Spieler vs. Charakter

Ich meinte NATÜRLICH Runner-Scharfschützen. Und ich dachte, in den USA gilt es schon als "Vorsatz" (juristisch) wenn du beim Einbruch eine Waffe mitgenommen hast - u. sie dann benutzt.
Demnach dürften dann die meisten Shadowrunner, die mal bei einem Einbruch jemanden umhusten mußten, Mörder...

Und die eigenen Moralvorstellungen spielen schon oft (abgeschwächt) eine Rolle, wie man jemanden spielt.
Abgeschwächt, weil man ja einbricht, kidnappt u. tötet etc.
Eine Rolle spielen sie, wenn man es ablehnt den Psychopathen zu spielen. :wink:
Also das gekidnappte Exec-töchterlein nicht gleich noch (wo sie schon mal da ist) vergewaltigt - sondern sie halbwegs human behandelt (im Rahmen der Sicherheit).
Indem man bei einer Entführung den Entführten leben läßt u. nicht - wenn das Geld kommt - ihn umbringt (oder schon vorher).
Ich sage ja nicht, daß die Runner Robin Hood spielen müssen - wer noch keinen Gefangenen "drängend verhören" mußte, der hatte halt Glück...
Es hilft (den Runnern) wiegesagt m. E. doch, wenn sie unnötige grausamkeit vermeiden. Sie fallen nicht so auf u. können vor sich selber besser dastehen.

Wo wir es doch schon die ganze Zeit von Schwarz/Weiss und von bösen und ach so guten Charakteren hatten, kommen wir dann doch mal auf das Thema Scharfschützen und Mord.

Gesetze machen immer die, die an der Macht sind. Wenn die Regierung ein Gesetz erlässt, dass es Politessen erlauben würde, auf Verkehrsverstösse mit Waffengewalt zu reagieren, dann wäre das von dem Moment an, in dem das Gesetz verabschiedet wird, legal.

Das dient doch im Endeffekt nur dazu, das Gewissen und die Akte des Schützen selbst sauber zu halten.

Wäre für mich kein toller Trost: "Die Frau mit der Knarre ist tot, aber immerhin war es legal, also brauche ich mir keine Gedanken mehr darüber zu machen... "

Wir bewegen uns in diesem Topic auf sehr dünnem Eis. Es spielt doch keine Rolle, auf wen und warum man schiesst, solange man nicht in Notwehr handelt, ist es in meinen Augen immer ein klein wenig Mord. Legal oder nicht spielt keine Rolle, denn der Mord geschieht im Kopf in dem Augenblick, in dem der Abzug gezogen wird.
Alles, was hinterher passiert, dient nur noch der Rechtfertigung und der Verarbeitung des Passierten.

"DARKWATER" schrieb:

Gesetze machen immer die, die an der Macht sind. Wenn die Regierung ein Gesetz erlässt, dass es Politessen erlauben würde, auf Verkehrsverstösse mit Waffengewalt zu reagieren, dann wäre das von dem Moment an, in dem das Gesetz verabschiedet wird, legal.

Das dient doch im Endeffekt nur dazu, das Gewissen und die Akte des Schützen selbst sauber zu halten.

Wäre für mich kein toller Trost: "Die Frau mit der Knarre ist tot, aber immerhin war es legal, also brauche ich mir keine Gedanken mehr darüber zu machen... "

Richtig. Es gibt eine Menge Gesetze die einfach der blanke Hohn sind. (Was hab ich letztens wieder vernommen: es gibt ein Land, in dem es verboten ist sich Gardinen ins Fenster zu hängen, es sei denn du zahlst Steuern drauf - nach Länge, Breite und Art. Ich glaub es waren die Niederlande...)

Gardinen? Steuern? 8O

Das ist ja barbarisch !!!

Es sind die Niederlande
damals(vor 150Jahren?) Ging immer der Steuereintreiber durchs Land und schaute den Holländern ins Wohnzimmer um zu bestimmen wieviel Steuern die Bauern Zahlen mussten.Also fingen die Bauern an Vorhänge vor die Fenster zu machen,daraufhin wurde das von der Regierung besteuert(wer was zu verbergen hat muss mehr Steuern zahlen)

mit Flachlandtanz
Medizinmann

"DARKWATER" schrieb:

Gesetze machen immer die, die an der Macht sind. Wenn die Regierung ein Gesetz erlässt, dass es Politessen erlauben würde, auf Verkehrsverstösse mit Waffengewalt zu reagieren, dann wäre das von dem Moment an, in dem das Gesetz verabschiedet wird, legal.

Die Ansicht das ein Gesetz deshalb unbedingt befolgt werden müsse, weil es ein Gesetz ist, heist Rechtspositivismus.

Ich kann dem nicht zustimmen. Ein Gesetz das nur gilt weil es Gesetz ist. Das kann fatale Folgen haben. Siehe 3. Reich: die Todesurteile des Volksgerichtshofes gründeten auf geltenden Gesetzen. Waren sie deshalb legal? Oder gar rechtens?

Es ist also recht schwierig in solch moralischen Dingen nur die juristische Seite zu sehen.

(war jetzt ein etwas extremes Bsp.: aber das war grad in Ethik dran, und es passte irgendwie

Darkwater: Nun, du weißt doch, daß das ganze meist mit einem ganzen Wust an Jumbo-Mumbo verbunden ist, um das schießen zu rechtfertigen.

So nach dem Motto: es besteht eine Gefahr für Unschuldige - willst du es auf dich laden, daß sie zu Schaden kommen? Dein Gegner (das Opfer des finalen Schusses) hat selber die Waffe in die Hand genommen - es war bereit, Gewalt zu üben, auch zu töten. Sollen nur solche bösen Menschen zur Waffe greifen, aber die guten müssen warten und Opfer bringen? Es ist die Pflicht, den Staat/ die Unschuldigen/ was-weiß-ich vor dieser Bedrohung zu schützen. Dein Feind hat sich selber dafür entschieden diesen Weg zu gehen und muß die Konsequenzen tragen.

Und was dergleichen mehr ist. Damit wird dann so ein Schießbefehl gerechtfertigt - du baust dem Schützen eine Brücke, über die er gehen kann und den Abgrund persönlicher Skrupel unter sich zu lassen im Stande ist. Bildlich gesprochen. Und wenn man ihm das oft und eindringlich genug vorbetet, glaubt er das auch.

Der Runner hat zumeist weit weniger so eine Brücke - er macht das dann wohl mit der Räubermoral (Er oder ich - das Leben ist so, immerhin hatte der auch eine Waffe) oder baut sich selber Gedankenkosntrukte (ja, ich tue das und das, aber für eine gute Sache, für mein Überleben, ich tue das und das nicht...). Würde ich sagen...

(Juristischer) Mord definiert sich über drei Sachverhalte, die alle vorliegen müssen - sonst ist es Totschlag (und daher kommt er so häufig vor):

1.) die Tat war geplant, wurde nicht aus der Situation oder im Affekt begangen
2.) heimtückisches Handeln: das Opfer war wehr- oder arglos. Erschießt man einen Schlafenden, ist das Heimtücke, weckt man ihn vorher, ist es Totschlag.
3.) niedrige Beweggründe: Geld, sexuelle Befriedigung, Rassenhass, Rache (wohl am einfachsten zu erfüllen)

Der finale Rettungsschuß bei Polizeischarfschützen wird im übrigen von der Einsatzzentrale angeordnet - der Schütze darf nicht ohne Befehl handeln und muss - falls er gegen den Befehl handelt (egal wie er lautete) - die Konsequenzen tragen. Ob die Einsatzzentrale besser/objektiver entscheidet ist zu vermuten, aber nicht sicher.

Der finale Rettungschuß wurde eingeführt, um bei Geiselnahmen weitere unschuldige Opfer zu verhindern und wird erst angeordnet, wenn sich der/die Täter durch das Töten von Geiseln "hervorgehoben" hat oder es als sicher gilt, dass der/die Täter Geiseln töten werden.
Der finale Rettungschuß ist faktisch eine Notwehrtat des Staates und auch IHMO moralisch jederzeit vertretbar.

Na ja - ich würde das ein klein wenig wie die Todesstrafe sehen. Es ist zumindest im zweiten Falle nicht so eindeutig - denn die Einsatzzentrale kann sich ja auch mal irren, vielleicht hat der Täter nur sehr überzeugend so getan, als würde er...

Aber diese Morddefinition bezweifle ich mal. Wenn man einen Schlafenden aufweckt, und ihm dann eine Kugel durch den Kopf jagt, geht das ohne weiteres auch als Mord durch, würde ich sagen - anders könnte es nur sein, wenn es zum Handgemenge kommt, und dann geht der Schuß los. Aber auch da hängt viel vom Richter ab, glaube ich...

und von den Anwälten
...oO( O.J. Simpson)

Hough!
Medizinmann

Ich glaube, genau das war auch gemeint - es ging Strelok wohl v. a. um die Rechtfertigung/ Entschuldigung des Runners vor sich selber.
Das der Runner sich selber in die Situation begibt, die ihn zum Töten "zwingt" dürfte doch wohl meistens klar sein.
Eben deshalb ist es doch so eine gute Entschuldigung vor einem selber, wenn man "unnötige" Gewalt vermeidet ("nötig" können bei Verhören auch Folter sein), Entführungsopfer halbwegs korrekt behandelt etc.
Juristisch ändert das nicht viel (außer das du dann eben nur gekidnappt hast :wink: ) - aber vor einem selber schon eine Menge.
Und so einer will dann halt mit Psychopathen nichts zu schaffen haben - abgesehen davon, daß viele Tote auch zusätzliche Feinde schafft und nicht gerade das "Profiel" der Runnertruppe niedrig hält.
Und du für bestimmte sensible Jobs nicht geheuert wirst.
O.K. dafür verpaßt man dann Jobs in denen es darum geht ein bischen zu schlachten... Oder so. :wink:

Darkwater/ Gast: Wie Ares sagte - ich bin nicht gerade der Meinung, es sei so - aber ich bin der Meinung, es wird den Leuten so VERMITTELT. Damit sie damit fertig werden können, daß sie schießen.

Gedankenkonstrukte rechtfertigen den Runner vor sich selber (in rein subjektiver Art und Weise - er überredet sich quasi, ihnen zu glauben). Von einem äußeren Standpunkt aus betrachtet hast du völlig Recht (und ich habe das auch so ähnlich vorher ausgedrückt), kaum ein Runner ist GEZWUNGEN auf Runs zu gehen, die meisten könnten auch ohne das überleben. Bloß eben nicht mit so viel Geld oder der Hoffnung darauf, dem Kick oder was weiß ich...

Aber das wird man nicht unbedingt (außer in Krisensituationen, und dann bemüht man sich sicher, darüber hinwegzukommen) eingestehen - schließlich will der Runner in den Spiegel schauen können...

Mal ne Nebenfrage dazu: einer unserer Runner sitzt derzeit im LS-Knast. Aufgrund seiner Vorgeschichte und seines bisherigen Verhaltens hat er unangenehm viele Feinde. Eine Gruppierung (ein Waffenschieberring) wird ein Kopfgeld auf ihn aussetzen (weiß noch nicht - vielleicht 50000).

Es steht zu erwarten, dass einige Spielerchars diese Kopfgeld eintreiben wollen (hohe Summe, gut Freund beim Waffenschieberring, die meisten können den eingebuchteten Char nicht ab). Ich bin geneigt einen Run gegen LoneStar zu machen, bei dem es darum geht den geknasteten entweder zu killen oder rauszuholen und abzuliefern (an das reine Befreien glaub ich nicht). Allerdings fürchte ich, das der Spieler des Chars mich dann nicht mehr leiden kann...

Ich möchte einfach mal eure Meinung hören, wenns euch interessiert.

Interessante Situation, allerdings solltest Du Deinen Spieler mental vorher drauf vorbereiten. Weglaufen ist im Spiel selber dann nicht mehr, es sei denn, Du managst eine Solo-Flucht mit Ihm, und zwar bevor die anderen das Kopfgeld eintreiben wollen...

Und: Es könnte ja dann sein, dass der besagte Charakter dann nicht der einzige ist, der Bock auf ungesiebte Luft hat, und dementsprechend noch Verstärkung bekommt. (Ich erinnere an den Ausbruch in Face Off...!)

Falls er sich im Knast jedoch unbeliebt macht, dann denke ich kann er froh sein wenn das Team kommt und Ihn mitnimmt, so bleiben ihm dann wenigstens die "Heb-die-Seife-auf-Orgien" erspart.