alarm aus) sich einträgt und die Drohnen entführt und das Deck schreddert.

Nein. Sofern Hacker und Rigger auf dem gleichen Ressourcen/Regeltechnischen Niveau spielen, ist das nicht so einfach, nicht, wenn der Rigger sich sorgfältig vorbereitet. Aber ja, ein Hacker ist natürlich eine große Gefahr für Drohnenrigger - aber durchaus eine, auf die man sich vorbereiten kann. Man ist ihr nicht hilflos ausgeliefert.

Zitat

Das wegfallen der Konstruktionsregeln ist sehr Schade, da es eben ein netter Zeitvertreib für die Rigger darstellte ausserhalb des Runs mal ein wenig zu basteln. (Sowohl IG alsauch im RL).

Das mag sein, allerdings mit den Modifikationsregeln kann ein Rigger ebenfalls ziemlich basteln gehen - ingame und offgame. Einer meiner Rigger baut sich gerade ein Hausboot zusammen, ein anderer bastelt an seinen Nimrod Kampfdrohnen.

Zitat

Um einen guten Rigger zu spielen brauch ich: GRW, Arsenal, Bodytech, Unwired, This old Drone, Used Car Lot, War, Kompendium, Milspec, Milspec 2, SR 2050.
In SR3 brauchte man: GRW, Arsenal, Rigger, Kompendium, Man&Machine.

Nein, das ist shclicht und ergreifend nicht wahr. Wenn Du das so aufschlüsselt, dann bitte noch SSG für SR3 (und eventuell noch die SOTA Bücher) hinzufügen). Denn was in Used CAr, WAR oder 2050 drin ist, ist für den Runnerrigger 2074 eher uninteressant, oder nur für sehr spezielle Anwendungen brauchbar. Du kannst einen phantastischen, mächtigen und sehr flexiblen Rigger mit dem Grundregelwerk, Augmentation und dem Arsenal aufbauen.

Ansonsten bitte ich Dich, jetzt genau aufzuschlüsseln, was für absolute Schlüsselfahrzeuge/drohnen/Ausrüstungsgegenstände Du aus den PDFs brauchst, ohne die ein Runnerrigger nicht gescheit funktionieren kann (Optimum, wie Du ja sagtest). Wenn überhaupt, dann fehlt das Ghost Cartels und Spy games wegen jeweils zwei Zeilen in Deiner Aufzählung.

Zitat

So und nun will jemand Rechtfertigen das sich EIN Rigger Buch nicht lohnt, aber 6 zusätzliche Bücher UND den Rigger Inhalt auf 2 Bücher aufteilen, ist besser....

Dies war nicht Deine Aussage und dies war auch nicht unsere Aussage. Die meisten Leute hier mögen die PDF-Politik von CGL nicht - das heißt aber nicht, daß der Rigger nicht bereits eine phantastische Klasse mit den drei Grundbüchern wäre (auch wenn er diese mit anderen Archetypen teilen muß).

Zitat

Und auch der Einsatz von Fahrzeugen und Drohnen innerhalb von SR wird in so kleinen Abschnitten im GRW beschrieben,das man entweder ein Forum braucht um das beste rausholen zu können, oder eben ein Rigger Buch.

Was genau soll das sein, was Du nicht aus den Büchern herauslesen kannst, was Teil von SR3 Büchern war UND was Du NUR im Forum findest?

SYL

Apple wozu brauchst du ein Arsenal?
Alles was du brauchst ist doch im Grundbuch enthalten.
Wozu willst du andere Waffen die nahezu die Identischen Werte haben???

Wozu braucht man Schattenzauber, alles wichtige ist doch bereits im GRW enthalten...

Wozu brauch ich Style für meinen Charakter wenn ich nen funktionierendne 0815 Charakter haben kann...

DAS ist der Punkt den du völlig übersiehst.
Die Drohnen sind nur deswegen "Schrott" weil irgend so ein Idiot meint das sie schwerer aufzurüsten sind als welche die seid SR1 in allen Büchern drin stehen.
Nimm diesen "Nachteil" von allen Fahrzeugen der Zusatz PDFs und du hast hunderte neue Optionen.

Ich weiß das Kommlink von einer Messerklaue ist auch seine absolute Existenzgrundlage wie bei einem Drohnenrigger.
Und was das Cracken der Programme betrifft gibt es immernoch das Problem, das du mindestens eine Kopie davon besitzen musst um sie zu cracken. (wenn du es selbst machst).
Dazu braucht der Rigger dann noch neben seinen Basis Fertigkeiten die Cracken und Elektronikgruppe um sich gegen nen Decker zu wehren.
+ die ganzen Programme...
Und das alles mit 400GP.... wohl kaum.

Hat man dann mal alles zusammen kann der Rigger durchaus zu einem Power Element mutieren, ABER bis dahin ist es ein verdammt langer weg.

Aber es gibt ja neben dem Drohnenrigger noch 2 andere Klassen von Riggern:
Racer und Schmuggler.
Diese sind mittlerweile einfach UNSPIELBAR, weil sie nicht genug nutzen bringen.
Sie müssen zwangsläufig den Drohnenrigger mit reinnehmen oder eben anderweitig Fertigkeiten haben um etwas machen zu können, was nicht direkt mit ihren Grundfertigkeiten zusammenhängt.

Es ist einfach so das Rigger wie bei nem MMO zu einem "only" Build zerlegt wurden.
Nur wenn man seinen Rigger so und so aufbaut ist er optimal. Alles andere ist schlecht...

Das ist aber nicht Shadowrun. Shadowrun heißt das ich meine Charaktere so aufbau wie die Idee dahinter, mit den Gaben und Handicaps die den Charakter wiederspiegeln und die ihm "Persönlichkeit" geben.
Jeder Charakter ist individuel und das spiegelt sich in seiner Ausrüstung und in seinem Fuhrpark wieder.

Zudem hätten die Sachen aus Augmentation (Cyborg), Arsenal (Fahrzeug+Mods), Unwired (Progs & Unpgrades) eben mit ALLEN Fahrzeugen aus SR3 in EINEM Buch zusammenfassen können. Dann wäre in den entsprechenden Büchern auch mehr Platz für die eigentlichen Inhalte.

Aber da bereits bei Veröffentlichung des GRW gesagt wurde das es KEIN Rigger geben wird, ist es eben total verbockt worden.

"Ferio von Cefiro" schrieb:

Apple wozu brauchst du ein Arsenal?
Alles was du brauchst ist doch im Grundbuch enthalten.
Wozu willst du andere Waffen die nahezu die Identischen Werte haben???

Im Arsenal sind die von Dir gewünschten wichtigen Drohnen drin, zusammen mit den Modifikationsregeln. Nochmal: es gibt ein Riggerbuch. Es ist zusammengelegt worden mit dem Waffen/Ausrüstungsbuch.Es heißt Arsenal.

Zitat

Wozu braucht man Schattenzauber, alles wichtige ist doch bereits im GRW enthalten...

Auch das ist nicht richtig. Alle essentielle Zauber sind im GRW/Street Magic (Du verwechselst hier die Editionen). Aber ja, die Zauber zb im "Hazard Pay" oder im "War" sind recht uninteressant für normale Schattenmagier. Auch wenn sie de jure zu einer vollständigen Auflistung aller möglichen Zauberquellen erwähnt werden sollten, wichtig sind sie nicht und wenn es um essentielle Magierwerke in SR4 geht, ist man mit dem GRW und dem Street Magic hervorragend bedient. Eventuell noch das Spygames und das Digital Grimoire, wenn man den Bogen wirklich überspannen möchte wegen 1-2 Zaubern oder Regeln.

Zitat

DAS ist der Punkt den du völlig übersiehst.
Die Drohnen sind nur deswegen "Schrott" weil irgend so ein Idiot meint das sie schwerer aufzurüsten sind als welche die seid SR1 in allen Büchern drin stehen.
Nimm diesen "Nachteil" von allen Fahrzeugen der Zusatz PDFs und du hast hunderte neue Optionen.

Nein, nicht wirklich. Ich habe die PDFs hier vorliegen, und die meisten PDFs sind selbst mit herausgenommenen "Veraltet/Schrott"-Optionen recht uninteressant, oder mit den normalen Drohnen im Konzept ähnlich umsetzbar. Ein Großteil sind Drohnen und Fahrzeuge, die von normalen Runnerriggern sowieso nicht benutzt werden.

Ich bin aber dennoch interessiert: was wären für Dich die zentralen Kernkonzepte, die man NUR mit den Drohnen zb aus "old drones" umsetzen kann und in keinster Form mit den Drohnen aus dem GRW und Arsenal. Wohlgemerkt zentrale Drohnenkonzepte, die für Runnerrigger auch verwendet bar und keine superexotischen Eintagsfliegen oder Drohnen, welche schweren KAmpfpanzern oder T-Birds entsprechen.

Zitat

Und was das Cracken der Programme betrifft gibt es immernoch das Problem, das du mindestens eine Kopie davon besitzen musst um sie zu cracken. (wenn du es selbst machst).

Genausowenig wie der Samurai die wenigsten seiner Waffen und seiner Cyberware selber baut, sondern zum Cyberdoc und Waffenschieber geht, so crackt der Rigger die Programme nicht selber, sondern holt die gecrackten Programme auf dem Schwarzmarkt.

Zitat

Dazu braucht der Rigger dann noch neben seinen Basis Fertigkeiten die Cracken und Elektronikgruppe um sich gegen nen Decker zu wehren.

Nein - außer Du spielst eine Rigger/Decker-Kombo. Was eine überraschend vielfältige und starke Kombination ist. Aber alleine mit Admin-Zugang-only, Spoofchip und Strong Encryption sowie einem gecrackten Mookagent mit Verteidigungsprogrammen (alles zusammen beliebig kopierbar zwischen Deinen Drohnen) hält, bis Du durch Karma und Geld mehr Optionen hast, viele normale Hacker draussen.

Nur am Rande: gab es in Matrix 3 nicht die Möglichkeit, die Decker die Riggernetzwerke infiltrieren? Eine spezielle Konvertierungssoftware meine ich, womit Decker dann den Rigger infiltrieren und sein Netzwerk übernehmen konnten. Ich meine mich dunkel daran erinnern zu können.

Zitat

Hat man dann mal alles zusammen kann der Rigger durchaus zu einem Power Element mutieren, ABER bis dahin ist es ein verdammt langer weg.

Auch das kann ich nicht bestätigen. Ich empfand den Drohnenrigger bereits nach 100 Karma und weit weniger als 200k ¥ als extrem mächtig und flexibel. Aber sicherlich können sich da persönliche Erfahrungen unterscheiden, welcher Spielleiter und Spieler auf welche Art offensiver ist. Wir neigen zb zu längeren Kampagnen, wo das Karma in den höheren dreistelligen Bereich geht. Dies kann natürlich die Perspektive verschieben.

Zitat

Racer und Schmuggler.
Diese sind mittlerweile einfach UNSPIELBAR, weil sie nicht genug nutzen bringen.

Mittlerweile? Sie sind genau wie der Ganger und der Rockstar der ersten Edition unspielbar, weil das Setting, abseits einer speziellen Cyberpunk- oder Schmuggelkampagne es nicht unterstüzt. Weder SR1234 oder 5 unterstützt Fluchtwagenfahrer oder Schmuggler außer mit "es gibt Grenzkontrollen, würfel mal". Die verherrenden Manöverregeln aus SR3 will ich hier lieber gar nicht erwähnen, welche jeglichen Flair eines Racers /Fluchtwagenfahrers kaputt gemacht haben.

Zitat

Das ist aber nicht Shadowrun. Shadowrun heißt

"Ein Johnson sucht Berufsverbrecher, die nicht zu ihm zurückverfolgt werden können, damit er höchst illegale Kommandoaktionen durchführen lassen kann, um seinem Konzern einen Vorteil zu verschaffen."

Und jetzt überlege: was für einen Grund gibt es, daß Johnson einen Racer anruft und nicht einen Drohnenrigger /bzw allgemeinen Fahrzeugrigger? Du kannst sicherlich immer spezielle Kampagnen und Charakterkonzepte haben (Schmuggler => T-Bird-Schmugglerkampagne, welche Denver während des zweiten Crashes versorg). Genau wie Du sehr spezielle Charakterkonzepte in sehr speziellen Kampagnen unterbringen kannst ... und mußt.

Nimm den Doc von hier oben (womit die ganze Diskussion überhaupt gestartet ist): ein hyperspezialisierter Ex Doc Wagon Deltaware-Doc, der 24/7 in seinem Laden an der Kundschaft herumwerkelt? Sehr spezielles Konzept und in eine normale Kampagne nur schwer unterzubringen. Ein Ex Doc Wagen Doc, der als Runner sehr gute medizinische, chemische und technische Kenntnisse mitbringt und als Ex-HTR-Doc auch noch grundlegende Kampf/Athletik/Heimlichkeitsfertigkeiten? Den bringst Du fast überall runter.

Das gleiche gilt für fast jeden Archetypen und das gilt auch für den Rigger. Ein Rigger, der ein reiner Racer ist? Klar, Fluchtwagenfahrer wie in "Transporter" oder "Drive"? Es können absolut coole Charaktere sein - nur ist es für Spieler und Spielleiter schwer, diese in einer normalen Kampagne zu integrieren. Und nein, das gilt für jede Art von SR-Edition. Nimm Straßensamurais - genauer einen überspezialisierten Sniper. Wer Sniper-Filme kennt, weiß, daß dieser eine spezifische Moment, wo eine .338 Lapua Magnum auf eine 2km lange Reise geschickt wird, wo man hofft, daß man die Drehung der Erde korrekt mitberechnet hat, sehr stylisch und spannend sein können. Aber in einem normalen Team, für eine normale Kampagne? Es ist für Spielleiter höllisch schwer, so etwas mit dem Rest der Gruppe zu kombinieren, und sei es nur, daß ein Racer draussen vor Ort hockt, genau wie der Sniper, während drinnen die Action abgeht.

Flexibilität und keine Überspezialisierung helfen hier massiv, und das gilt auch für den Rigger. Kein reiner Racer, kein reiner Schmuggler. Aber flexible Hardware und Skills, daß er eben in eine Kampfdrohne springen kann, oder ein eine Kanmushi-Microdrohne oder daß er den Teamvan mit erhöhter Geschwindigkeit den Kugeln davonfährt. Als Spielleiter ist mir rein von der Abenteuerplanung her so etwas deutlich lieber, als wenn ich innendrin die Runner mit den Gefahren der sechsten Welt konfrontiere, während der Racer draussen im Wagen sitzt ... und nur wenig machen kann (Auto Schrotten, indem man durch eine Bunkerwand fährt, zählt nicht - aber es war ein stylischer Versuch, den ich wohlwollend zur Kenntniss genommen habe.

Zitat

Zudem hätten die Sachen aus Augmentation (Cyborg), Arsenal (Fahrzeug+Mods), Unwired (Progs & Unpgrades) eben mit ALLEN Fahrzeugen aus SR3 in EINEM Buch zusammenfassen können. Dann wäre in den entsprechenden Büchern auch mehr Platz für die eigentlichen Inhalte.

Wenn Du Deine Aussage auf "Ich hätte mir ein richtiges Rigger 4 Buch mit coolen Bildern von mehr Fahrzeugen aus allen Typen gewünscht als das Arsenal + das PDF Sammelsurium", dann stimme ich Dir absolut zu. Die meisten hier im Board übrigens auch. Aber das war ja nicht Deine Grundaussage. Sondern eben, daß Rigger in SR4 eingestampft worden sind und das offenbar zentrale Fahrzeug/Drohnenkonzepte nur in den PDFs zu finden sind. Und das muß ich aufgrund persönlicher Erfahrung und auf Basis der Regeln/Werte, soweit mir bekannt, wiedersprechen.

Noch einmal: was für zentrale Drohnen/Fahrzeugkonzepte (zb wie die Kanmushi mit Sensor 6, Chamäleonfarbe etc, die ultimative Spionagedrohne eben oder eine Wolfsspinne mit schwerem MG und Geckofüßen und erhöhter Panzerung für den Häuserkampf) sind NUR mit den Zusatz-PDFs machbar und sind absolut wichtiger Bestandteil eines optimierten Schattenriggers?

Ich will ja nichts sagen;
aber ihr dreht euch seit 2+ Seiten im Kreis.

Ihr nutzt immer die gleichen Argumente, etwas ausgeführter, größer, aufgeblasener und schöner/hässlicher hergerichtet, aber im Grund immer noch die selben und ich glaube nicht das ihr euch selbst oder euren Gegenüber überzeugen werdet.

Sternenwind du hast schon recht.

apple
Ob das Buch jetzt Straßenmagie oder Schattenzauber heißt ist nur Haarspalterei!
Nimm es weg und sag den Leuten die gerne Erwachte spielen, das es das nicht geben wird.

Theoretisch reicht das GRW für alle aus.
Das der taktische Fahrzeugkampf in SR3 UND SR4 absolut jede form von Aktion killt, sieht man alleine beim lesen der Regeln. (wieviele Würfe alleine für einen simplen Rempler nötig sind...)

Bei uns in der Gruppe bin ich der einzige Rigger, weil die anderen wenig interesse an diesem Konzept hatten.
Das heißt wenn ich SL bin, muss ein NSC Rigger einspringen um diesen Part zu erfüllen. (und sei es auch nur der Transport von A nach B)

Das hat aber immernoch nichts damit zu tun, das es um STYLE geht!
Mir ist es völlig egal ob die "Wolfspinne" SO MEGAGUT ist. Wenn ich nen Charakter mit Arachnophobie spielen, kann ich ihm keine solche Drohne geben.
Wie wäre es wenn wir deinem coolsten Char als einzige gute Rüstung einen Rosa Plüschhasen geben würden?
Passt zwar nicht zum Charakter, ist aber effektiv.

Shadowrun hatte von allen RPGs die ich bisher gespielt habe, das beste Charakter Erschaffungskonzept.
Es gibt keine Beschränkung wie Klassen, Fertigkeiten nur wenn X, Talente nur wenn X, Gaben/Handicaps nur wenn X.
Hier geht es nicht um "Form follows function" sondern um den Style des Charakters.
Nimmst du das weg, geht etwas sehr wichtiges in SR verloren.

Wenn du in deiner SR Welt aber nur die effektivsten Chars haben willst, dann ist es eben deine Welt. Bei unserer ist eben der Style des Charakters vorrangig.

"Ferio von Cefiro" schrieb:

Nimm es weg und sag den Leuten die gerne Erwachte spielen, das es das nicht geben wird.

Wäre mir herzlich egal,wenn das gleiche Buch dann im Runner Kompendium zu finden ist. Ob da jetzt Street Magic, Magic in the Shadows, Grimoire (ich finde, man sollte die alten Titel einfach weiterführen), Awakenings oder Kapitel 6: Magie (zusätzliche Regeln, Zauber und Hintergrundinfos) heißt, ist mir persönlich egal.

Zitat

Das heißt wenn ich SL bin, muss ein NSC Rigger einspringen um diesen Part zu erfüllen. (und sei es auch nur der Transport von A nach B)

Muß? Hat denn in der Gruppe sonst niemand 1-2 Punkte in Autofertigkeiten für den Transport von A nach B?

Zitat

Mir ist es völlig egal ob die "Wolfspinne" SO MEGAGUT ist. Wenn ich nen Charakter mit Arachnophobie spielen, kann ich ihm keine solche Drohne geben.

Dobermann - davon aber ganz abgesehen bin ich sicher, daß kein Spielleiter ein Problem hat, aus einer Wolfsspinne eine 4beinige Drohne zu machen. Du kanst sogar ohne Probleme den Walkermodus wieder in einen Rädermodus (Modifikationsregeln) zurückentwickeln oder auch einfach die Werte der Wolfsspinne nehmen und sagen "hey, das ist eine Räderdrohne" und der Spielleiter erhöht dann einfach die Geschwindigkeit und Beschleunigung.

Ich stimme Dir übrigens zu, daß das SR-Charaktererschaffungs/steigerungssystem eines der besten ist, was es gibt.

SYL