Ausweichen

    Ich halte die Ausweichregel für viel besser als in SR2, wo man einem Schuß aus der Hold-Out leichter ausweichen konnte als dem Schuß aus der schweren Pistole.


    Die Problematik bei den bestehen Regel kann ich nachvollziehen. Die Regel sehen stark danach aus das man dem Projektil ausweicht (was natürlich völlig unrealistisch ist), alle anderen Erklärungen haben immer einen Hacken.


    Beim "Ausweichen nach Geste" wird vorausgesetzt das das Ziel den Schützen und die Waffe sehen kann. Dann müsten aber die ganzen Wahrnehmungs MW-Modifikatoren auf den Wurf angewandt werden. Die SR3 Regel setzen meines Wissens nach auch nicht voraus das man Schütze und Waffe sehen muß, es reicht wenn man sich des Angriffs und des Schützen bewußt ist und handeln kann.
    Das läßt den Schluß auf "Ausweichen auf Verdacht" (ich versuche mich so zu bewegen das ich schwer zu treffen bin) zu. Hier muß ich den Schützen nicht direkt wahrnehmen usw.! Hier tritt aber das Problem auf, das ich schon vor dem Schuß anfange auszuweichen. Es ist eher eine aktive Handlung des Ziels als eine reaktion auf den Schuß selber. Das Ziel müßte die Kampfpool-Würfel in seiner Aktion zum Ausweichen einteilen unabhängig ob der Schütze wirklich auf Ihn Zielen wird. Weiterhin würden das Ausweichen alle Schüsse des Schützen auf das Ziel erschweren nicht nur einzelne.


    In der Spielpraxis habe ich aber mit der offiziellen Regelung bisher keine Probleme gehabt. Im Zweifelsfall geht der Kampfpool sehr schnell zur Neige. Meist reicht er für den zweiten Schuß in der zweiten Einfachen Handlung nicht mehr aus. Als SL verbiete ich den Einsatz von Kampfpool oder erschwere die MWs situationsbedingt (z.B. durch eingschränkten Raum, bewegungshemmnisse des Ziels etc.).
    Dem Ziel nicht zu sagen ob (oder gar wie gut) der Schütze getroffen hat halte ich aber für sinnvoll (wenn man realistisch spielt). Das halte ich aber nicht immer durch, ... :-)

    Hi Leute, mein erster Post hier im Forum :wink:


    Vielleicht sollte man bei diesem Problem zunächst mal darüber Nachdenken, was Kampfpool (der ja zum Ausweichen benutzt wird) überhaupt bedeutet. Dabei sollte man natürlich bedenken, dass das komplette Schadensmodell von SR sehr abstrakt ist.


    Es erscheint mir logisch, den Kampfpool als eine Art zusätzliche "Aufmerksamkeit" in Kampfsituationen zu interpretieren, die in Form von zusätzlichen Würfeln zur Verfügung steht. Dies wird auch durch die bei der Berechnung verwendeten Attribute reflektiert. (Schnelligkeit bedeutet Geschwindigkeit und Präzision der Bewegungen, Intelligenz steht für Auffassungsgabe und Informationsverarbeitungskapazität, Willenskraft für Konzentrationsfähigkeit und die Fähigkeit, unter Druck einen kühlen Kopf zu bewahren.) Wird der Kampfpool offensiv eingesetzt, verwendet der Charakter mehr Aufmerksamkeit darauf, einen Gegner zu treffen. Wird er zum Ausweichen eingesetzt, versucht der Charakter, sich aus der Schussbahn zu begeben indem er sich auf den Boden wirft, hinter eine Deckung springt oder ähnliches. Dann gibt es noch die Schadensresistenz die reflektiert, wie gut man einen Treffer wegstecken kann. Alle Möglichkeiten für den Einsatz von Kampfpool (offensiv/defensiv/Schadensreduzierung) sind gleichberechtigt.


    Da es sich um ein abstraktes System handelt ist es nicht weiter von Belang, was genau der Charakter macht um nicht getroffen zu werden. Es steht dem Spielleiter natürlich frei, das Ganze erzählerisch auszuschmücken. Ob und inwiefern Ausweichen realistisch ist sei mal dahingestellt. Spieltechnisch macht es für mich durchaus Sinn, da so gerade physisch schwächere bzw. schwach gepanzerte Charaktere (und NSCs) bessere Chancen haben, einen Treffer unabhängig vom Schadensniveau der Waffe zu überleben. Bei niedrigem Powerniveau oder stark gepanzerten Zielen ist Ausweichen unnötig, da der Mindestwurf bei der Schadensresistenz niedriger ist.


    Als Spielleiter halte ich es so, dass erfolgreiche Treffer der NSCs angesagt werden und auch um welche Art von Waffe und welchen Feuermodus es sich handelt. Sollen sich die Spieler doch den Kopf darüber zerbrechen wieviel Würfel sie für das Ausweichen verwenden :D Die Anzahl der Erfolge halte ich aber aus verschiedenen Gründen verdeckt. In dieser Hinsicht hat aber jeder Spielleiter und jede Gruppe eigene Präferenzen.

    Naja, wenn euch der Gedanke des Ausweichens aus einer versteckten Waffe nicht gefällt:
    denkt euch einfach, dass der runner durch die schüsse(man gehe davon aus, dass die Gegner sich nicht mit einem einzigen Schuss begnügen), die er hört, vorgewarnt (wenn es vorher welche gab) oder aufgeschreckt (wenn der schuss direkt auf ihn war), weshalb der Reflex ihn IRGENDWO hin bewegt, nur weg von der bisherigen zielscheiben-position. ob der reflex nun positiv war zeigt erst das ergebnis des ausweichens! natürlich kann man einem einzelnen scharfschützenschuss aus heiterem himmel nicht ausweichen, aber da wäre man eh überrascht.

    Guten Morgen!


    (Keine Zustimmung von mir in folgenden Bereichen:)
    -Die von mir genannen Situationen sind weder Extrem (da auf beiden Seiten des Spieltisches schon mehrfach erlebt) noch Fälle von Überraschung (der Elfenposer im langen Mantel nachts auf einsamer Straße wird zweifellos sehr argwöhnisch betrachtet. Daß man nicht genau weiß, WANN er schießt, hat damit nichts zu tun. Er bekommt vielleicht den Vorteil einer verzögerten Handlung, aber das ist dennoch keine Überraschung.)
    -Daß Spieler mir ihre Erfolge nicht mitteilen "müssen", ist eine eher merkwürdige Auffassung. Wenn ich SL bin, bestimme ich, wer was wem wann sagt, und die Spieler machen es so, weil sie mir vertrauen, daß ich es nicht aus Profilneurose, sondern der Spannung wegen tue. Aus demselben Grund tolerieren sie ja auch, daß ich gelegentlich mogele, auch wenn sie (hoffentlich) nicht merken, wie und wo.


    (Zustimmung bei:)
    -Daher finde ich die Idee, die Erfolge des Angreifers nicht sofort zu nennen, dramaturgisch sehr gut. Die Frage aber ist: bremst das nicht enorm? WENN man die Regeln gut kennt, ist ein Feuergefecht ja idealerweise sehr schnell, und das finde ich auch gut so.
    -Grundsätzlich stimme ich auch zu, daß die Ausweichregel nicht so mächtig ist, daß sie das Spielgleichgewicht stört; dafür ist der Kampfpool zu wertvoll. Mein Problem liegt auch eher in der Logik. Wenn man nämlich vom "Kugel ausweichen" ausgeht und es einmal zuläßt, muß man das immer tun.


    Jetzt habe ich eine der einleitend beschriebenen ähnliche Situation: Bei Laternenlicht steht ein einfacher Cop hinter einem Runner: "Hände hoch, stehen bleiben". Freund SC dreht sich mit erhobenen Händen um und stellt fest, daß ein Mann mit Dienstrevolver in nur leicht zitternden Händen vor ihm steht.
    Leider kommt besagter SC gerade von einem gesellschaftlichen Ereignis in der Essener Innenstadt, ist blöderweise alleine, kaum gepanzert und nur schwach bewaffnet. (Nein, kein Magier).
    Keine Überraschung weit und breit; beide wissen, um was es geht.


    OHNE diese Ausweichregel ist der Cop ein Problem. Er schießt, da verzögert, auf jeden Fall zuerst. 10M mit Pistolen: 4 plus Pool ergibt ohne weitere Modifikatoren einen Erwartungswert von vier Erfolgen. Bei leichter Panzerung im Anzug tut das wahrscheinlich weh; Schadenswiderstand oder "altes" Ausweichen gegen die 8.
    MIT der "neuen" Regel weicht ein Charakter mit 6-8 Kampfpoolwürfeln aus, bei Atlethik: 6 sogar eher mir 8-10. Macht einen Erwartungswert von 4-5 Erfolgen und tut damit, wenn auch vielleicht nicht ganz vorbei, mit der noch folgenden KO-Probe erheblich weniger bis gar nicht weh.
    Wenn Freund SC dann an der Reihe ist, kann er unverletzt türmen oder zurückschießen ...


    Fazit: "einfache Bedrohungen" können in eher "gesellschaftlichen" 1-1 Situationen nach dieser Ausweichregel kaum noch auftauchen.


    (Jetzt bitte keine Antworten wie "aber Bullen kommen doch immer zu zweit", "Runner sollten niemals alleine gehen" oder "dann laß den Cop halt schwer vercybert sein", genau das will ich eben NICHT, und ich will dennoch, daß die Spieler sich gut überlegen, ob sie mit ihrem Strafregister im Anzug in die Essener Innenstadt gehen).

    Guter Einstieg,Noir
    Ich halte es genauso(Ansagen:du wirst getroffen,Salve,willst du Kampfpool zum Ausweichen nehmen? Würfel!)
    Ich sehe Ausweichen auch eher eals generisches:Man schießt auf mich,besser ausweichen denn als Matrix: diiee Kuuggeell flliieeggtt auuff miicchh zuu,,, ouuiihh , voorrbbeeii :D


    mit Zeitlupentanz
    Medizinmann

    Zu dem Beispiel von Quichote:


    So gravierend ist das Problem IMO nicht. 6-8 Kampfpoolwürfel geben einen Erwartungswert von 3-4 Erfolgen, was nicht ausreicht, die erwarteten 4 Erfolge des Cops vollständig zu neutralisieren. Der Runner wird also wahrscheinlich getroffen werden. Den Einsatz von Athletik halte ich in dieser Situation für wenig angebracht, würde außerdem eine komplexe Handlung erfordern.


    Siehs mal so: Wenn sich der Runner plötzlich schnell bewegt wird der Cop schießen. Bewegt sich der Runner dabei aber ruckartig zur Seite oder lässt sich fallen kann es gut passieren, dass der Schuss nicht mehr optimal trifft oder sogar daneben geht. Wenn du die Spieler mehr fordern willst kann der Cop ja schon 2 einfache Handlungen (während sich der Runner langsam umdreht) gezielt haben, sein MW sinkt also nochmal. Der Cop könnte auch durchaus einen Laserpointer haben und/oder den Char mit einer Taschenlampe anleuchten, was wiederum die Verhältnisse zu Ungunsten des Chars beeinflusst.


    Lonestar Cops haben übrigens generell eine Ruger Thunderbolt, mit den 12S Schaden ist bei unvollständigem Ausweichen und leichter Panzerung nicht zu spaßen. Übrigens kein Rückstoß auf die erste Salve und das Ausweichen wird um 1 erschwert (3 Kugeln).


    PS: Das mit den Erfolgen wurde teilweise mißverstanden. Die Spieler müssen mir ihre Erfolge natürlich mitteilen (wenn sie den MW kennen), umgekehrt aber nicht :twisted:

    Hallo erneut!


    Habe das Buch gerade nicht zur Hand, daher die Frage:
    Braucht es auch eine komplexe Handlung, wenn Atlethik als ergänzende Fertigkeit zum Ausweichen benutzt wird? (Ich habe das nämlich anders in Erinnerung.) Wenn ja, wäre das zumindest in der geschilderten Situation eine gute Bremse.
    Und Erfolge: Klar trifft der Cop mit einer gewissen Wahrscheinlicheit noch, aber eben nur mit ungefähr einem Erfolg nach der Ausweicherei und nicht mit vieren. Bei 10M und leichter Panzerung ein ganz erheblicher Unterschied.
    Ich kann natürlich den Cop so aufrüsten, daß er mehr Schaden macht, spätenstens bei einer Schrotflinte mit aufgerissenem Choke ist auch mit Ausweichen total Essig. Aber das ist ja genau das, was ich vermeiden will.


    Andererseits sind es ja tatsächlich nur diese "Duell"-Situationen, wo es m.E. nicht funktioniert. In "normalen" Kampfsituationen klappt es ja dank Poolknappheit ganz gut, und da kann man auch eher vermuten, daß man sich mehr instinktiv zur Seite schmeißt oder der Zielbewegung statt der Kugel ausweicht. Ich werde das Ausweichen also wohl beibehalten und einfach entsprechend erschweren, wenn man den Angreifer nicht gut sehen kann, es entsprechend eng ist oder andere Umstände (zum Beispiel meine Willkür) das so wollen.


    Gruß


    Quichote

    Wegen dem Cop Laterne Beispiel wo er von hinten ankommt...Ist es dann nicht so das er,selbst wenn er daneben schießt, noch eine 2. einfache Handlung hat ? und Der Runner eigentlich immer keinen Kampfpool mehr ?wenn er schon einmal getroffen wurde mit sagen wir L oder M und dann noch ein Treffer M dürften das dann schon ein wenig zugunsten des Cops richten...oder ?

    Da man nicht über eine Kampfrunde hinaus verzögern kann, ist der Cop Fischfutter sobald der Runner es will. Ganz einfach weil sogar vorbreitet seine Schrecksekunde länger ist, also seine Ini idR kleiner als die des Runners. Und eine Verzögerte Handlung hat er nichteinmal mehr, denn er hat etwas gesagt, und das kostet Handlungen.
    Aber Details.


    Genau solche Situationen muß man mit 'Überraschung' innerhalb der Ini abhandeln. Es ist die einzige Situation, in der eine verzögerte Handlung einen direkten Bonus auf Reaktiongeschwindigkeit gibt. Zumindest wenn die SC abwarten, also auch verzögern. Wenn sie ihn einfach auf Sicht ohne Diskussion abknallen weil ihnen sein Mantel nicht gefällt, dann bleibts bei ganz normaler Ini.


    Mit Dramaturgie haben solche Späße wie einseitig Erfolge oder MWs nicht zu nennen wenig zu tun.
    Eher mit "Ich SL, ich Gott, ihr Spieler, ihr nix, ugh!"
    Oder mit "Eigentlich hab ich nicht den geringsten Plan was ich sie grade würfeln lasse..."
    Sie werfen auch spieltechnische Probleme auf, es ist ein Unterschied ob eine Probe offen, normal oder ein Erfolgswettstreit ist, vor allem bei Karmaeinsatz.
    Wenn der SL es nicht schafft den Spielern die InGame-Atmosphäre rüberzubringen, und er dann zu solchen OffGame-Spitzfindigkeiten greifen muß, dann ist das bestenfalls erbärmlich, IMVHO.
    Sicher, es gibt verdeckte Würfe. Die würfelt aber der SL, nicht die Spieler. Und diese Würfe sind nicht die Regel, sondern die Ausnahme.


    Das einzige was solche Komischen Bräuche effektiv tun ist die Spieler, die keine Frontschweine haben, zu bestrafen.

    Ich glaube, dass ist der Gag bei ergänzenden Fertigkeiten, dass sie keine extra Handlungen verbrauchen. Ansonsten hiesse das, das bei jeder Aktion, bei der irgendwelche ergänzenden Fertigkeiten ins Spiel kommen, automatisch zwei Handlungen zu veranschlagen wären, und davon ist mir bis jetzt nix bekannt.


    Allerdings ist mein Wissen nicht das Mass aller Dinge. Jemand sonst ne genaue Antwort?


    Wir halten es auch so, dass jemand, der nicht weiss, dass auf ihn geschossen wird, keine Chance zum Ausweichen bekommt. Das ist wohl mit einer der Gründe, warum Sniper so tödlich sein können. Im Zweifelsfall kommt halt dann ein Überraschungswurf mit entsprechenden Modis ins Spiel. Und wer die Probe versemmelt, hat wohl Pech gehabt... Der kriegt dann nicht nur keine Ausweichenprobe, sondern darf doch dann nicht einmal die Poolwürfel für den Schadenswiderstand verwenden, oder wie ist das?


    Ich tendiere auch zu der Meinung, dass ein gezieltes Ausweichen vor Projektilen oder Geschossen nicht möglich ist, eben aus folgenden Gründen...:


    a) Man kann nicht immer wissen, von wo genau man beschossen wird. Deswegen kann man sich aber trotzdem auf den Boden werfen. Das ist doch auch das, was man den Soldaten einbleut, dass sie tun sollen, sobald ein Schuss zu hören ist. Der Unterschied zur Deckung ist hier sehr deutlich. Man wirft sich ja erst zu Boden, nachdem man merkt, dass geschossen wird, und nicht vorher.


    Wenn man ehrlich zu sich selber ist, dann ist das Äusserste, was man vielleicht zu sehen bekommt, ein Mündungsblitz und vielleicht die ungefähre Ausrichtung der Knarre. Nehmen wir mal an, der Rentner von vorher schiesst schon zum zweitenmal. Dann hätte er doch logischerweise seine Waffe bis auf ein paar Zentimeter schon ausgerichtet, und müsste demzufolge auch nicht noch einmal die Waffe mit einer erkennbaren Geste in Position bringen.
    Damit hätten wir eine Ähnliche Situation, wie in dem vorher angesprochenen Beispiel. Man kann nicht zwangsläufig sehen, wohin gezielt/geschossen wird. Wenn es die Umstände erlauben, dann vielleicht schon, aber die Frage ist, ob die Chancen auszuweichen dadurch auch erheblich steigen würden. Dann würde es sich vielleicht lohnen, einen positiven Modifikator auf die Ausweichen probe zu geben, so man denn sehen konnte, woher oder in welchem Winkel auf einen selbst geschossen wird.


    b) Kugeln sind einfach zu schnell, um noch kurz einen Schritt zur Seite zu machen.


    So, wie ich das sehe, bedeutet Ausweichen in Fernkampfsituationen nur folgendes:
    Man schafft seinen Arsch so schnell es geht aus dem Weg, damit er nicht da ist, wo er vorher war, als noch jemand auf ihn gezielt hatte.


    Von vornerein zu sehen, dass der gerade abgegebene Schuss auf den oberen Linken Lungenflügel zufliegt, und dass das Geschoss genau 9 cm unter dem linken Schlüsselbein einen Volltreffer erzielen würde, das kriegt glaube ich kein Charakter hin, MBW, Reflexbooster und Matheprozessor in der Rübe hin oder her. Selbst wenn man es ahnen/wissen könnte, wo einzelne Schüsse landen, hiesse es dann trotzdem nicht, dass man DANN auch noch versuchen kann auszuweichen. Wohlgemerkt, das müsste alles NACH dem Schuss passieren.

    "Ich dachte immer, es gibt keine Draaaaaaaarrrrggggghhhh...!!!" (Letzte Worte eines Trolls vor seinem Feuertod...)

    Einmal editiert, zuletzt von DARKWATER ()

    Hallo!


    Wieso darf man verzögerte Handlungen nicht in die nächste Runde mtitnehmen? Das Regelwerk ist da (wenn meine Erinnerung nicht trügt; habe es derzeit, wie gesagt, nicht zur Hand) anderer Meinung.
    Und wieso darf man nicht reden? Man sollte meinen, daß man, wenn man sich mit verzögerter Handlung bewegen darf (wiewohl langsamer), es auch für ein "Hände hoch" reichen sollte.
    "Überraschung" ist es außerdem nur, wenn für eine Seite unvorhergesehenes passiert; das ist in diesem Beispiel eindeutig nicht mehr der Fall. Tatsächlich ist die Sache mit der Handlungsverzögerung für genau diese Situation gedacht. Mit dem Finger schon am Abzug ist auch ein unverchromter Cop schneller als der geboostete Sam an seiner Waffe.


    Außerdem gibt es unten in diesen Foren-Fenstern einen Button, der heißt "Vorschau".
    Ich möchte Dich bitten, ihn gelegenlich zu benutzen; das gibt Dir nämlich die Möglichkeit, noch mal zu lesen, was Du schreibst.
    Solche Sachen wie



    [/quote]Eher mit "Ich SL, ich Gott, ihr Spieler, ihr nix, ugh!"
    Oder mit "Eigentlich hab ich nicht den geringsten Plan was ich sie grade würfeln lasse..."

    Das Regelwerk sagt genau das, nämlich das Verzögern nur innerhalb der jeweiligen Initiative funktioniert - BB S. 103.
    Ebenso sagt es das ein Wort eine freie, ein Teilsatz eine einfache, und ein ganzer Satz eine komplexe Handlung ist.


    Der Cop ist tot bevor er auf dem Boden aufschlägt und der Sam hat in dem Moment schon seine Klingen gesäubert und verstaut. Auch nach 3er.
    Verzögerte Handlunge nach nicht wirklich schneller. Sie repräsentieren lediglich das Abwarten, was in einer Kampfsituation passiert.


    Lassen wir uns darüber reden, wofür Regelmechaniken gut sind.
    Regelmechaniken sind nicht für Dramaturgie zuständig.
    Regelmechaniken sind dafür zuständig, das InGame-Geschehen OffGame umzusetzen.
    Regelmechaniken tun das deshalb, um solchen Dingen wie bei Räuber&Polizei "Verbrannt!" - "Garnicht!" vorzubeugen.
    Der Ansatz, den einige Leute ganz toll finden, untergräbt das, also werden die Regelmechaniken ihres Sinnes beraubt.


    Ja, man trennt bei einem RPG InGame und OffGame, Charakterwissen und Spielerwissen.


    PS: Der Vorschauknopf ist eine feine Sache für Layout. Hättest du ihn genutzt, hättest du festgestellt das dein Post verformatiert ist. Wenn ich etwas nicht meinen würde, würde ich es nicht tippen.

    Zum Verzögern: später, mit Buch in der Hand.


    Zu den Regelmechanismen: Sehe ich GANZ anders. Die sind sogar GENAU dafür da, Dramaturgie zu fördern, weil es im Rollenspiel um nichts anderes geht, sonst wäre es eine Simulation.


    Toter Cop und Klingen: nicht zwingend richtig und nicht fragerelevant.


    Formatieren und Absenden: genau, und genau daher habe ich das "uuups" hinterhergeschickt. Wer Lesen kann, ist klar im Vorteil.


    Tonfall: Bitte registriere Dich doch mal; alles weitere, was ich dazu zu sagen hätte, hat mit dem Forum nichts mehr zu tun.


    Gruß


    Quichote

    So, jetzt noch mal mit Buch:


    Reden: Ja, man kann. (BB S. 40)
    Nächste Runde: Ist nicht explizit erwähnt. In den nächsten Durchgang kann man verzögern; von der nächsten Runde ist nicht die Rede, allerdings sehr wohl vom Rundenende.
    Allerdings kann man verzögerte Handlungen aus Nicht-Initiative-Runden mit in dieselben nehmen.
    Frage: Wenn um 22:02:10 Freund Cop als erster dran wäre, weil er verzögert (Nein, keine Überraschung, weil er "Halt" gerufen hat), wieso sollte er dann eine Sekunde später bei ansonsten unveränderter Situation nicht mehr als erster dran sein?
    Unscharfe Regeln plus Regelsinn plus Logik sagen mir: er wäre.
    Gibt es dazu FAQ? Andere Quellen? Ich habe keine gefunden ...


    Gruß


    Quichote

    Es ist immernoch eine Überraschungsprobe, denn man befindet sich nicht in Kampfrunden, und wenn dan jemand plötzlich handeln will ist es durchaus legitim das eine Überraschungsprobe gemacht wird.


    Wenn jemand bei einer Verhandlung plötzlich die Waffe zieht steht ja auch eine Überraschungsprobe an, auch wenn jeder wusste das die Person da ist.

    Hallo!


    Der Unterschied, denke ich, ist der:
    Bei einer Verhandlung rechnet man zunächst einmal nicht damit, daher eventuell eine Überraschung (und auch nur, wenn man beim Ziehen nicht zusehen kann.)
    Wenn sich Cop und Runner aber gegenüberstehen wie zwölf Uhr mittags am O.K. Corall, ist das sicherlich keine ...


    Gruß


    Quichote