Ausweichen

Hallo!

Dazu sollte gesagt werden, daß die Ausweichregel nach der dritten Edition ausgewachsener Mist ist.
Das alte Ausweichen als "Glücksfall" in der Option "Volle Deckung" war ja noch verständlich. Aber daß man einer Kugel ausweichen kann, dabei nur gegen die Vier (selbst bei Salven nur die fünf!) würfelt, ist echt albern.

Der gemeine Wachsoldat, Typ "rüstiger Frührentner", schießt bei Pistolen: 3 oder 4 bei vollem Kampfpooleinsatz auf Kernreichweite auf einen bis dato stillstehenden Runner. Der nimmt ebenfalls 6-8 Würfel aus dem Kampfpool, und wenn das Licht nicht ideal ist, hat er eine bessere Chancen, der fliegenden Kugel auszuweichen als der arme Nachtwächter, ihn auch nur zu treffen, geschweige denn zu verletzen.
Schlimm. Ich habe diese Regel bei uns de facto abgeschafft.

Gruß

Quichote

1. Ist der Frührentner alleine, ist er sowieso tot, da er die Initative verliert und erbarmungslos ins Jenseits befördert wird.

2. Schüssen in den Rücken kann man nicht ausweichen (OK, ich kenne jetzt die Regeln dazu nicht, aber es ist halt einfach logisch).

3. Wachen sind im Dutzend billiger! Daher schiessen oft mehr als einer auf den Runner. Dann bekommt auch der ausweichende Runner schnell Probleme.

4. Das Zahlenspiel ist auch etwas von Panzerung/Konsti abhängig. Mit ballistischer Panzerung von 7 und einer Ork-Konsti, braucht man normalen Bleispritzen nicht auszuweichen.

5. Man weicht ja nicht der Kugel aus, sondern der Zielbewegung des Rentners.

6. Es ist nicht Sinn und Zweck von SR, dass Runner immer von Rentnern erledigt werden.

7. Lasst mir doch mein Ausweichen, ich habe ja kaum Konsti-Würfel

Nein, in der 2er war das nicht identisch.
Erstens gab es das Ausweichen nur als Option. Zweitens mußte man den vollen Kampfpool dafür räumen, und drittens war der Mindestwurf nicht die vier, sondern das Powerniveau.
Und das der Wachmann tot ist, ist unbestritten, hat aber mit der Argumentation nichts zu tun.
Man weicht auch nicht der Zielbewegung aus. Ausweichen kann als Schadenswiderstandsoption gewählt werden, erfolgt also NACH dem Schuß des Rentners. Wenn der (beispielsweise) schon von alleine nicht trifft, verliert man auch die Kampoolwürfel nicht.
Und natürlich sollen ganz normale Cops (und die haben die Werte aus meinem Zahlenbeispiel) Runner nicht killen. Aber daß sie auf point blank auch bei leichter Rüstung und Nicht-Trollen keine Gefahr sind, ist albern.
Vor allem aber fliegt so eine Pistolenkugel einfach zu schnell, um ihr auszweichen; das ist eine Frage von Logik.

Gruß

Quichote

Zitat

Ausweichen kann als Schadenswiderstandsoption gewählt werden, erfolgt also NACH dem Schuß des Rentners. Wenn der (beispielsweise) schon von alleine nicht trifft, verliert man auch die Kampoolwürfel nicht.

Das ist etwas vom SL abhängig. Ich sage den Helden nie, ob meine NSC erfolgreich waren. Und ja, ich würde den SC seinen Ausweichwurf machen lassen, und zwar ganz unabhängig vom Resultat des Schützen Da muss dann jeder selbst die Gefahr abschätzen.

Zitat

Aber daß sie auf point blank auch bei leichter Rüstung und Nicht-Trollen keine Gefahr sind, ist albern.

Das setzt natürlich voraus, dass man mit seinem Kampfpool immer Erfolg hat. Ich habe da leider auch schon gegenteilige Erfahrung gemacht. Und zwar als SL und als SC. Meist läuft es sogar so, dass meine Spieler versagen, wenn ich denke, da kann jetzt nicht viel passieren. Ich habe durchaus schon Würfe gesehen, die nicht über 3 kamen.

Hallo!

Wie eben schon erklärt, weicht man eben nicht der Geste aus, obwohl ich die Idee, den Erfolg des Angreifers nicht zu nennen, einen sehr guten Workaround finde.
Das mit dem Ausweichen auf längeren Distanzen ist aber Unfug. Ein Projektil einer Pistole macht, sagen wir, anfänglich 600 m/s, nachher natürlich weniger. Bei einem Sturmgewehr ist es erheblich mehr, und schon bei einer schweren Pistole würde ich da auf eher 800 tippen ...
Die minimale Reaktionszeit eines schnellen Menschen, der darauf achtet UND damit rechnet, liegt bei etwas unter einer zehntel Sekunde, dazu kommt noch die eigentliche Bewegung. Da es in der Regel der Oberkörper und damit der Schwerpunkt ist, dauert das lange; sagen wir, irgendwo um eine halbe Sekunde (wahrscheinlich mehr, vor allem bei Beladung.) In der minimalen Ausweichzeit legt das Projektil also um die 300 Meter zurück und damit mehr als die effektive Reichweite.
Bei Wurfwaffen geht das natürlich viel besser, bei einem wirklich starken Bogen oder einer Armbrust sehe ich, zumindest auf zweistellige Entfernung, aber auch hier schwarz. Schließlich muß ich erst einmal vorhersagen, wohin das Ding genau fliegt, damit ich nicht gerade reinrenne, und das ist echt schwierig bei einem Pfeil, den ich faktisch nur von vorne sehe und der dazu noch echt schnell ist.

Gruß

Quichote

"Quichote" schrieb:

Wie eben schon erklärt, weicht man eben nicht der Geste aus, [...]

Doch. Das Ausweichen wurde meines Erachtens nur hinter die Trefferbestimmung verlegt um Zeit dadurch zu sparen, daß nicht jedem fehlgeschlagenen Angriff ausgewichen wird, und so den Kampffluß zu beschleunigen.

Quichote :
Pistolen mit einer Mündungsgeschwindigkeit von 600 oder 800m/s? 8O Realistisch wäre die Hälfte, also 300 bis 400 m/s. Deine Angaben passen eher zu (Sturm)Gewehren, was aber an der Argumentation nichts ändert. Man kann einer Kugel im Grunde nicht ausweichen, zumindest nicht auf nahe Distanz. Wir hatten hier mal eine Diskussion über das Ausweichen von Geschossen, die leider dem Crash zum Opfer gefallen ist. Dabei gings darum, dass ein MBW-4 Cyberzombie das vielleicht könnte, aber auch nur wenn er weit entfernt ist.

Ich halte die Ausweichregel daher auch für relativ unsinnig, zumal bei SR ohnehin schon genug gewürfelt wird. Da muss noch ein Extrawurf, der nur schwer zu rechtfertigen ist (außer er ist unabhängig vom Erfolg des Schützen), wirklich nicht sein.

Ich würde weder sagen, dass der Charakter der Kugel ausweicht, noch, dass er der Geste ausweicht. Er versucht einfach aus einer möglichen Schussbahn herauszukommen. Das bedeutet in der Praxis, dass er wahrscheinliche Positionen ausschliesst, also etwa sich duckt oder zur Seite hechtet u.ä. Kein Mensch kann einer Kugel selbst oder der gedachten Linie von Pistole zum Menschen ausweichen. Was er kann, ist, zu sehen, wenn der andere schiessen wird, versucht er keine zielscheibe abzugeben.
das steht zwar minimal im widerspruch zur reihenfolge trefferprobe->ausweichprobe, aber nur auf den ersten blick:
Es wird gewürfelt, um zu sehen, ob der Schütze den Zielvektor richtig gewählt hat bzw die Waffe richtig bedient hat (Rückstoss und Co.). Wenn dies der Fall ist, wird gewürfelt, ob es dem Opfer gelungen ist, durch instinktive Bewegung (oder auch nicht, wenn der Charakter überrascht/nicht mit dem gedanken des ausweichens angefreundet(der spieler weist keine kampfpoolwürfel zu)/nicht kampferprobt(er hat keinen kampfpool - kommt zwar nicht wirklich vor, aber das is wie mit Grenzwert und 'wird nie ganz 0'(mathematik :D)) ist) den Vektorraum zu verlassen. Wenn dies gelingt (Jeder Erfolg spiegelt eine richtige Entscheidung/Bewegung wieder und somit ist er der Kugel ausgewichen, wenn seine Bewegung idealer ist als der Schuss des Schützen) fliegt die Kugel vorbei, und sei es nur um Millimeter.
Wenn aber die Kugel trifft, trifft sie 1. eventuell auf Panzerung und 2. führt die instinktive Bewegung, wenn man von instinktiv handelnden das erwarten kann, dazu, dass lebenswichtige Organe und der Kopf aus der Schusszone gezogen werden. Somit ist die Chance groß, dass die Kugel Bein oder Arm oder ähnliches trifft. Wenn der Schütze mehr als eine Kugel abgefeuert hat führt das Ausweichen bei mittelmässigem erfolg(mehr als 0 erfolge, weniger als der schütze) dazu, dass er ein paar der kugeln ausweicht, manchen aber nicht(der positive schadensmod wird durch ausweichen gesenkt :D).
Also senkt das einigermaßen erfolgreiche Ausweichen dazu, dass die Chance auf einen gefährlichen Treffer sinkt.

Was mich aber stört ist die regeltechnische ungenauigkeit bei salven/automatischem feuer.

Gibt es als Ki-Adept noch andere Möglichkeiten? Ich stell mir unter Ki's oft so Freaks vor, die beim ausweichen einen salto mit landung auf einer hand vollführen. Bzw jemand sprach an von wegen in Rücken schiessen. Kennt man aus Filmen(Matrix???), dass ein Schuss von hinten kommt, aber beim Geräusch des Schusses dreht sich das Opfer um 180° und ändert die Position, um auszuweichen. Können Ki's solche Reflexe/Wahrnehmungen haben?

Ob Adepten solche Reflexe haben können?

Nennt sich glaube ich Kampfsinn.

Und hören ist schlecht, wenn das Projektil schneller als der Schall sein sollte.

(meint meine Barbie)

Hallo nochmal!

Geste oder Kugel:
Wenn zwei Runner nebeneinander einen Flur entlang gehen, so ganz klassisch bei flackerndem Neonlicht, und auf einmal, dreißig Meter weiter, ein Gardist auftaucht, der die MP am Schulterriemen trägt und, Smartlink sei dank, direkt und ohne das Ding anzuheben aus der Hüfet ballert: Nun, dann GIBT es keine Geste, der man ausweichen kann. Zumindest können die beiden potentiellen Ziele unmöglich sagen, wer von ihnen beiden nun dran ist ... Ausweichen aber dürfen sie, sogar nur der, der beschossen wird. Außerdem ist ein Ausweichen nach Regel bei Überraschungen möglich, wo man den "Schußbereich" nicht erahnen kann.
Klar ist die Regelreihenfolge der Spielbarkeit gewidmet, und das ist ja auch gut so. Aber dennoch läßt in meinen Augen all das nur den Schluß zu, daß es tatsächlich das Projektil ist.
Ki-Adepten sind die einzigen, die vielleicht eine realistische Chance hätten, aber auch nur mit "6. Sinn", weil sie dann tatsächlich ahnen können, wohin geschossen wird.

Und die Vo war zugegeben ein wenig der SF und den Jahrzehnten Entwicklung bis 2060 geschuldet. Wenn heute bereits eine 45er bis zu 550 m/sschafft, finde ich die 600 gar nicht so weit ... aber das ist zugegeben ein (heute) extremer Wert und außerdem funkntioniert die Argumentation auch mit der Hälfte noch, weshalb das tatsächlich nicht so wichtig ist.

Gruß

Quichote

Hallo!

Mit der Überraschung hast Du recht; keine Poolwürfel, kein Ausweichen. Das war mir entfallen.
Du hast beim Gardistenbeispiel aber meinen Punkt nicht verstanden.
Ob der Gardist das Ding im Ziel hält oder nicht und wie er wo greift und umgreift, spielt vielleicht wegen höherer Rückstoßmodifikatoren für seinen Mindestwurf eine Rolle, aber davon rede ich nicht.
Dankt Smartlink sieht er auch in genau dieser Haltung, wohin er schießt. Die Beschossenen aber sehen es nicht. Und wenn Du willst, nimm statt eines Gardisten einen klassischen Elfenganger mit langem Mantel und stecke die Knarre so darunter, daß man nur die Mündung sieht. Nimm meinetwegen auch ein verborgenes MG-Nest oder eine andere beliebiege Situation: Die SC dürfen ausweichen, auch wenn sie gar nicht sehen KÖNNEN, wohin gezielt wird. Ergo können sie auch nicht darauf reagieren.

Gruß

Quichote

Die Runner werden sich trotzdem an die Wand oder an den Boden kauern um die Chance getroffen zu werden zu verkleinern... sofern sie wie gesagt nicht überrascht sind und handeln können.

Ansonsten sollte man auch nicht vergessen, daß Verletzungsmodifikatoren ebenso auf den Ausweichen-MW angerechnet werden, was die Erfolgschancen auch wieder relativiert.