Einarmige Magier

Cajun : Meines Wissens gab es ne Regelstelle zu Prothesen, aber das war damals in Cyberpiraten mit "peg legs".

Das Thema hat, finde ich, einen eigenen Thread verdient. Ich finde es auf jeden Fall sehr interessant. EDIT: Oh, ein passendes Thema zu Ersatzprothesen ist bereits eröffnet worden!

In SR4(A) habe ich bisher keine Angaben zu "Implantaten", die kein DNI besitzen, gelesen. In SR3 kostete ein Holzbein noch Essenz, allerdings weniger als ein vollwertiges Cyberbein.
Meine persönliche Herangehensweise war bisher: Kein DNI, keine Verbindung zum Nervensystem, keine substantielle Veränderung von Organen (z.B. um Platz zu schaffen, siehe Hauttasche oder Schmuggelbehälter) -> keine Essenzkosten. Dabei beziehe ich mich vor allem auf Dinge, die größtenteils zumindest der Natur nach kosmetisch sind.
Eine Prothese, die nicht wie ein normaler Arm gesteuert werden kann (da kein Interface dafür vorhanden, kein DNI), fällt für mich in diese Kategorie.

Jede Handlung, bei der dieser Arm verwendet werden soll, wird meiner Meinung nach trotzdem mindestens eine freie Handlung zum "Aktivieren" des Armes (Befehl geben, aktiv zu werden) und Teamwork seitens der zwei Benutzer (Mensch und Arm) erfordern, was ein Nachteil ist, der jedwede Essenzersparnis aufwiegt, finde ich.

Edit: Argumentation gekürzt und in anderen Thread verlagert, das soll hier ja kurz sein!

Ob jetzt vergurtet oder mittels Steckverbindung angebracht, das würde für mich keinen Unterschied machen...

Das Ändern der Gestalt könnte meines Erachtens nur ein Geist, der mehrere Gestalten hat. Ein Bewohnungsgeist als Verbündeter ist aber in allen außer in der wahren Gestalt an eine Form gebunden ("Straßenmagie", S. 103, alte Ausgabe, im 2. Schritt zur Erschaffung eines Verbündeten).

"Cochise" schrieb:

Was an den grundlegenden Regelproblemen mit einem abgetrennten, aber künstlich am Leben erhaltenen Arm hinsichtlich der Verwendung als Gefäß nichts ändert ... und selbst in den günstigsten Annahmen, die ich oben ausgeführt hatte, dürfte der Geist für solch einen Arm erstmal keine hohe Kraftstufe besitzen (andernfalls ist die "True Form" bei 2+ Erfolgen zu Gunsten des Geistes nicht vermeidbar).

Ein Gefäß muss doch nicht lebendig sein?
Und einer True Form kann mit Erfolgen gegenwirken.

Korwin : Unbelebte Gegenstände werfen keine Erfolge gegen die Wahre Gestalt, nur der Objektwiederstand, sowie Bonuswürfel für ein vorbereitetes Gefäß kommen zum Einsatz.
:wink:

"Korwin" schrieb:

Ein Gefäß muss doch nicht lebendig sein?

Müssen nicht, aber es ging ja darum, als was ein abgetrennter, biologischer Arm, der künstlich "am Leben" erhalten wird, im Hinblick auf eine Bewohnung bewertet werden müsste. Betrachtet man ihn als "Lebewesen", dann fehlt ihm ein eigenständiges Willenskraftattribut Sobald der Geist 2+ Erfolge hinbekommt gibt's 'ne True Form. Nur ein Stufe 1 Geist ist dafür ein sicherer Kandidat. Betrachtet man den besagten Arm als "nicht-lebend" im Sinne der Bewohnung, dann hat er keinesfalls mehr als einen Objektwiderstand von 1. Auch in dem Fall würe jede höhere Kraftstufe als 1 sehr schnell zu den benötigten 2+ Erfolgen für die Bewohnungsprobe führen und somit wieder eine True Form herbeiführen.

Während der Phase der Diskussion war eine True Form jedoch "unerwünscht".

Zitat

Und einer True Form kann mit Erfolgen gegenwirken.

Nur woher sollen diese Erfolge kommen, wenn das Gefäß keinen geeigneten OW-Wert bzw. keinen ausreichend hohen Attributswert besitzt?

Kurze Frage(n) in Shadowrun 3:
- Lässt sich der Mindestwurf von Askennen irgendwie pauschal reduzieren?
-- z.B. über "Aufmerksamkeit" (MW von Aufmerksamkeitsproben, nicht im Kampf)
-- oder Begabung (das dann eben auch im Kampf)?
- Was gibts für "nichtpauschale" Methoden? Zentrierung oder sowas?

Ich bräuchte so oder so ne entsprechende Regelpassage dazu.

Kaffeetrinken : Mindestwurf.

:wink:

Bonuswürfel sind mit Sepzialisierung und/oder Totemboni etwas leichter zu bekommen, aber vermutlich jagen sie derzeit TMs und der 5er MW fängt an etwas zu jucken.

"cy-one" schrieb:

Kurze Frage(n) in Shadowrun 3:
- Lässt sich der Mindestwurf von Askennen irgendwie pauschal reduzieren?

Ja ...

Zitat

-- z.B. über "Aufmerksamkeit" (MW von Aufmerksamkeitsproben, nicht im Kampf)

Die Gabe "Aufmerksamkeit" bietet einen generellen Mindestwurmodifikator für Wahrnehmungsproben (inkl. Askennversuchen). Dieser MW reduziert jedoch nicht die Sichtmodifikatoren für Kampfproben, Mindestwürfe von Wahrnehmungen über Wahrnehmungszauber oder Wahrnehmungen über Sensoren. Allerdings bedeutet das nicht automatisch, dass man den Mindestwurfmodifikator im Kampf nicht bekommt. Wenn jemand mit dieser Gabe während eine Kampfes askennt oder "aufmerksam beobachtet", dann gilt der Modifikator ganz normal.

Zitat

-- oder Begabung (das dann eben auch im Kampf)?

Askennen wird in SR3 primär über Wahrnehmungsproben abgewickelt, die zunächst nur über das Intelligenzattribut abgehandelt werden. Die Gabe "Begabung(Fertigkeit)" wiederum bezieht sich auf eine Fertigkeit, sodass eine pauschale Mindestwurfreduktion auf dem Weg nicht zu erreichen ist. Was jedoch möglich ist (allerdings die Zustimmung des SLs benötigt), ist das Erlernen der magischen (deswegen die Zustimmungspflicht) Fertigkeit "Auren lesen", die bei Askennversuchen als ergänzende Fertigkeit für die eigentliche Wahrnehmungsprobe eingesetzt werden darf, sofern mindestens ein Erfolg bei der Hauptprobe erzielt wurde. Für diese ergänzende Fertigkeit könnte man über die Begabung den Mindestwurf um zusätzlich -1 reduzieren. D.h. wenn z.b. die Askennprobe gegen den Basis-MW von 4 (3 mit Aufmerksamkeitsgabe) verläuft und ein Erfolg erzielt wird, dann kann Auren lesen mit Begabung den MW für die ergänzende Fertigkeitsprobe dann mit MW 3 (2 mit Aufmerksamkeitsgabe) erfolgen.

Zitat

- Was gibts für "nichtpauschale" Methoden? Zentrierung oder sowas?

• Die Gabe "Home Ground" (Vertrautes Terrain) liefert gemäß RAW innerhalb der als "Home Ground" spezifizierten Umgebung einen Mindestwurfmodifikator auf den Einsatz von Aktionsfertigkeiten. "Auren Lesen" ist eine Aktionsfertigkeit Innerhalb der spezifizierten Umgebung könnte man den Mindestwurf für die ergänzende Fertigkeistprobe mit "Auren lesen" nochmals senken, sofern man bei der eigentlichen Askennprobe mindestens einen Erfolg erzielt. Diese Methode ist an und für sich durch die Art des MW-Mods auch wieder "pauschal", wird aber durch die Begrenzung des Einsatzbreiches dann wieder "nicht pauschal".
• Die metamagische Technik Zentrierung kann den Mindestwurf für eine Askennprobe unter normalen Umständen nicht von sich aus reduzieren. Es besteht lediglich die Möglichkeit Mindestwurfmodifikatoren durch z.B. Hintergrundstrahlung wieder in Richtung des Basis-MW zu senken, aber niemals darunter. Allerdings gilt diese Mindestwurfreduktion gemäß RAW auch wieder nur für den Einsatz der ergänzend eingesetzten, magischen Fertigkeit "Auren lesen" und nicht für die eigentliche Askennprobe. Alternativ kann Zentrierung mit den Mechaniken einer ergänzenden Fertigkeit für die magische Aktionsfertigkeit "Auren lesen" verwendet werden. Da jedoch schon "Auren lesen" nur als ergänzende Fertigkeit für's Askennen eingesetzt werden kann, würde man in diesem Fall nur für je 4 Erfolge beim Zentrieren dann 1 Zusatzerfolg zur Haupttprobe generieren (bzw. bei ungerader Anzahl von Erfolgen mit dem "Auren lesen" mit zwei Erfolgen beim Zentrieren eine gerade Anzahl von Erfolgen beim "Auren lesen" erzeugen).
• Ein Ki-Adept, der über astrale Wahrnehmung verfügt und die metamagischen Techniken "Centering" und "Cognition" besitzt, hätte im Gegensatz zu normaler Zentrierung die Möglichkeit, sich auch bei auf dem Intelligenzattribut beruhenden Proben (inkl. Wahrnehmung / Askennen) gegen Mindestwurfmodifikatoren zu zentrieren bzw. dürfte seine Zentrierungsfertigkeit für Zusatzerfolge (analog zu ergänzenden Fertigkeiten) direkt auf die Wahrnehmungsprobe anwenden. Unter den Basis-MW kommt aber auch er damit nicht.
• Generell kann man sich bei Erschaffung mit dem Totem Einhorn unter normalen Umständen bis zu 3 kostenlosen Skillpunkten für die Fertigkeit "Auren lesen" verschaffen. Das reduziert zwar keine MWs, aber erhöht die Erfolgsaussichten.
• Es gäbe noch ein reichlich abstruses Szenario bei dem ein Adept ohne astrale Wahrnehmung, aber mittels der metamagischen Techniken "Centering", "Cognition" und "Atunement (Item)" in Verbindung mit einer Fotokamera mit mana-sensitivem Film und einer (intelligenzbasierten) Wissensfertigkeit zum Thema Fotografie, für die er zusätzlich sowohl eine Begabung als auch eine zugehörige per-Ki-Kraft gesteigerte Fertigkeit besitzt, eine indirekte Askennprobe mit vergleichsweise geringem MW und extrem vielen Würfeln macht. Eingeschränkt wäre dieses Gimmick dadurch, dass es sich einerseits bei der Fotoerstellung zunächst um eine komplexe Handlung handelt (statt nur einfach im Fall normalen Askennens) und zudem die Anzahl der Erfolge insgesamt halbiert werden müsste. Diese Idee voll auszuloten (inklusive der Möglichkeiten da dann mit Implantaten das Ganze in den Exzess zu treiben) überlasse ich aber Deiner Phantasie, denn dafür braucht's dann mehr als nur vergleichsweise einfache Quellenangaben.

Zitat

Ich bräuchte so oder so ne entsprechende Regelpassage dazu.

Quellenangaben zu den in den Punkten 1 bis 3 benannten Sachverhalten:

Ergänzende Fertigkeiten S. 97, SR3.01D (Complementary Skills p. 97, SR3)
Gabe Begabung S. 18, SRKomp 3.01D (Aptitude p. 18, SRComp)
Gabe Aufmerksamkeit S. 22, SRKomp (Perceptive p. 23, SRComp)
Gabe Vertrautes Terrain S. 18 SRKomp (Home Ground p. 18, SRComp)
Zentrierung S. 77ff, SZ 3.01D (Centering p. 72ff, MitS)
?? (Cognition p. 63, SotA'64)

Und nein, ich werde die besagten Regeln nicht eingehender zitieren

Und ich wette, Cochise mußte nicht einmal die Seitennummer nachgucken.

SYL

Hossa, das ist doch mal ne tolle Antwort!
Trotzdem ergeben sich da wieder einige Fragen:

- Bonuswürfel durch Totem gibts für normale Adepten in SR3 doch iirc nicht, oder? Ich hatte irgendwo gelesen, dass die da nur ne reine Fluff-Aufgabe übernehmen.
- Fein, ich hatte das also richtig verstanden, dass Askennen als Wahrnehmungsprobe gilt und damit von Aufmerksamkeit profitiert. Mit "Sichtmodifikationen für Kampfproben" meinst du jetzt sowas wie "Es is mieses Licht, eure Schußproben sind +3" - "bei mir nur +2, ich hab Aufmerksamkeit!", ne? Wenn ja, davon wär ich auch nicht ausgegangen (also, dass es da greifen würde).
- Ich hab die Aufmerksamkeitsregel ausm SRKomp eben nochmal nachgelesen und soeben mein Verständnis davon korrigiert. Ich hatte in Erinnerung, dass sie im Kampf gänzlich nicht funktioniert. Dabei reduziert sie lediglich keine Sichtmodifikatoren im Kampf (eh, keine Frage, eher 'ne Feststellung).

Edit@Apple: Das wäre irgendwie... creepy

"cy-one" schrieb:

- Bonuswürfel durch Totem gibts für normale Adepten in SR3 doch iirc nicht, oder? Ich hatte irgendwo gelesen, dass die da nur ne reine Fluff-Aufgabe übernehmen.

Jein. Ein Adept des "Totem Way" erhält naturgemäß die Bonus- / Maluswürfel für Spruchkategorien / Geisterarten nicht, aber anderweitig ist er allen Totembeschränkungen (die durchaus vorteilhaft sein können) unterworfen. Zudem wird für derartige Adepten angemerkt, dass ihre Ki-Kräfte sehr häufig freiwilligen Gease unterworfen sind, mit denen versucht wird, spezifische Totemeigenschaften "nachzustellen".

Ein Adept mit Totem Einhorn würde dennoch die besagten kostenlosen Würfel für Auren Lesen bekommen ... was allerdings nur Sinn macht, wenn er auch die Ki-Kraft für astrale Wahrnehmung besitzt. Ein Adler-Adept bekäme gleichermaße wie ein Adler-Schamane verdoppelten Essenzverlust für Cyberimplantate und ein Adept mit Pferde-Totem könnte die Bewegungskraft mit Einschränkung auf sich selbst als Metatechnik erlernen.

Zitat

- Fein, ich hatte das also richtig verstanden, dass Askennen als Wahrnehmungsprobe gilt und damit von Aufmerksamkeit profitiert.

Korrekt.

Zitat

Mit "Sichtmodifikationen für Kampfproben" meinst du jetzt sowas wie "Es is mieses Licht, eure Schußproben sind +3" - "bei mir nur +2, ich hab Aufmerksamkeit!", ne? Wenn ja, davon wär ich auch nicht ausgegangen (also, dass es da greifen würde).

Nein genau das meine ich nicht (und hatte auch explizit das Gegenteil geschrieben): Sichtmodifikatoren für Kampfproben werden durch diese Gabe nicht reduziert, aber nicht jede Probe, die man während eines Kampfes durchführt ist auch eine Kampfprobe. In Deinem Beispiel würde die Begabung am +3 Modifikator (was vom Wert her ein untypischer Fall ist) für Angriffe mit Schusswaffen (oder auch Zauber) nichts ändern. Würde aber der Charakter mit dieser Gabe im Verlauf des Kampfes die Handlung "Genau beobachten" durchführen oder (bei aktivierter astraler Wahrnehmung) jemanden zu askennen versuchen, dann bekäme er den Modifikator ganz normal, obwohl diese Handlung "im Kampf" stattfindet. Deswegen war Deine Formulierung "außer im Kampf" unzutreffend.

Zitat

- Ich hab die Aufmerksamkeitsregel ausm SRKomp eben nochmal nachgelesen und soeben mein Verständnis davon korrigiert. Ich hatte in Erinnerung, dass sie im Kampf gänzlich nicht funktioniert. Dabei reduziert sie lediglich keine Sichtmodifikatoren im Kampf (eh, keine Frage, eher 'ne Feststellung).

Und auch das ist dann wieder "ungenau", denn nehmen wir kurz folgendes an: Ein unmodifizierter, menschlicher Charakter befindet sich im Kampf und unterliegt nur einem einzigen Modifikator (nämlich +2 für Teilbeleuchtung), dann reduziert die Gabe einen Versuch das Kampfgeschehen "genau zu beobachten" (Wahrnehmungsprobe), um irgendwelche besonderen Details zu erkennen, den Sichtmodifikator sehr wohl. Will der selbe Charakter jedoch mit einer Waffe auf jemanden schießen, dann bekommt er den vollen +2 Aufschlag und die Gabe bringt nichts.

Zitat

Edit@Apple: Das wäre irgendwie... creepy

Nun, apple neigt zu Übertreibungen und ich bin sicherlich nicht mehr so gut wie ich das früher mal war, aber er hat mit seiner Andeutung nicht ganz unrecht, denn es gibt für SR3 bestimmte Regelpassagen bei denen ich die Seitenzahlen tatsächlich "auswendig" weiß und für die meisten anderen weiß ich zumindest die ungefähre Seitenzahl (nebst zugehörigem Buch), dass mir langes Suchen in aller Regel erspart bleibt.

Das "Im Kampf"-Beispiel war mit wirrer doppelter Verneinung sehr ungeschickt formuliert, ich meinte das schon wie du es (deutlich besser verständlich >.>) erklärtest.
Ich danke dir, das erleichtert mir mein weiteres Rumgebastel doch sehr.

"Cochise" schrieb:

Nur woher sollen diese Erfolge kommen, wenn das Gefäß keinen geeigneten OW-Wert bzw. keinen ausreichend hohen Attributswert besitzt?

Hab es nach etwas längerem suchen gefunden:

Zitat

S. 99 Straßenmagie,
Der Bewohnungsprozess dauert eine Anzahl Tage in Höhe der Kraftstufe des Geistes. Am Ende dieses Zeitraums wirft der Geist eine Vergleichende Probe mit dem Doppelten seiner Kraft gegen Willenskraft + Intuition des Opfers. Der Beschwörer des Geistes (falls vorhanden), kann das Ergebnis beeinflussen, indem er seine Fertigkeit Binden zu einem der beiden Würfelpools hinzuadiert.

Aber diese Option scheint nur bei lebenden Wirtskörpern zu gelten, wenn man weiterließt zu den unbelebten Geistergefäßen, dort wird diese Möglichkeit nicht aufgeführt...

"Korwin" schrieb:

Hab es nach etwas längerem suchen gefunden:

Aber diese Option scheint nur bei lebenden Wirtskörpern zu gelten, wenn man weiterließt zu den unbelebten Geistergefäßen, dort wird diese Möglichkeit nicht aufgeführt...

Tja und jetzt sind wir wieder an der Stelle an der sich ein künstlich "am Leben" erhaltener biologischer Arm nach wie vor nur in einer höchst "günstigen" Interpretation als "lebender Wirtskörper" im Sinne der Bewohnungsregeln (oder der Magieregeln allgemein) qualifiziert.

"Kaffeetrinken" schrieb:

Er ist lebendig, hat aber keine geistigen Attribute, also 0+0+Skillwert.

Das ist eine willkürliche Festlegung Deinerseits und aus "er hat keine geistigen Attribute" dann eine 0 asl Attributswert abzuleiten ist neben der Willkür auch nicht schlüssig belegbar. Falls da Zweifel bestehen, kannst Du gerne mal versuchen für Critter, die mitunter kein Charisma-Attribut besitzen, darzulegen, wieso dann nicht mental "gelähmt" sind, wenn sich da einfach ein 0-Wert ergibt.

Ich sehe das zwar auch als willkürliche Festlegung an, aber ein Attribut von 0 bedeutet nicht zwangsläufig eine Paralyse. Das ist nur der Fall, wenn das Attribut per [Attribut] senken Zauber auf 0 reduziert wird. Es gibt keine allgemeine Regel, dass ein Attribut von 0 zu einer Lähmung führt. Das würde übrigens auch alle Mikrodrohnen lahmlegen. Die haben nicht nur ein fehlendes KON Attribut, die haben explizit KON 0.