Spieler vs. Charakter

Das setzen ja alle vorraus. Es geht bei einer Diskussion aber um den Austausch von Standpunkten und den unterschwelligen Versuch den anderen von seiner Meinung zu überzeugen.

Deshalb diskutieren wir.

was heisst hier unterschwellig? :wink:

Ich will in dieser Hinsicht eigentlich niemanden überzeugen oder behaupten das mein Standpunkt der richtige wäre. Unterhaltung und Spaß am Spiel ist aber kein Indiz für gutes Rollenspiel. Es gibt auch Leute die Spaß daran haben mit Plastikfolie zu knistern und man kann auch mit schlechtem Rollenspiel, ohne Gewissenskonflikte und mit oberflächlicher Story jede Menge Spaß haben.

Ich persönlich lege eigentlich eher Wert darauf, das die Leute bei solchen Diskusionen irgendwann mal lernen Freizeitspaß und Anspruch voneinander abzugrenzen und bei sowas nicht gleich in Glaubenskonflikte abzudriften. :wink:

Allein dieser Kommentar mag jetzt vielen schon wie eine Kriegserklärung, Aroganz, oder Selbstüberschätzung anmuten.

"Knuffeldoet" schrieb:

Die einen spielen in einer Hollywood-Welt mit witzigen Helden, trockenen Humor und coolen Sprüchen.

Die anderen spielen in einer dunklen und dreckigen Welt. In der es Drogenabhängige, Vergewaltiger, Sadisten, Psychopaten und Menschenhandel gibt.

Bei uns (denn "politisch-korrekten" :wink: ) gibt's dass (Drogenabhängige, Vergewaltiger, Sadisten, Psychopaten und Menschenhandel) auch, aber in dieser dunklen Welt sind/spielen wir die grauen Punkte.

Ich bekomme jeden Tag per TV und Zeitung genug von der Welt mit, dass ich in meiner Freizeit nicht auch noch damit füllen will. Hollywood ist deshalb erfolgreich, weil es bequeme, moralisch unbedeutende Samstagabendunterhaltung bietet, die nicht den Schlaf raubt. Tja, und meine Donnerstagabende mag ich unterhaltsam, lustig, spannend, bequem, moralisch unbedeutend und nicht den Schlaf raubend.
Das senkt natürlich den moralischen und sozialen Anspruch, aber es macht höllisch Spaß!

Void: Klingt in meinen Ohren ein ganz klein wenig selbstverliebt, so nach dem Motto: "Ich weiß wie es ist und wer was dagegen sagt, hat doch keine Ahnung..." Ich denke, die meisten Shadorwunspieler wissen, daß es schwarz und weiß nicht so einfach gibt. Nach dem, was ich von Ares gelesen habe, kann ich kein Spielkonzept wie bei dieser ekelhaften Wolf und Rabe-Sache erkennen. Er zieht lediglich eine gewisse Grenze. So nach dem Motto - dafür sind die Leute sich eben zu fein. Es muß ja noch jemanden geben, den auch sie verachten können. Nach dem Motto "So was mache ich doch nicht - das tut der Abschaum." Und schon hat der Runner jemanden indentifiziert, auf den er herabblicken kann. Wenn man schon für Geld Verbrechen begeht, dann ist so ein Hilfskonstrukt für die Seele sehr hilfreich.

Und ich denke, der "psychotische Rigger" oder der "landesweit gesuchte Magier" - nun das sind natürlich Leute, die es gibt (obwohl - landesweit gesucht? Da müssen wir aber ziemlich auf den Putz gehauen haben...).

Möglicherweise legt man jemanden um, der gegen die eigenen Vorstellungen verstößt. Wenn man sich für was besseres hält (was nicht mal stimmen muß - der Profikämpfer, der bestimmt ein Dutzend Leute auf dem Gewissen hat - ist der besser als der Ganger, der ein Mädchen vergewaltigt oder einen Passanten zum Krüppel schlägt? In seinem Selbstverständnis ja. Und er blickt auf den Ganger herab, weil er einfach gerne etwas hat, von dem er sich distanziert.

Die Frage ist auch, ob Shadowrun nur Cyberpunk ist. Meiner Ansicht nach spätestens seit der 3. Edition nicht mehr - denn die fördert eher professionelle Leute (das Risiko ist gewachsen, und wer nicht SEHR überlegt vorgeht, ist sehr schnell hin). Dieses ständige "ach das System ist so böse und schlecht und wir sind es auch" - nun, das ist Geschmackssache. Ich halte Runner eher für einen Teil des Systems, einen, der (wenn er Glück hat - wenn er Pech hat ist er Geschichte) auch halbwegs davon profitieren kann.

Menschliche Abgründe aber tun sich auf viele Art und Weise auf. Ein Runner kann auch ein Problem damit haben, befehlsgemäß einen Kollegen umzulegen. Oder ein Ziel zu eleminieren. Oder mit den Folgen klarzukommen (wenn die Sabotage eben etwas zu gut ausfällt). Dazu muß man nicht schändend durch die Lande ziehen, zu jedem Frühstück ein Kind erschießen und Abens einen Wohnblock sprengen (wenn ich mal übertreiben darf).

Wie weit man es treiben will, ist nun wirklich Ansichtssache. Ich sehe Ares und Konsorten (und ich orte mich auch etwas dort ein) eher so, daß man sich mit der einen Hand noch an etwas klammert, um nicht völlig abzurutschen. Irgendwie will man sich selber noch was vorgaukeln können )als Char). Das ist vor allem für Leute so, die nicht aus der Gosse kommen, sondern (oft durch eigene Schuld, daß heißt aber nicht unbedingt absichtlich) von "weiter oben" in der sozialen Leiter - und abgerutscht sind.

Wie Ares es schon mal angebracht hat. Als ein russischer Offizier wegen Vergewaltigung und Ermordung eines tschetschenischen Mädchens angeklagt wurde (und er wurde auch verurteilt), da sprachen sich etliche seiner Kollegen wie folgt aus: Das er sie umgebracht hat, das war in Ordnung, sie war ja Terroristin (ob sie es in Wahrheit war, sei mal dahingestellt). Aber die Vergewaltigung - die lehnte man ab. Ähnlich machen es wohl auch Runner. Den "Feind" - selbstdefiniert - zu töten, das ist in Ordnung. Aber Vergewaltigung und so, das lehnt man ab. Ich finde das keineswegs unrealistisch - Beispiele für solche selektiven Moralvorstellungen gibt es zur Genüge. Das hat wenig mit Hollywood zu tun...

Ich hoffe ich konnte das rüberbringen, ohne mir mal wieder neue Feinde zu machen

Void
Jemanden nach dem Alter in dem Kontext zu fragen betrachte zumindest ICH als unhöflich - weil die frage in der Gegel impliziert, das man den Gegenüber füt recht kindisch hält.
Nebenbei bin ich 24.

(P.S. wenn hier eine Frau mitposten würde, währe es auf jeden Fall unhöflich - aber ich kenne mich nicht mit der Benimm-Regel betreffs dieser Frage gegenüber Männern aus. :wink: ).

Ich habe eigentlich nie Wert darauf gelegt die Shadowrunwelt als Schwarz-Weiß darzustellen, jedenfalls nicht in dem Sinne, wie es in vielen SR-Büchern (speziell Stackpole's Machwerken und dieser Drachenherz-Trilogie) gepflegt wird.
Mein Hauptchar ist z. B. ein Ex-Kommandosoldat (irgendwo muß die Ausbildung u. die Cyberware herkommen :wink: ) der in seiner Dienstzeit sicher einige umgelegt hat.
Und bei den Shadowruns wurde bereits gefolter (in der Regel zugegebenermaßen magisch, ist einfach effizienter :wink: ) einige Wetworkaufträge angenommen u. auch schon mal ein paar Gefangene erschossen, weil es leider keine Zeugen geben durfte.
Wenn du das unter Holywood-Stil verstehst...
(O. K. das gibt es auch bei Hollywood - daß solche dann aber noch als die "Guten" erscheinen ist doch nur mal wieder Zeugnis der selektiven Moral Amerikas. :wink:)
Ich lasse meinen Char durchaus töten - aber er haßt unnötiges Blutvergießen - und akzeptiert keine Grausamkeiten gegen Gefangene. Und daß er einen Vergewaltiger oder Psychopathen nicht in der Truppe haben will kommt ganz einfach daher, daß er solche Typen für instabil hält, zu unprofessionell.
Bei Shadowruns kommt es nunmal immer mehr darauf an, LEISE zu operieren und immer schwierigere Sicherheitssysteme zu überwinden, komplexe Operationspläne auszuführen (jedenfalls wird es bei uns so - leider hat ja die Sicherheit dank GSS-Systemen, Magie und Matrix-Erweiterungen immer mehr zugelegt.
Und dabei will er keine Leute dabei haben, die sich nicht mal selbst unter Kontrolle haben (aus seiner Sicht) dann folgt das nur der selben Logik, aus der man keine Lust hat, Leute im Team zu haben, die evt. gegeneinander eine Vendetta laufen haben oder so.
Wenn es nicht unbedingt unumgänglich, verzichtet man auf solche Risikofaktoren.

Und wenn die Welt auch dunkel und grau ist, wie du betonst (und was ich eigentlich nie anzweifelte ) dann muß man doch erst recht als normaler Mensch eine Möglichkeit finden, sich selbst in seinem Weltbild als etwas Besseres darzustellen.
Einfacher psychologischer Trick, den jeder Runner beherrschen sollte - die Typen, die das nicht nötig haben sollte man mit Vorsicht betrachten - wer weiß, was ihnen als nächstes einfällt.

Aber es ist schließlich deine Sache, wie du deine Truppe aufbaust. Es muß wohl auch Gruppen geben, die um eine Person auszuschalten gleich ein ganzes Hochaus in die Luft jagen. :wink:
Und es kann doch jeder Runner (sprich also jeder Char) selbst definieren, wen er in seinem Team haben will. Und wenn ´man die Wahl hat (weil man gut ist :wink: ) dann kann man doch Ansprüche an die Professionalität stellen.
Aber ich habe schließlich nicht verlangt, daß du meine Ansicht als die einzig wahre anerkennst.

Und ich frage dich auch nicht nach Alter (oder sozialem Hintergrund, der Tatsache, ob du beim Bund oder im Zivildienst warst, welche Schulbildung du hattest) um daraus irgendetwas abzuleiten.
(Letzten Abschnitt bitte nicht ernst nehmen ) :wink:

wenn ich den thread richtig verstehe geht es ja nicht darum ob ein char einen anderen char nicht mag (es duerfte schwer fallen in unserer runde 2 chars zu finden die sich moegen), sondern ob ich als spieler das verhalten eines chars ab moralkm x nicht mehr akzeptieren kann.

und da muss ich sagen dass ich die sr-welt so verstanden habe, dass jeder mensch nur den wert hat den ein anderer auf seinen kopf ausgesetzt hat. jeder metamensch ist absolut egoistisch und begriffe wie freundschaft und ehre sind halt nur sachen die TEUER sind. manchmal kooperiert man mit anderen, aber NUR weil das fuer einen selbst letztenendes besser ist.
ausnahmen sind vielleicht diverse (naive) ark-bewohner, die an die trideo-welt glauben, nur diese sollten ausserhalb ihrer ark nicht lange ueberleben koennen.

letztenendes muss das zwar jeder spieler bzw jede runde fuer sich entscheiden, aber wer unsere heutigen fernseh-moral-ansichten (aren´t we all living in a big ark?) ins rollenspiel einbringen moechte [oder besser gesagt: der nicht bereit ist in bestimmten situationen davon (in fiction) abzuweichen], dem wuerde ich ganz arroganterweise raten ein anderes system zu spielen. bei dnd zb gibts paladine mit weissen roessern...

Es gibt - wie Ihr schon sagt - solche und solche Charaktere. Ein gewisses Mass an Psychosen und Sadismus machen einen Charakter bestimmt nicht gleich unprofessionell. Ich kann mir vorstellen, dass gerade viele der hochbezahlten Auftragskiller z. B. sehr erfolgreich sind, auch bestimmt gewaltig an der Klatsche haben, und deswegen trotzdem ihre Arbeit machen.
Gerade bei diesen Charakteren (in einer relativ normalen Gruppe) steht man als SL vor ziemlichen Problemen: Während es vorher ziemlich egal war, welcher Mitspieler wodurch und wie zum Run motiviert wird, ist dies nun ein zentrales Problem, dessen Lösung viele andere Ideen und kleinere Handlungsfäden ans Licht befördert.

Ab einem gewissen Grad jedoch sind solche SCs auf Dauer in der Runde nicht tragbar, da sie andauernd Unruhe stiften würden, bzw. NSCs am laufenden Band umnieten.

Aber der normale Verbrecher rennt nicht dreimal täglich durch die Strassen um Frauen zu vergewaltigen. Es gibt wahrscheinlich auch wenige Massenmörder, die Ausschlag oder Herpes kriegen, wenn sie nicht mindestens alle 15 Minuten jemanden umballern.

Da sind wir wieder bei der Hollywood-Kacke. Genauso wenig gibt es bei LoneStar nur unbestechliche Bullen, oder im Gegenzug Bullen, die zwischen jedem zweiten Satz Geld von jemandem wollen.

Zum Thema Entwicklung von SR:

Ich würde nicht sagen, dass SR professioneller geworden ist. Vielleicht wird einem eher nahegelegt, einen Charakter zu machen, der sich durch Professionalität auszeichnet. Darüberhinaus werden gleich zu anfangs gleich verschiedene profesionelle Betätigungsfelder genannt, da liegt nahe sich jemanden zu machen, der auch in eines dieser Fachgebiete hineinpasst.

SR ist immer noch im Grundtenor düster, bedrohlich, etwas entfremdet und spannend.

Das 'heile Hollywood-Welt' - Szenario ist etwas weit hergeholt, gerade bei SR, aber wer es denn so spielen und leiten mag. Klar, man kann auch eine Micky-Maus Kampagne spielen, dazu hat ja jeder das Recht, aber im Grunde genommen ist SR eben noch Cyberpunk (auch wenn es dem ein oder anderen ziemlich recht zu sein scheint, dass das sich allmählich ändert...), und der ist halt düster, abgefuckt und bedrohlich, was ja nicht automatisch heisst, dass nur Psychos in dieser Welt rumrennen. Das haben nicht ich und VOID uns so ausgedacht, sondern das steht so in den entsprechenden Literaturvorlagen zu Shadowrun. Ausserdem scheint an einem sonnigen In-Game Tag auch die dunkelste SR-Welt nicht mehr so böse, wie sie eigentlich ist, also alles ne Frage des persönlichen Standpunktes und der Umstände.

P.S.:
Ich glaube nicht, das VOID jemanden beleidigen wollte...

P.S.S:
Bei D&D gibt es Gesinnungen, die einem einen Anhaltspunkt für das Verhalten seines Charakters geben. Dort gibt es - grob gesagt - neutral, gut und böse. Wenn man nun einen guten Charakter und einen bösen Charakter in eine Gruppe steckt, dann gibt das selbstverständlich Spannungen, da habt ihr wohl allesamt recht. Umso grösser die Herausforderung an einen selbst, eine durchdachte Geschichte zu schreiben, die sowohl den braven Paladin, als auch den bösen Nekromanten motiviert, sein Leben dafür einzusetzen.

Bei SR gibt es sowas nicht, und da sollte eigentlich jeder froh darum sein. Hier gibt es keine Beschränkungen irgendwelcher Art, ...

... nur die, die wir uns als Spieler oder SL selber durch unseren beschränkten Moralkodex setzen.

"Strelok" schrieb:

Void: Klingt in meinen Ohren ein ganz klein wenig selbstverliebt, so nach dem Motto: "Ich weiß wie es ist und wer was dagegen sagt, hat doch keine Ahnung..."

Soso.

"Strelok" schrieb:

Und ich denke, der "psychotische Rigger" oder der "landesweit gesuchte Magier" - nun das sind natürlich Leute, die es gibt (obwohl - landesweit gesucht? Da müssen wir aber ziemlich auf den Putz gehauen haben...).

Tja, es gibt zwei Optionen. Entweder die Welt ist noch weiter den Bach runter als es die offiziellen Quellen nahe legen, oder es ist garnicht so schwer. Genau genommen verhindert nur die Konsequenzlosigkeit vieler Spielleiter das so mancher SC auf der Abschussliste kompetenter SOKO´s landet.

"Strelok" schrieb:

Die Frage ist auch, ob Shadowrun nur Cyberpunk ist. Meiner Ansicht nach spätestens seit der 3. Edition nicht mehr - denn die fördert eher professionelle Leute (das Risiko ist gewachsen, und wer nicht SEHR überlegt vorgeht, ist sehr schnell hin).

Diesen Schluss kann ich so nicht teilen.

"Strelok" schrieb:

Dieses ständige "ach das System ist so böse und schlecht und wir sind es auch" - nun, das ist Geschmackssache. Ich halte Runner eher für einen Teil des Systems, einen, der (wenn er Glück hat - wenn er Pech hat ist er Geschichte) auch halbwegs davon profitieren kann.

Als Teil des Systems gewinnen sie am Ende eigentlich garnichts. Am Ende verlieren alle.

"Strelok" schrieb:

Menschliche Abgründe aber tun sich auf viele Art und Weise auf. Ein Runner kann auch ein Problem damit haben, befehlsgemäß einen Kollegen umzulegen.

Befehlsgemäß? Wer erteilt ihm denn einen Befehl???

"Strelok" schrieb:

Oder ein Ziel zu eleminieren. Oder mit den Folgen klarzukommen (wenn die Sabotage eben etwas zu gut ausfällt). Dazu muß man nicht schändend durch die Lande ziehen, zu jedem Frühstück ein Kind erschießen und Abens einen Wohnblock sprengen (wenn ich mal übertreiben darf).

Diese Übertreibung ist in diesem Kontext eher unangebracht und führt nicht weiter.

"Ares" schrieb:

Jemanden nach dem Alter in dem Kontext zu fragen betrachte zumindest ICH als unhöflich - weil die frage in der Gegel impliziert, das man den Gegenüber füt recht kindisch hält.

Aha. Ja, diese Wahrnehmung ist meisst das Problem. Da du auch genau das entgegenstellst macht auf mich den Eindruck, das dir die zweite Implikation zumindest nicht entgegenspringt. Das ist aber bedeutungslos.

"Ares" schrieb:

Und bei den Shadowruns wurde bereits gefolter (in der Regel zugegebenermaßen magisch, ist einfach effizienter icon_wink.gif ) einige Wetworkaufträge angenommen u. auch schon mal ein paar Gefangene erschossen, weil es leider keine Zeugen geben durfte.
Wenn du das unter Holywood-Stil verstehst...

Pauschal werde ich dazu sicher nichts sagen. Das schliesst noch nichts ein oder aus.

Es sollte eigentlich nicht so schwer sein, zu verstehen, was ich meine - mit ein wenig Mühe und dem Versuch, den anderen Standpuntk zu verstehen...

1. Ich gehe mal davon aus, der normale Shadowrunner will gerade solche Aufmerksamkeit vermeiden. Immerhin möchte kaum jemand es in die Most Wanted schaffen (außer man braucht das für das Ego und den Ruf). Also vermeidet man eben gerade übertriebene, unnötige Grausamkeit und Blutvergießen (was natürlich die Frage aufwirft, was nötig und gerechtfertigt ist). Um Landesweit gesucht zu werden, sollte muß man sich a) erwischen lassen (also die Tat zuordnen) und b) sie muß dergestalt sein, daß das nicht in der Statistik hinten runterfällt. Verbrechen gegen Konzerne sind eine Sache - da bleibt die Frage, ob es von wegen Extraterritorialität gemeldet wird. Also ich denke, man sollte schon einen Streifenwagen ausradiert haben - DANN ist man landesweit gesucht (in den ADL). Und das gehört - aus Angst vor eben solchen Folgen - nicht zu den Dingen, die unsereins unbedingt tut. Lieber versuchen es zu vermeiden.

2. Deine Sache - aber es gibt dafür durchaus auch einige Hinweise (wo kommt ein Cyberpunk mit der Ausrüstung und Ausbildung her? Nicht wenige der offiziellen Personen sind doch ehemalige Profis aus diversen Organisationen, die NSC's zum Beispiel - nicht alle, aber etliche).

3. Halte ich für - mit Verlaub - Blödsinn. Ein System, das zu allen schlecht ist, kann nicht funktionieren. Es muß immer eine gesunde Zahl Leute geben die (oft auf Kosten anderer) davon profitieren und es am Leben und Laufen halten. Und die Runner ordnen sich zum Teil hier ein. Natürlich fallen sie oft unter die Räder, aber wenn sie etwas Glück haben, können sie Geld für ein Leben gewinnen, daß über dem Durchschnitt liegt. Dafür gehen sie ein weit höheres Risiko ein - aber der Gewinn ist es auch wert. Kaum einer wird glaubhaft gezwungen, in den Schatten als Krimineller zu arbeiten. Das können ja nicht nur alles Adrenalinjunkies und Anarchos sein. Ein System muß irgend jemanden eine Chance bieten, sonst bricht es zusammen. Wenn alle die Verlierer währen, würde es nicht auf Jahre hin klappen.
Die Runner halten das System mit ihrem Einsatz mit in Schwung - als ganz kleine Rädchen im großen Getriebe. Die große Konzernpolitik bedient sich ihrer als halbwegs verlässliche (niemals aber vertrauenswürdige) Soldaten, als Bauernopfer und Entbehrliche. Aber dafür bietet sie ihnen exorbitante Zahlungen (verglichen mit dem, was ein normaler Angestellter bekommt). Wenn man als gut ist und Glück hat (und nicht als Ablenkung oder Bauernopfer verspielt wird) kann man meiner Meinung nach durchaus profitieren. Warum sollten Menschen sonst Shadowrunner werden? Weil sie leben müssen? Sorry, aber die meisten Shadowrunner könnten mit ihren Fähigkeiten und Möglichkeiten ein ÜBERleben auch ohne Runs durchaus hinbekommen. Und sei es als Schläger in einer Bar, als magischer Heiler oder Softwareprogrammierer (oder was auch immer). Das sie trotzdem schattenlaufen liegt bei einigen daran, daß sie den Kick brauchen (nehme ich an), ander haben irgendwelche abstrusen politsch-moralischen Ziele, und viele tun es für Geld - viel Geld, nicht nur die Nuyen für die nächste Woche Soyburger. Also profitieren sie von dem System, das Shadowruns als Teil der GEschäftswelt duldet. (Stillschweigend)

4. Wer wohl? Befehle kommen meistens von so einem komischen Typen, der sich Johnsen, Nowak oder Schmidt nennt...
Und es kann ja mal passieren, daß man befohlen wird, Leute umzulegen, die man kennt (Kollegen). Wenn sie bei einem Einsatz auf der Gegenseite stehen zum Beispiel...

5. Übertreibung ist ein Stilmittel - und ich weiß ja nicht, ob du hier der große Experte bist, der weiß, was angebracht ist oder nicht. Aber das weißt du selber vielleicht besser?

Darkwater: Ich würde eher die Gesinning bei D&D als ziemlich unsinnig ansehen. Ich meine, dazu ist der normale Ork, Mensch, Zwerg oder Elf doch etwas zu komplex, um ihn in so ein Schema zu pressen. Wer in der einen Sache neutral gut handelt, kann in anderen Dingen rechtschaffend böse sein - oder was weiß ich. Außerdem habe ich so meine Bedenken bei Zuweisungen für ganze Völker...

Moralkodex als Beschränkung? Ist das so hinderlich? Darüber kann man streiten, denke ich. Es ist meiner Ansicht nach nicht unplausibel, daß Menschen (und andere) durchaus Moralvorstellungen haben - als Selbstdefinition, aus Anerziehung oder so. Diese sind schwer abzuschütteln. Es ist immer eine Herausforderung sich damit auseinanderzusetzen (etwa für einen Profikiller, mal Gnade walten zu lassen oder für einen Pazifisten, die Gelmuni mit APDS zu vertauschen - beides kann passieren). Aber ich denke, man sollte nicht davon ausgehen, daß alle Moralvorstellungen im Sinne des Rollenspiels überwindbar sind - um des Gruppenfriedens Willen. Wer jemanden spielt, der - sagen wir mal - HPC haßt (oder umgedreht dort engagiert ist), der wird mit dem "Feind" nicht zusammenarbeiten wollen. Gewisse Dinge können - denke ich - auch die Charakter nicht, weil es zu sehr von ihren Prinzipien abweicht.

Die natürlich oft ziemlich willkürlich sind. So mag es Leute geben, die Mord an "Feinden" eben für richtig halten (und nicht selten praktizieren) - aber den Schläger und Vergewaltiger als Dreck ansehen. Das ist nicht Gut und Böse, das sind eher moralische Gedankenkonstrukte, die aber sehr wirksam seien können.

@ Strelok

Lies Dir nochmal mein Post zum Thema Gesinnung und D&D durch, und Du wirst feststellen, dass ich Grunde die gleiche Meinung von dem Gesinnungssystem habe, wie Du.
Ich wollte ja damit klarstellen, dass man im Vergleich dazu in SR keinerlei Begrenzung oder Einschränkung hinsichtlich der Moral oder der Gesinnung hat, und deswegen - allein von den Regeln her - in keine Schublade gepresst wird.

Es ist auch nicht so, als ob ganze Bevölkerungsschichten eine Gesinnung verpasst bekommen, sondern nur einzelne Charaktere. Man sagt z. B. das Dunkelelfen in der Regel eine böse Gesinnung haben, vergleichbar mit einem Klischee, so wie manche Leute sagen, dass alle Polen Autos klauen, wobei das genauso Blödsinn ist. Einzelne Charaktere wählen sich ihre Gesinnung beim Start, wobei es da nur sehr kleine Einschränkungen gibt.

Zum Thema 'Nicht zusammenarbeiten mit Charakteren mit gegenläufiger Moral/Gesinnung':
Du würdest nicht glauben, welche Charaktere miteinander zusammenarbeiten, wenn es nur eine glaubwürdige gemeinsame Motivation gibt. Natürlich müssen sich beide Charaktere zusammenreissen, aber das funktioniert in vielen Fällen auch ganz gut, schliesslich gibt es ja höhere Ziele, die wichtiger sind, als ein paar Reibereien mit ein paar ungeliebten Teamkameraden.
Aus der Konkurrenz heraus werden darüberhinaus alle zu Höchstleistungen angetrieben, schon allein um nicht als Depp vor den anderen Teammitglieder dazustehen.

Wenn das Ziel erreicht ist, dann ist es meistens unwahrscheinlich, dass die Gruppe weiter besteht, aber so war es ja auch gedacht: Ein vorübergehendes Arrangement um ein für alle wichtiges Ziel zu erreichen.

Das zwei völlig unterschiedliche Chars keine Liebesbeziehung bzw. eine tiefe Freundschaft eingehen ist klar. Aber es gibt immer mittel und wege sie zumindest eine Zeitlang zu beschäfitgen. Wie heisst es so schön: "Der Feind deines Feindes ist dein Freund". Oder man kann auch gezwungenermaßen zusammenarbeiten, z.b. wenn dein Leben davon abhängt. Siehe z.b. HDR ein zur zeit beliebtes Beispiel. Frodo und Gollum arbeiten auch zeitweise zusammen. Das es irgenwann zum Konflikt kommt war ja vorherzusehen.

Also bei AD&D war es doch noch so, daß ganzen Rassen Gesinnungen zugewiesen wurde. Und dann nur bei einzelnen Chars Asnahmen gemacht wurden.
Ich schließe mich Strelok u. Darkwater an, die solche Kasten-Moraleinordnungen offenbar für zweifelhaft halten. :wink:

Ich glaube übrigends schon, daß Shadowrun immer professioneller geworden ist. Dank Konzernsicherheit, Matrix-Erweiterungen u. s. w. ist (wie schon mal gesagt) die Sicherheit immer heftiger geworden - von GSS-Systemen mal ganz zu schweigen, die fast jedes SR-Team eine Nuß aus Stahlbeton zu knacken geben (ohne Magie oder SEHR inoovatieves Planen ist man aufgeschmissen).
Auch die Ausrüstung der Runner wurde in Folge der Erweiterungen immer vielfältiger (Bioware, Cyberware, Waffen, Decker-Ausrüstungen, Riggerspielzeuge etc. Neuerdings sogar gelegentlich Gentech u. Nanoware...). Es ist fast unmöglich geworden, daß der Decker (wie früher) seinen Part von außerhalb des Zielobjekts macht - abgekoppelte Matrixsysteme sind leider Gottes Standart.
Allso muß der Decker mit.
Die Sicherheit rüstet gewaltig auf. Der Runner der in die WIRKLICHEN Hochsicherheitsanlagen rein will, muß mit dem High-Tech-Spielzeug perfekt umgehen können, er muß vor allem auch leise operieren können - und sich in das Team einpassen.
Der klassische "Punk" dürfte doch eher selten die entsprechende Ausrüstung und Ausbildung haben. Und leises und unauffälliges Vorgehen, Kooperation... Zumindest den mir bekannten "Punks" fiel das verdammt schwer. Aber das sind nur meine persönlichen Erfahrungen. :wink:
Grundsätzlich geht ein Run bei der heutigen sicherheit schnell schief, wenn er nicht hochprofessionell aufgezogen ist. Und dazu brauch man Magie u. High-Tech (zumindest macht es die Sache einfacher) u. man braucht Magie u. High Tech, um türmen zu können, wenn man Mist gebaut hat...
Also breche ich eine Lanze für die leisen, unauffälligen Profis - all die ehemaligen Kommandotruppler. :wink:

Auf der Fanpro-Seite klagen sie ja ganz offiziell über die "Professionalisierung - u. haben die Regeln für ein Low-Budget-Runnerszenario aufgestellt.

Ich glaube allerdings auch nicht, daß bei dem System "alle verlieren". Sonst würde der Nachschub in die Schatten versiegen - oder jedenfalls immer schlechter werden. Jenseits der 200.000 NY bei der Charaktergenerierung - u. auf jeden Fall bei Ki-Adepten u. Magiern sind solche Talentwe einfach zu selten (u. m. E. auch zu gut) um bloßes Kanonenfutter zu sein. Jedenfalls in der Regel. Das die Konzerne wenig Hemmungen haben ist klar, doch wenn Verrat und Selbstmordmissionen so häufig wären, dann gäbe es keinen Nachschub ähnlich qualifizierter.
Natürlich gibt es auch den armen "Low-Budget-Runner" - aber die kostspieligen Spezialisten der Straße, sind wohl doch eine kleine Elite, die zwar gefährlich lebt u. hohe Risiken eingeht - aber dafür eben auch sehr gut bezahlt wird...
Natürlich kann es auch die erwischen. Und wer weiß, aus welchen Gründen dieser oder jener Konzern mal wieder über Leichen geht und keine Zeugen will. :wink:

P.S.
Natürlich raufen sich zur Not wirklich verschiedene Chars zusammen. Unsere Seattle-Truppe hat mal mit einem Guhl kooperiert und für einen Vampier gearbeitet. Und daß Leute zusammenarbeiten, die gegensätzliche Ansichten vertreten ist recht häufig der Fall.
Aber sie tun es wahrscheinlich nicht gerne. Und wann immer möglich werden sie lieber mit Leuten zu tun haben, die "auf ihrer Wellenlänge" sind. Das gilt natürlich vor allem für feste Teams. Da muß die Chemie wengistens halbwegs stimmen - sonst klappt es nicht (soll heißen, Sticheleien und Streitigkeiten auf jeden Fall - aber der strikte Pazifist und der Psychopath... :wink: ).

Immerhin, man muß sich auf den Hintermann verlassen können. Blindlings. Wenn es immer nur ums Geld ginge - wo währe die Garantie, das der Streetsam nach vollendetem Run nicht die "Chummer" ausnullt, um das Geld aleine einzusacken.
Gerade bei festen Teams sollte doch etwas mehr im Spiel sein, als bloße Zweckgemeinschaft. Zumindest etwas Vertrauen...

Wie es sonst ausgeht sieht man bei diesem SR-Roman "Pesadillas" (wenn ich den Titel richtig schreibe :wink: ). Ziemlich deprimierend...

Wobei ich sagen würde - gewisse Dinge werden wirklich sehr schwierig (eingefleischter Rassist mit Meta und so, Schamanenhasser und Adlerschamane und so). Und das kann (und sollte eventuell - wir sind ja alle nicht perfekt) auch mal in die Hose gehen...
Denke ich zumindest. Klar kann man kaum sehr wählerisch sein, aber wenn man mit irgend jemanden (und dessen Moralvorstellungen) absolut nicht klarkommt...

"Ares" schrieb:

Ich glaube allerdings auch nicht, daß bei dem System "alle verlieren". Sonst würde der Nachschub in die Schatten versiegen - oder jedenfalls immer schlechter werden. [...] Natürlich gibt es auch den armen "Low-Budget-Runner" -

Sehe ich auch so. In den Schatten leben hundert-tausende, die weder SIN, noch offiziel Geld haben. Aber auch sie wollen Lebensmittel, Kleidung, Autos, TV,... - also wird es viele "jemande" geben, die entsprechend Nachschub beschaffen: Lagerhäuser mit Babywindeln, Klamotten und DVD-Spielern ausräumen, LKWs von ALDI-Seattle klauen, carnapping betrieben (und die Einzelteile verkaufen),... eben professioneller "Kleinkram". :wink:

Im Gegenzug wird es in den Schatten viele illegalen Werkstätten geben, in denen Kinder, Jugendliche und Erwachsene unter schlechtesten Bedingungen, ohne Versicherung und mies bezahlt Markenware nachmachen, Raubkopien aller Art fertigen, Waffen herstellen, geklaute Autos zerlegen - und die Ergebnisse an offizielle Händler verkaufen, die bei so günstiger Ware keine Fragen stellen.

Die ganzen Kon-Schlipse werden nach Feierabend auf den Sexmeilen Redmonds auch genug Geld dalassen, dass es sich lohnt, ab und zu einen mittleren Zuhälterkrieg auszufechten.

Für Low-Budget-Runner gibt's also genug zu tun. (Und den Kons oder den Cops tritt man dabei auch nicht auf die Zehen.)

Stimmt schon. Die ganzen neuen Spielzeuge und Dinge (Initianten, ausgeklügelte Wachsysteme und Waffen und so weiter) sollte man dann allerdings außen vor lassen. Mir persönlich gefällt die Professionalitätsmasche etwas besser (also die rausgeflogenen Elitesoldaten oder Spezialisten - was nicht heißt, das jeder ein Ares HVAR haben muß, eine AK tut es auch) - aber das ist nun wirklich Ansichtssache. Und wenn man mal 1.000.000 Nuyen Sammies spielt oder so, dann bietet sich am ehsten ein professioneller Hintergrund an, denke ich...