Benutzt ihr panzerbrechende Munition?

"Quichote" schrieb:

Sehe ich anders.
"Eigene Beobachtungen" eines Jägers und seiner Kollegen erfüllen wohl keines der Kriterium für wissenschaftliche Beobachtungen, nicht einmal dann, wenn er das Vieh nachher seziert statt es einfach aufzuessen. Bei der Übertragbarkeit auf den Menschen sehe ich dagegen weniger Probleme.

Die "eigenen" Beobachtungen bekommen aber spätestens dann eine gewisse Relevanz, wenn der Beobachter ein Mediziner (quasi "Mann vom Fach") ist
Eine gegenteilige Behauptung wäre ebenso unsinnig, wie zu behaupten, dass ein Materialforscher keinerlei Aussagen über Materialeigenschaften eines Materials machen kann, nur weil er es nicht vollständigen Untersuchungen unterzieht, wenn er ein bestimmtes Verhalten des Materials einfach nur "beobachtet".

"Quichote" schrieb:

Wenn Du so was also hast, würde mich die Bibliographie sehr interessieren ...

In den Links weiter vorne sind auch Literaturlisten drin.

Zitat

Angesichts der Geschwindigkeit des Projektils und der erwarteten Schockwelle dürfte die Fließgeschwindigkeit allerdings echt vernachlässigbar sein.

Ach? Ist das so?

SYL

"Quichote" schrieb:

Hallo!

Sehe ich anders.
"Eigene Beobachtungen" eines Jägers und seiner Kollegen erfüllen wohl keines der Kriterium für wissenschaftliche Beobachtungen, nicht einmal dann, wenn er das Vieh nachher seziert statt es einfach aufzuessen. Bei der Übertragbarkeit auf den Menschen sehe ich dagegen weniger Probleme.

Ich schrieb nich umsonst "eigene [...] Beobachtungen bei Jagden"....soll heissen jener Rechtsmediziner hat sich durchaus die Mühe gemacht, auch mal sein Jagdgut zu obduzieren und zu versuchen die Todesursache festzustellen...
Was bei mehreren Tieren nicht so ganz einfach war, da der nachweisbare Gewebeschaden durch das Projektil schlichtweg nicht mal ansatzweise ausreichend war, um zum Tod führen zu können....

@Aussage 'Unglaube Nervenschock':
Den Glauben kann dir ja keiner nehmen, aber das Herz und die Atmung lassen sich massiv durch die Ausschüttung von Hormonen, Beeinflussung der Elektrolytspiegel etc steuern. Warum da dann beide Nervensysteme (ich nehme an, du meinst das vegetative NS als Zweites?) derart beeinflusst werden sollen?
Hormone/Transmitter wirken bekanntlich auch direkt an den Muskeln....

Cya Wraith

Hallo erneut!

Hallo!

Zitat

Zitat:

Angesichts der Geschwindigkeit des Projektils und der erwarteten Schockwelle dürfte die Fließgeschwindigkeit allerdings echt vernachlässigbar sein.

Ach? Ist das so?

Denke schon. Es liegen immerhin zwei Größenordnungen dazwischen, und bei diesen niedrigen Geschwindigkeiten ändert sich auch die Viskosität nicht.
Fackler-Text: Wenn Du die Literaturliste zur Hand hast, wäre ich für den direkten Verweis dankbar; ansonsten stöbere ich später noch mal die Listen durch.

Wraith: Mir ist (wie schon gesagt als Nicht-Mediziner) zumindest im Prínzip durchaus klar, wie sich Muskeln steuern lassen. Der Nervenschock aber geht doch davon aus, daß durch eine äußere Einwirkung an einer Extremität alle Muskeln zeitnahe gelähmt werden. Dafür fehlt mir nicht nur jeder Wirkmechanismus, sondern es widerspricht auch der normalen physiologischen Reaktion eines Körpers auf solche Einflüsse, die ja eher das Gegenteil bewirken sollen. Klar konnte die Evolution nicht für solche Projektile vorsorgen, aber daß eine konträre Reaktion so schnell und total ist, kommt mir seltsam vor. Mir ist auch kein endogener Mechanismus bekannt, der bei einem gesunden System die Signale des Solar Plexus ausschalten würde, und genau das müßte ja geschehen, wenn man nicht die sofortige Leitunfähigkeit aller Nerven annimmt, was mir ebenfalls nicht plausibel erscheint.

Auf chemischer Ebene sieht das Ganze natürlich anders aus, wie zahlreiche Gifte beweisen. Auf mechanischer Ebene mit "nur" körpereigener Chemie aber finde ich die Argumente der Befürworter nicht plausibel.

Und, ohne Deinen Prof zu kennen oder ihm etwas zu unterstellen: Ich glaube aus zahlreichen und auch eigenen Erfahrungen keinem Wissenschaftler (oder besser seinen Ergebnissen), der alleine und ohne Gegencheck etwas gefunden haben will, schon gar nicht, wenn es in sein Weltbild paßt. Wenn der Mann etwas wirklich relevantes gefunden hätte und er auch noch vom Fach ist, also Gehör bekäme, sollte er es publizieren und verifizieren lassen. Genau das ist aber (vorbehaltlich der oben erwähnten Literaturliste, die ich nicht kenne) m.W. bisher nicht möglich gewesen, trotz des offensichtlichen Interesses an diesem Thema.

Gruß

Quichote

Ich formuliere erneut:

Wissenschaftliche Tests und Ergebnisse mit Aussagekraft wird es in diesem Bereich nicht geben! (und das ist auch gut so) (Einschränkung: solange das christlich-westliche Wertesystem besteht).

@Physiologie:
Ein Schlag auf den Solarplexus eben kann also in deiner Überzeugung nicht zu temporärer, "augenblicklicher" Bewusstlosigkeit führen?
Davon abgesehen, dass auch bei diesem Beispiel schon Todesfälle beschrieben sind, bei denen aber häufig unklar bleibt, ob Primär- oder Sekundärverwundung todesursächlich sind....

Ansonsten bleibt mir nur zu sagen, dass die mechanische und die chemische Ebene bei der Erregungsübertragung nicht voneinander getrennt sind, sondern gekoppelt, weshalb die von dir dargestellte "Unvereinbarkeit" nicht existent ist....

Cya Wraith

Und noch mal Hallo!

Zunächst einmal: Es gibt wissenschaftliche Tests zur Atombomenwirkung, zu Wirkung chemischer Kamfpstoffe, zu Minen, Bomben, Mikrowellen- und Laserwaffen ...
Die moralische Frage stellt sich bei Waffen(wirksamkeits)forschung immer, aber dennoch kann und wird sie wissenschaftlich betrieben. Auch die grundsätzliche Meßbarkeit dieses Themas im Labor- oder Tierversuch ist, denke ich, gegeben.

Dann: Mir ist (sogar aus eigener Erfahrung) bewußt, wie ein Schlag auf den Solarplexus wirkt, und ich halte es auch für glaubwürdig, daß er tödlich sein kann, sicher aber zu Bewußtlosigkeit führen (wobei in diesen Fällen aber Herz und Lunge tadellos weiterarbeiten). Ebenso ist mir durchaus klar, daß bei physiologischen Prozessen Physik und Chemie Hand in Hand gehen.

Und drittens stelle ich ja gar nicht in Abrede, daß es unerklärbare oder zumindest derzeit unerklärte Einzelphänomene gibt, die schwere Schäden bewirken, die nicht abzusehen sind (wie bei den Rehen Deines Profs) oder auch das genaue Gegenteil (wie bei verschiedenen Fakiren oder Meditationskünstlern.)

Hier in dieser Diskussion aber liegt der Hase woanders im Pfeffer. Es geht nicht um einen Schlag auf den Solar Plexus, sondern um die Frage, ob der oder das gesamt Nervensystem bei einem Armtreffer ausfällt. Es geht bei den besagten Prozessen darum, daß sie angeblich von einer bestimmten Geschwindigkeit des Projektils ausgelöst werden und nicht global von Schmerzen oder Blutverlust, und darum, daß es eben keine unerklärten Einzelfälle sind, sondern systembedingt und reproduzierbar bei unterschiedlichen Physiognomien und Trefferzonen. Genau dafür aber habe ich eben keinen Hinweis und keine plausible Begründung finden können, weswegen ich, deren Existenz mal akzeptiert, bei der Annahme von nicht erklärten Einzelfällen bleibe.

Gruß

Quichote

Es geht hier auch gar nicht darum, diese Theorie zu belegen...

Es geht nur darum, dass hier und anderswo in diesem Zusammenhang sofort "urbane Legende" oder "Bullshit" kommt, ohne eine Sekunde zu differenzieren.

Die Theorie ist nunmal als solche im Raum und Gespräch, konnte bislang eben nicht falsifiziert oder definitiv bestätigt werden, bietet aber Erklärungen für einige sonst unverständliche Fälle. ~shrugs~
Kann man dann annehmen oder ablehnen, aber definitiv nicht als "hanebüchenen Unsinn" abtun.

Zitat

Zunächst einmal: Es gibt wissenschaftliche Tests zur Atombomenwirkung, zu Wirkung chemischer Kamfpstoffe, zu Minen, Bomben, Mikrowellen- und Laserwaffen ...

Am Menschen?
Think again.....

Die Übertragbarkeit vom Tiermodell wird hier ja auch schon massiv in Zweifel gestellt....

Zitat

sondern um die Frage, ob der oder das gesamt Nervensystem bei einem Armtreffer ausfällt.

Muss es das denn?

Um das Ganze mal etwas plastischer auszuführen:
beim Schlag auf den Solar Plexus wird eng begrenzt mechanische Energie auf ein Nervenzellcluster abgeben. Reflektorisch "macht der Körper dicht", man wird bewusstlos (kann zumindest).

Bei einem Treffer mit betreffenden Projektilen kommt es zu einer verhältnismäßig größeren temporären Wundkavität, als bei niederenergetischen, es werden mehr sensible Sensoren angesprochen und gereizt. Also auf großer Fläche eine annähernd gleiche Nervenreizung.

Warum sollte also der Effekt nicht der gleiche sein?

Cya Wraith

"[wraith schrieb:

"]

Am Menschen?
Think again.....

Die Übertragbarkeit vom Tiermodell wird hier ja auch schon massiv in Zweifel gestellt....

Och, die amerikannischen GI's und die australischen Ureinwahner wurden ungefragt den Bombentest unterworfen... bei den chemischen Kampfstoffen wurde da früher von seiten der AG Chemie und ähnlicher Interessenten auch nicht sonderlich zimperlich mit praxisnahen Test umgegangen. Glücklicherweise liegt das ganze allerdings schon einige Jahrzehnte zurück.

Hallo!

Zitat

Zunächst einmal: Es gibt wissenschaftliche Tests zur Atombomenwirkung, zu Wirkung chemischer Kamfpstoffe, zu Minen, Bomben, Mikrowellen- und Laserwaffen ...
Am Menschen?
Think again.....

Die Übertragbarkeit vom Tiermodell wird hier ja auch schon massiv in Zweifel gestellt....

An Mensch und Tier, ja, z.B. an Schweinen und Primaten, die beide ausreichend ähnlich sind, um zumindest grundlegende Effekte vergleichbar zu machen. Und warum die skizzierten Wirkungen nicht global für Säugetiere (zumindest vergleichbarer Masse) gelten sollten, sondern nur für Menschen, ist mir nicht einsichtig.

Zitat

Bei einem Treffer mit betreffenden Projektilen kommt es zu einer verhältnismäßig größeren temporären Wundkavität, als bei niederenergetischen, es werden mehr sensible Sensoren angesprochen und gereizt. Also auf großer Fläche eine annähernd gleiche Nervenreizung.

Selbst wenn der komplette Unterarm wegplatzt, sind das wahrscheinlich weniger Sensoren als im Solar Plexus.
Ganz sicher mehr sind es aber bei wirklich schlimmen, großflächigen Geschichten wie Splittern, Verbrennungen, Verätzungen etc, und die führen meines Wissens ja auch nicht systematisch zu sofortiger Bewußtlosigkeit, geschweige denn Tod.
Und erneut die Frage: Wieso sollte die Wirkung bei einem kleinen (sagen wir: 5 mm) Geschoß bei 1.500 m/s so viel höher sein als bei einem 7.62-Projektil bei 1.200 m/s, wo kein meßbarer "Schockeffekt" der beschriebenen Art auftritt? Welcher Effekt sollte am "Spungpunkt" eintreten, der aus einem normalen Wundschaden samt Folgeeffekten, so ungenau der wiederum erforscht sein mag, den angenommenen Schockeffekt auslöst? Der Überschall jedenfalls, der als Standardbegründung herhalten muß, ist es ja definitiv nicht.

Zitat

Die Theorie ist nunmal als solche im Raum und Gespräch, konnte bislang eben nicht falsifiziert oder definitiv bestätigt werden, bietet aber Erklärungen für einige sonst unverständliche Fälle. ~shrugs~
Kann man dann annehmen oder ablehnen, aber definitiv nicht als "hanebüchenen Unsinn" abtun.

Mal abgesehen von der Wortwahl, die sicherlich nicht hilfreich war, und meiner persönlichen Meinung, daß ich es eben nicht als plausible Erklärung empfinde, weil die Wirkmechnismen nicht erklärt werden: Zu guten Teilen wäre die Theorie auch unter den moralischen Bedingungen in derzeitigen Demokratien durchaus zu verifizieren. Wenn sie es trotz offensichtlichen Interesses noch nicht wurde, deutet das zumindest darauf hin, daß sie nicht stimmt.

Aber insgesamt stimme ich Dir zu: an dieser Stelle werden wir weder vri- noch falsifizieren können, und an Einschätzungen und plausiblen Vermutungen ist wahrscheinlich alles relevante gesagt.

Gruß

Quichote

"Quichote" schrieb:

An Mensch und Tier, ja, z.B. an Schweinen und Primaten, die beide ausreichend ähnlich sind, um zumindest grundlegende Effekte vergleichbar zu machen.

Und diese Testserien sind wie alt?
In jüngerer Zeit (in der diese Thematik überhaupt Beachtung gefunden hat) sind auch solche Vergleichstests an Schweinen und Primaten ganz gewaltig "aus der Mode" gekommen. Zum Teil wegen der doch drastischen Abweichungen, die eben doch keine Übertragbarkeit auf den Menschen zulassen. Zum anderen wegen der ethischen Bedenken gegenüber Tierversuchen.

Zitat

Und warum die skizzierten Wirkungen nicht global für Säugetiere (zumindest vergleichbarer Masse) gelten sollten, sondern nur für Menschen, ist mir nicht einsichtig.

Andere Anatomie? Nachweislich nicht exkt identisch operierendes Nervensystem (Leitungsgeschwindigkeiten nur mal als ein Punkt)?

Zitat

Selbst wenn der komplette Unterarm wegplatzt, sind das wahrscheinlich weniger Sensoren als im Solar Plexus.

Und?

Zitat

Ganz sicher mehr sind es aber bei wirklich schlimmen, großflächigen Geschichten wie Splittern, Verbrennungen, Verätzungen etc, und die führen meines Wissens ja auch nicht systematisch zu sofortiger Bewußtlosigkeit, geschweige denn Tod.

Derartige Traumata führen in sehr vielen Fällen zu Bewußtlosigkeit und gerade der hypovolämische Schock bei Verbrennungen von mehr als 15% der Körperoberfläche ist sehr oft die Todesursache, auch wenn das dann kein sofortiger Tod ist ...

Zitat

Und erneut die Frage: Wieso sollte die Wirkung bei einem kleinen (sagen wir: 5 mm) Geschoß bei 1.500 m/s so viel höher sein als bei einem 7.62-Projektil bei 1.200 m/s, wo kein meßbarer "Schockeffekt" der beschriebenen Art auftritt?

*hmm* Wo nimmst Du jetzt plötzlich das Wissen her, dass kein messbarer Effekt auftritt. Bisher fehlen doch Quellen, die es beweisen bzw. widerlegen.

Zitat

Welcher Effekt sollte am "Spungpunkt" eintreten, der aus einem normalen Wundschaden samt Folgeeffekten, so ungenau der wiederum erforscht sein mag, den angenommenen Schockeffekt auslöst?

*Öhm* Genau das wäre doch nur mittels genauer Forschung ermittelbar. Alles andere wäre blindes Raten. Ziemlich "unwissenschaftlich", wenn Du nach derart spekulativen Antworten verlangst.

Zitat

Der Überschall jedenfalls, der als Standardbegründung herhalten muß, ist es ja definitiv nicht.

"Definitiv"? ... Kannst Du das jetzt wenigstens belegen?

Zitat

Mal abgesehen von der Wortwahl, die sicherlich nicht hilfreich war, und meiner persönlichen Meinung, daß ich es eben nicht als plausible Erklärung empfinde, weil die Wirkmechnismen nicht erklärt werden: Zu guten Teilen wäre die Theorie auch unter den moralischen Bedingungen in derzeitigen Demokratien durchaus zu verifizieren. Wenn sie es trotz offensichtlichen Interesses noch nicht wurde, deutet das zumindest darauf hin, daß sie nicht stimmt.

Aus irgend einem Grund denke ich, dass das jetzt 'ne Milchmädchenrechnung ist. Egal ob nun gewisse Teilbereiche dieser Problematik tatsächlich erforscht werden könnte oder nicht. Das Fehlen öffentlich zugänglicher Informationen über entsprechende Forschung heißt noch lange nicht, dass die Theorie als solche falsch ist und tatsächlich nennenswertes Interesse besteht.

Zitat

Aber insgesamt stimme ich Dir zu: an dieser Stelle werden wir weder vri- noch falsifizieren können, und an Einschätzungen und plausiblen Vermutungen ist wahrscheinlich alles relevante gesagt.

Dann frage ich mich allerdings, wo Du die Gewissheit hernimmst, mit der Du obige Ausführungen gemacht hast ...

Zitat

Selbst wenn der komplette Unterarm wegplatzt, sind das wahrscheinlich weniger Sensoren als im Solar Plexus

Der Solar Plexus ist ein elastischer Knochen (sozusagen) unter dem Brustbein. Wenn man auf den haut, dann drückt diese elastische Knochenspitze nach innen auf das Herz, was dann zu Schmerzen führen. Diese Schmerzen verursachen unter Umständen einen K.O.

Man kann durch Schmerzen ja tatsächlich ausgeknockt werden, (siehe Boxkämpfe) warum bzw. wie genau sei jetzt mal dahingestellt. Ich kann mir aber vorstellen das durch einen genügend grossen Input (quasi eine MEGA-FAUST) dann genug Impulse gesandt werden dass man nicht nur bewusstlos wird sondern schliesslich auch stirbt weil das Gehirn dann komplett abschaltet.

Hallo erneut!

Zitat

Der Solar Plexus ist ein elastischer Knochen (sozusagen) unter dem Brustbein. Wenn man auf den haut, dann drückt diese elastische Knochenspitze nach innen auf das Herz, was dann zu Schmerzen führen. Diese Schmerzen verursachen unter Umständen einen K.O.

Wie gesagt, bin ich kein Mediziner, aber meines Wissens ist der Solax Plexus in erster Linie ein Nervenknoten, der (u.a.) für die Steuerung von Herzschlag und Atem zuständig ist. Wie genau der Mechanismus ist, der bei einem Treffer Bewußtlosigkeit auslöst, weiß ich nicht.

Zitat

Und diese Testserien sind wie alt?
In jüngerer Zeit (in der diese Thematik überhaupt Beachtung gefunden hat) sind auch solche Vergleichstests an Schweinen und Primaten ganz gewaltig "aus der Mode" gekommen. Zum Teil wegen der doch drastischen Abweichungen, die eben doch keine Übertragbarkeit auf den Menschen zulassen. Zum anderen wegen der ethischen Bedenken gegenüber Tierversuchen.

Im Falle der USA: weniger als ein Jahr (Experimente mit agressions- und Reaktionssteigernden Medikamenten bei eigenen Piloten, die u.a. zum Tode einiger britischer Soldaten führten. Veröffentlicht vom (u.a.) Spiege. und der NY Times sowie einigen der Betroffenen.)
Im Falle Giftgas: Sechs Jahre (Irak). Was China oder Korea mit ihren Soldaten machen, will ich gar nicht wissen.
Und Tierversuche mögen in einigen Bereichen schlechte Lobby haben. in Kosmetika- und Pharmazieforschung sind sie auch in Deutschland heute noch Alltag, und ich kann mir nicht vorstellen, daß die US-Armee bei einem Thema, das sie wirklich interessiert, auch nur das geringste Problem damit hätte, Schweine und Affen zu killen.
Ob die Leitungsgeschwindigkeit bei einem Schimpansen wirklich signifikant von der eines Menschen abweicht, weiß ich nicht, sehe da aber auch nicht den Punkt. Natürlich sind die Aussagen nur eingeschränkt übertragbar, das sind sie aber immer und macht diese Forschung dadurch keinesfalls wertlos. Angesichts der anscheindenden weitreichenden Unsicherheit bei diesem Thema wären auch teilübertragbare Ergebnisse ein Fortschritt.

Zitat

Definitiv"? ... Kannst Du das jetzt wenigstens belegen?

Ja, ist weiter oben auch schon geschehen. Alleine dadurch, daß nahezu alle Projektile überschallschnell sind.

Zitat

Das Fehlen öffentlich zugänglicher Informationen über entsprechende Forschung heißt noch lange nicht, dass die Theorie als solche falsch ist und tatsächlich nennenswertes Interesse besteht.

Stimmt, aber das habe ich auch nicht behauptet. Daß Interesse besteht, ist offensichtlich, alleine an der Unzahl an Seiten dazu. Daß Interesse auf Seiten des Militärs besteht, ist plausibel, aber natürlich nicht sicher. Dasselbe gilt für den Rest meiner Argumentation, vor allem unterstützt dadurch, daß der übliche Ausgangspunkt ja das "Verbot" ist, das nun sicherlich, da politisch, aus öffentlichen Quellen stammen müßte, aber ebenfalls nicht aufzufinden zu sein scheint.

Zitat

Dann frage ich mich allerdings, wo Du die Gewissheit hernimmst, mit der Du obige Ausführungen gemacht hast ...

Wenn Du diese "obige Ausführung" noch einmal liest, wirst Du einige relativierende Begriffe darin finden, die ausdrücken, daß ich mir keineswegs sicher bin. Allerdings habe ich selber nichts weitergehendes gefunden und auch hier nicht gelesen, was nicht schon gesagt worden wäre. Das heißt nicht, daß es das nicht gibt, solange es aber nicht (von welcher Seite auch immer) in diese Diskussion einfließt, kann es für dieselbe nicht relevant sein.

Zitat

Zitat:
Selbst wenn der komplette Unterarm wegplatzt, sind das wahrscheinlich weniger Sensoren als im Solar Plexus.

Und?

Hier gilt ähnliches: Wenn Du noch einmal nachliest, wirst Du auch die Stelle finden, auf die sich diese Erwiderung bezieht.

Zitat

Derartige Traumata führen in sehr vielen Fällen zu Bewußtlosigkeit und gerade der hypovolämische Schock bei Verbrennungen von mehr als 15% der Körperoberfläche ist sehr oft die Todesursache, auch wenn das dann kein sofortiger Tod ist ...

Hier auch:
Möglich, aber darum geht es hier nicht. Hier geht es um eine Schockwirkung durch Hochgeschwindigkeitsprojektile, die auch bei peripheren Treffern zum sofortigen Tod führt. Die Argumentation, auf die ich mit der von Dir zitierten Stelle geantwortet habe, kannst Du ebenfalls weiter oben nachlesen.

Zitat

*hmm* Wo nimmst Du jetzt plötzlich das Wissen her, dass kein messbarer Effekt auftritt. Bisher fehlen doch Quellen, die es beweisen bzw. widerlegen.

Kein Effekt im Sinne dieser "Schocktheorie". Heißt: Das Gros der Menschen, die von einer AK oder einem MG am Bein getroffen werden, sind nicht sofort tot. Wäre dem so, würden wir über das Thema nicht diskutieren, sondern es wäre Allgemeingut ...

Zitat

*Öhm* Genau das wäre doch nur mittels genauer Forschung ermittelbar. Alles andere wäre blindes Raten. Ziemlich "unwissenschaftlich", wenn Du nach derart spekulativen Antworten verlangst.

Keineswegs, sogar ganz im Gegenteil.
(Wobei einmal klargestellt sein soll, daß meine Einwände mehr pinzipieller Natur sind. Persönlich kann ich ganz prima damit leben, daß man derlei nicht weiter erforscht. Und ich "verlange" schon mal gar nichts.)
Spekulation ist tatsächlich der erste Schritt der Forschung, zumindest dann, wenn ein Phänomen der Ausgangspunkt ist. Dann nämlich muß man ein Modell entwickeln, wie das Phänomen zustandekommt, bevor man messen kann. Das ist in diesem Fall ja prinzipiell auch geschehen: Unerklärte Tode - zwei Schocktehorien.
Was ich vermisse, ist die These zu "Schock bei Hochgeschwindigkeit". Wenn es einen solchen systematischen und globalen Effekt gibt (und das ist ja das Postulat der Verfechter) und er bei den derzeitg "üblichen " Projektilgeschwindigkeiten von gut über 1.000 m/s nicht, bei (z.B.) 1.500 m/s aber sehr wohl auftaucht, muß es eine Theorie zum Wirkmechanismus bei einem "Sprungpunkt" geben, bevor man überhaupt messen könnte. Nach nichts anderem habe ich gefragt.

Gruß

Quichote

Es ist eigentlich ganz einfach.
5.56x45mm Nato hat Probleme mit der Effektivität. Getroffene Ziele die immernoch zurück schießen sind nun wirklich keine sonderlich neuen oder unbekannten Storys.
Damit hat sich eigentlich geklärt wie super krass der Nerven- oder Hydrostatischeschock ist.

"Quichote" schrieb:

Im Falle der USA: weniger als ein Jahr (Experimente mit agressions- und Reaktionssteigernden Medikamenten bei eigenen Piloten, die u.a. zum Tode einiger britischer Soldaten führten.

Medikamententests stehen nochmal in welchem Zusammenhang mit Schüssen auf lebende Ziele?

Zitat

Im Falle Giftgas: Sechs Jahre (Irak). Was China oder Korea mit ihren Soldaten machen, will ich gar nicht wissen.

Waren das echte Tests oder einfach nur der Einsatz von Giftgas gegen unliebsame Kurden?

Zitat

Und Tierversuche mögen in einigen Bereichen schlechte Lobby haben. in Kosmetika- und Pharmazieforschung sind sie auch in Deutschland heute noch Alltag, und ich kann mir nicht vorstellen, daß die US-Armee bei einem Thema, das sie wirklich interessiert, auch nur das geringste Problem damit hätte, Schweine und Affen zu killen.

So und jetzt müßte man sich erstmal darüber unterhalten, ob die US-Armee wirkliches Interesse an derartigen Forschungen hätte ...

Zitat

Ob die Leitungsgeschwindigkeit bei einem Schimpansen wirklich signifikant von der eines Menschen abweicht, weiß ich nicht, sehe da aber auch nicht den Punkt.

Ich würde schon annehmen, dass das sehr wohl einer der Punkte ist, die eine Übertragbarkeit auf den Menschen entscheidend beeinflussen werden.

Zitat

Natürlich sind die Aussagen nur eingeschränkt übertragbar, das sind sie aber immer und macht diese Forschung dadurch keinesfalls wertlos.

Das macht derartige Forschung vielleicht aus der Sicht eines Wissenschaftlers nicht völlig wertlos, aber derartige Forschung ist dadurch nicht mehr wirklich zielgerichtet und die Ergebnisse sind für den möglichen Hauptinteressenten (a.k.a. Militär) kaum bis gar nicht einsetzbar. Insbesondere in einem Umfeld, wo die Militärs immer stärker vom infanteristischen Konflikt versuchen abzurücken.

Zitat

Angesichts der anscheindenden weitreichenden Unsicherheit bei diesem Thema wären auch teilübertragbare Ergebnisse ein Fortschritt.

Womit erneut die Frage zu stellen wäre, ob dieses Thema für die (angeblichen) Interessenten wirklich eine dermaßen hohe Priorität besitzt!?
Aus Sicht der Militärs ist "tot" erstmal "tot". Angenommen es gibt tatsächlich soetwas wie einen reproduzierbaren Schockeffekt, der unter bestimmten Vorbedingungen (und das war es, was hier mehrfach angeklungen ist) zu einer vergrößerten Lethalität führt. Welcher finanzielle und logistische Aufwand stünde diesem insgesamt dann doch nach wie vor geringen Zuwachs in der Mortalitätsrate gegenüber, um Truppen mit entsprechenden Waffen und Munitionstypen zu versorgen?

Zitat

Ja, ist weiter oben auch schon geschehen. Alleine dadurch, daß nahezu alle Projektile überschallschnell sind.

Ich muss Dich enttäuschen. Das einzige, was "weiter oben" geschrieben wurde, ist dass die Mehrheit aller Projektile eine V0 im Bereich von Mach 2 bis Mach 3 haben (Einzelfälle gar bis Mach 4). Das belegt jedoch in keinster Weise "definitiv", das es den genannten Effekt nicht gibt / geben kann.

Zitat

Stimmt, aber das habe ich auch nicht behauptet.

Sorry, aber Deine Aussagen klangen ganz stark danach.

Zitat

Daß Interesse besteht, ist offensichtlich, alleine an der Unzahl an Seiten dazu.

Und dann schauen wir uns an, bei wem dieses Interesse besteht
Bei Waffenfreaks (was nicht gleichzusetzen ist mit dem Militär) und bei Opfern der urbanen Legenden vom tötlichen Streifschuss (die dann zufälligerweise auch zu einem nennenswerten Prozentsatz auch noch Rollenspieler zu sein scheinen). Ich habe bisher nur wenig offensichtliches Interesse bei wirklich bedeutenden Institutionen (die auch das Geld für Forschungen besäßen) gesehen. Aber das Fehlen dieses öffentlich verifizierbaren Interesses bedeutet nunmal nicht, dass der genannte Effekt nicht existiert. Es heißt erstmal nur, dass (aus welchen Gründen auch immer) noch gar keine entsprechenden, weiterführenden Untersuchungen angestellt wurden.

Zitat

Daß Interesse auf Seiten des Militärs besteht, ist plausibel, aber natürlich nicht sicher.

Eben ... welches konkrete Interesse hätte denn das Militär an einer derartigen Forschung Deiner Meinung nach?

Zitat

Dasselbe gilt für den Rest meiner Argumentation, vor allem unterstützt dadurch, daß der übliche Ausgangspunkt ja das "Verbot" ist, das nun sicherlich, da politisch, aus öffentlichen Quellen stammen müßte, aber ebenfalls nicht aufzufinden zu sein scheint.

Und jetzt vermischst Du wieder urbane Legende (Verbot irgendwelcher Muntypen) und das eigentliche Thema der Schockwirkung, die nicht näher erforscht zu sein scheint.

Zitat

Wenn Du diese "obige Ausführung" noch einmal liest, wirst Du einige relativierende Begriffe darin finden, die ausdrücken, daß ich mir keineswegs sicher bin.

Ich weiss jetzt nicht genau, welche "relativierenden" Begriffe Du da meinst, aber "definitiv" läßt sich nur sehr schwer relativieren ...

Zitat

Allerdings habe ich selber nichts weitergehendes gefunden und auch hier nicht gelesen, was nicht schon gesagt worden wäre.

Weshalb ich auch nur die Bestimmtheit mit der Du die Nichtexistenz einer Schockwirkung erklärt hast hinterfragt habe ...

Zitat

Das heißt nicht, daß es das nicht gibt, solange es aber nicht (von welcher Seite auch immer) in diese Diskussion einfließt, kann es für dieselbe nicht relevant sein.

Irgendwie scheine ich den Sinn dieser Aussage nicht ganz mitzubekommen.

Zitat

Hier gilt ähnliches: Wenn Du noch einmal nachliest, wirst Du auch die Stelle finden, auf die sich diese Erwiderung bezieht.

Oh, ich muss nichts nachlesen, um zu wissen, warum ich an der Stelle mit "und?" nachgehakt habe
Deine Erwiderung stellt eine Tatsachenbehauptung über die physiologische Wirkung einer durch Schusswaffen herbeigeführten Amputation im Vergleich zu einem Solar Plexus - Treffer dar. Und das obwohl Du nach eigenen Aussagen weder Mediziner, noch Biologe bist und auch ansonsten zugeben musstest, dass Dir ettliche Teile der bei dieser Frage durchaus bedeutsamen Faktoren nicht geläufig sind (Ich werde übrigens den Teufel tun und behaupten, mir wären sie geläufig).
Deshalb wiederhole ich meine Frage nur zu gerne: Was beweist die geringere Anzahl von Nervenbahnen in einem Arm hinsichtlich der eventuellen Schockwirkung einer enstprechend schweren Verletzung? Beachte dabei, dass insbesondere wraith als Hauptvertreter der Schockwirkungstheorie zu keinem Zeitpunkt behauptet hat, dass jede Schussverletzung derartige Folgen haben muss, geschweige denn irgendwelche Behauptungen aufgestellt hat, wie eine Verletzung nun konkret aussehen muss, damit die Schockwirkung auftreten kann.

Zitat

Möglich, aber darum geht es hier nicht.

Wiebitte? Du gehst hin und sagst:

Zitat

Ganz sicher mehr sind es aber bei wirklich schlimmen, großflächigen Geschichten wie Splittern, Verbrennungen, Verätzungen etc, und die führen meines Wissens ja auch nicht systematisch zu sofortiger Bewußtlosigkeit, geschweige denn Tod.

Und ich sage Dir, dass bei großflächigen Verbrennungen sehr wohl Bewußtlosigkeit eintritt und es zu Schockzuständen kommt, die zwar keinen sofortigen Tod, wohl aber in über 90% der Fälle zu Tod führen und gehst jetzt her und sagst, das habe keinerlei Relevanz?
Du hast Dich in Punkto Verbrennungen geirrt. Ist es da nicht auch denkbar, dass Du Dich in Punkto Schockwirkung irrst?

Zitat

Hier geht es um eine Schockwirkung durch Hochgeschwindigkeitsprojektile, die auch bei peripheren Treffern zum sofortigen Tod führt.

Exakt ... Da frage ich mich doch glatt, wieso Du Verätzungen und Verbrennungen selbst überhaupt ins Spiel gebracht hast

Zitat

Die Argumentation, auf die ich mit der von Dir zitierten Stelle geantwortet habe, kannst Du ebenfalls weiter oben nachlesen.

Das ermüdet jetzt irgendwie. Ich habe gelesen, was Du geschrieben hast und zumindest anhand dessen, was da steht auch Deinen Versuch eine Beweiskette aufzubauen auch nachvollzogen. Ich kann nur irgendwie nichts dafür, wenn diese Beweiskette in sich selbst nicht sonderlich stabil ist bzw. Tatsachenbehauptungen aufstellt, die Du nicht beweisen kannst.

Zitat

Kein Effekt im Sinne dieser "Schocktheorie". Heißt: Das Gros der Menschen, die von einer AK oder einem MG am Bein getroffen werden, sind nicht sofort tot. Wäre dem so, würden wir über das Thema nicht diskutieren, sondern es wäre Allgemeingut ...

Und nochmal: Hast Du Quellen, die die Nichtexistenz dieses Effektes eindeutig belegen?
Denn das Vorhandensein entsprechender Gegenbeweise fiele auch in den Bereich "vorhandenes Allgemeingut" ...

Zitat

Keineswegs, sogar ganz im Gegenteil
(Wobei einmal klargestellt sein soll, daß meine Einwände mehr pinzipieller Natur sind. Persönlich kann ich ganz prima damit leben, daß man derlei nicht weiter erforscht. Und ich "verlange" schon mal gar nichts.)
Spekulation ist tatsächlich der erste Schritt der Forschung, zumindest dann, wenn ein Phänomen der Ausgangspunkt ist. Dann nämlich muß man ein Modell entwickeln, wie das Phänomen zustandekommt, bevor man messen kann.

Du hast konkret aufgefordert zu erklären, was bei bestimmten Schwellenwerten der Geschwindigkeit nun passieren soll. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit wissenschaftlicher Arbeit zu tun, sondern ist pure Spekulation.
Der Grad an Spekulation, den Du hier ansprichst, sind die Schocktheorien doch bereits: Man hat ungeklärte Todesfälle (=Phänomen) und spekuliert über die Schockwirkung als mögliche Ursache. Ab jetzt wäre Detailforschung angesagt, die es bisher nicht gegeben hat, aber Du verlangst eine Schwellenbeschreibung ...

Zitat

Das ist in diesem Fall ja prinzipiell auch geschehen: Unerklärte Tode - zwei Schocktehorien.

Eben, aber das, was Du eingefordert hast, wären schon konkrete Forschungsergebnisse

Zitat

Was ich vermisse, ist die These zu "Schock bei Hochgeschwindigkeit". Wenn es einen solchen systematischen und globalen Effekt gibt (und das ist ja das Postulat der Verfechter) und er bei den derzeitg "üblichen " Projektilgeschwindigkeiten von gut über 1.000 m/s nicht, bei (z.B.) 1.500 m/s aber sehr wohl auftaucht, muß es eine Theorie zum Wirkmechanismus bei einem "Sprungpunkt" geben, bevor man überhaupt messen könnte. Nach nichts anderem habe ich gefragt.

Und diesen Sprungpunkt müßte man wie ermitteln?
Bzw. woher hast Du die Sicherheit, dass der Effekt bei den derzeitigen Geschossgeschwindigkeiten tatsächlich nicht auftritt?
Irgendwie finde ich nämlich auch hierzu keine Signifikanten Statistiken / Auswertungen, die das eine oder das andere wirklich belegen würden.

_________________________

"Kodiak" schrieb:

Es ist eigentlich ganz einfach.

Ach tatsächlich ... Ich vermute Du hast also den wissenschaftlichen Beweis, den bisher keiner erbringen konnte?

Zitat

5.56x45mm Nato hat Probleme mit der Effektivität. Getroffene Ziele die immernoch zurück schießen sind nun wirklich keine sonderlich neuen oder unbekannten Storys.

Irgendwie erinnere ich mich sogar an die Erwähnung, dass bestimmte Individuen auch nach mehrfachen Treffern mit 45er Munition noch gelaufen sind und auch zurückgeschossen haben. Nur ...

Zitat

Damit hat sich eigentlich geklärt wie super krass der Nerven- oder Hydrostatischeschock ist.

... hast Du damit nach wie vor keinen wissenschaftlichen Beweis erbracht. Und Du hast ebensowenig erklärt, warum andere Ziele durch eigentlich nicht lethale Verwundungen trotzdem gestorben sind.

Schade eigentlich ... war wohl doch nicht so "einfach"

"Quichote" schrieb:

Ja, ist weiter oben auch schon geschehen. Alleine dadurch, daß nahezu alle Projektile überschallschnell sind.

Vorsicht! Ich bin zwar kein Mediziner, aber behaupte mal, dass die Schallgeschwindigkeit der Luft von ca. 330m/s für den Körper relativ egal ist. Die Schallgeschwindigkeit im menschlichen Körper dürfte da schon eher interessant sein und die liegt deutlich höher und ist je nach Gewebe auch sicherlich nicht konstant. Wenn Schallgeschwindigkeit also irgend eine Auswirkung haben sollte, dann die des Körpers. Für Wasser liegt sie bei etwa 1.500m/s also spielt sich das eher in dieser Größenordnung ab. Das schaffen nur wenige Kaliber und auch die nicht mit jeder Laborierung.

Sicher ist es so "einfach" denn wenn Überschall schnelle Kugeln die Wunderwirkung hätten die manche ihnen hier andichten wollen, dann würde es keine von 5.56mm Projektilen getroffen geben die überlebt haben.

Und so what? Leute sterben an Treffern die eigentlich nicht tödlich sein sollten. Und? Es gibt auch Fälle von Leuten die nach Kugeltreffern umgefallen sind und dachten sie wären tot obwohl ihnen nichts passiert ist.
Das spielt ebend mehr rein als die Zerstörungskraft alleine.
Ändert nicht daran, das "Hochgeschwindigkeits-Munition" keine tollen Wundereffekte hat.

"Kodiak" schrieb:

Sicher ist es so "einfach" denn wenn Überschallschneklle Kugeln die Wunderwirkung hätten die macnhe ihnenhier andichten wollen, dann weürde es keine von 5.56mm Projektielen getroffen geben die überlebt haben.

Interessant, dass eigentlich niemand, der ernsthaft mitdiskutiert hat, von Wunderwirkung sprach, geschweige denn entsprechendes "andichten" wollte ...
Ist ja nicht so, dass diejenigen, die mit der entsprechenden urbanen Legende ankamen, von allen Seiten entsprechende Kommentare bekamen ...
Aber sowas registriert man wohl "einfach" nicht

Zitat

Und so what. Leute sterben an Treffern die eigentlich nicht tödlich sein sollten. und? Es gibt auch Fälle von Leuten die nach Kugeltreffern umgefallen sind und dachten sie wären tot obwohl ihnen nichts passiert ist.
Das spielt ebend mehr rein als die zerstörungskraft alleine.

Ah ... und dieses "mehr" ist nun konkret was? Bzw. wo ist nun der Beweis, dass es sich bei diesem mehr nicht um einen Gewebe- / Nervenschock handelt, dessen genaue Ursachen bisher nicht bis zu einem nennenswerten Ausmaß erforscht wurde, aber zumindest tendenziell etwas mit der Geschossgesschwindigkeit zusammenzuhängen scheint?
Das Schockzustände tötlich sein können, wird wohl keiner in Abrede stellen wollen. Ebensowenig wird jemand in Abrede stellen wollen, dass bei Wundtraumata durch Schussverletzungen neben dem reinen Gewebeschaden auch Schockzustände ausgelöst werden. Da jetzt einen gewissen Zusammenhang zwischen "unerklärlichen" Todesfällen und diesen Schockzuständen zu sehen, ist sicherlich weniger Abwegig, als es ein (negatives) "Wunder" zu bezeichnen.

Zitat

Ändert nicht daran, das "hochgeschwindigkeits-Munition" keine tollen Wundereffekte hat.

Was netterweise weder von mir, noch von wraith behauptet wurde

[sarcasm]Aber Du hast schon recht ... alles wunderbar "einfach" ... [/sarcasm]

Hallo erneut!

Dieser eine Kommentar nur exemplarisch:

Zitat

Medikamententests stehen nochmal in welchem Zusammenhang mit Schüssen auf lebende Ziele?

Mit gar keinem, aber das war auch nie behauptet. Behauptet hatte ich, es gebe Tests an Mensch wie Tier zu militärischen Fragestellungen, ungeachtet eventueller moralischer Probleme. Diese Behauptung habe ich damit wohl gestützt.

Punkte dieser Art sind in Deinen drei letzten Postings gleich mehrere drin, (auf einige hatte ich schon hingewiesen) und das führt mich zu einer von zwei Vermutungen:
-Entweder hast Du einfach nicht richtig und vollständig gelesen, worauf Du antwortest, oder
-du hast, aber es ist Dir egal, weil es gar nicht um die Sache geht.
Dazu kommt ein gewisser Sprachduktus, der ebenfalls nicht sachorientiert ist.
Solltest Du an einer echten Diskussion interessiert sein, bitte ich um sachlichen Ton, vollständiges Lesen (einschließlich des Eingehens auf die dort gebrachten Argumente. Lesen alleine würde sicherlich wenig nützen) und die sorgfältige Beachtung des Themas (wie beispielsweise die Trennung von "unerklärlichen Einzelfällen" und "systemischer Effekt, der zum Verbot führt") und vielleicht die Eröffnung eines neuen Threads, weil wir schon wieder weit, weit OT sind.
Sollte es Dir nicht um die Sache, sondern z.B. um das letzte Wort gehen, kannst Du es gerne haben.

Zitat

Wenn Schallgeschwindigkeit also irgend eine Auswirkung haben sollte, dann die des Körpers. Für Wasser liegt sie bei etwa 1.500m/s also spielt sich das eher in dieser Größenordnung ab. Das schaffen nur wenige Kaliber und auch die nicht mit jeder Laborierung.

Gutes Argument.
Hm.
Hmmm.
Würde sich in einem mehr oder minder losen Materialmix aus viel Wasser,einigen Fetten (mit Schallgeschwindigkeiten eher an die 2.000 m/s), Eiweiß (keinen Schimmer, wo sie da liegt) bei einem Treffer durch ein ausreichend schnelles Projektil eine Überschallschockwelle bilden? Wie schnell müßte angesichts dieses Materialmix ein solches Projektil sein? Und wie weit würde sich eine solche Schockwelle fortpflanzen?
Grundsätzlich glaube ich nicht, daß es eine solchen "Überschallknall" in Festkörpern überhaupt gibt, aber vielleicht kann sich dazu jemand äußern, bei dem das Studium nicht gar so lange her ist? Bei Flüssigkeiten weiß ich es einfach nicht.
Insgesamt ändert das aber nichts an meiner Einschätzung. Selbst wenn es eine solche Schockfront gibt, würde sie wohl angesichts der ständigen Medienwechsel und der Absorbtion nicht weit genug laufen. Dafür wichtig wäre auch, wieviel Energie ein Projektil von, sagen wir, 1.800 m/s (oder mehr, wenn es für einen "Überschallknall" im Fett- und Muskelgewebe reichen soll) überhaupt abgibt. Bei einem peripheren Treffer würde es vermutlich einfach durchschlagen.

Gruß

Quichote

Na ja.. wieviel Enrgerie ein Prjektil bei 1800m/s abgibt ist ja sowieso eine reichlich theoretische Frage, die in der Praxis sowieso nie aufkommen wird. Es gibt nämlich einfach keine Projektile die so schnell wären
Man sollte auch nicht vergessen, daß auch Projektile von Schusswaffen mit dem Luftwiederstand und den damit verbundenen Problemen zu kämpfen haben.

"Quichote" schrieb:

Dieser eine Kommentar nur exemplarisch:

Mit gar keinem, aber das war auch nie behauptet. Behauptet hatte ich, es gebe Tests an Mensch wie Tier zu militärischen Fragestellungen, ungeachtet eventueller moralischer Probleme. Diese Behauptung habe ich damit wohl gestützt.

Prinzipiell richtig, es ging aber um Tests, die nicht mit einer medizinischen Zielsetzung geführt werden. Der Knackpunkt dabei ist nämlich, dass diese von Dir erwähnten Tests nicht dazu dienten, Schäden zu erzeugen / verbessern, sondern sie in aller Regel zu mindern. Wenn dann etwas schief geht, ist das für die moralische Bewertung (und die war IIRC wraiths Ausgangspunkt) doch einen Tick anders.

Zitat

Punkte dieser Art sind in Deinen drei letzten Postings gleich mehrere drin, (auf einige hatte ich schon hingewiesen) und das führt mich zu einer von zwei Vermutungen:
-Entweder hast Du einfach nicht richtig und vollständig gelesen, worauf Du antwortest, oder
-du hast, aber es ist Dir egal, weil es gar nicht um die Sache geht.

Um es mit den Worten von Jack Crawford zu sagen: Never assume, because that makes an ass out of u and me.
Ich kann Dir mitteilen, dass keine Deiner beiden Vermutungen zutreffend ist.

Zitat

Dazu kommt ein gewisser Sprachduktus, der ebenfalls nicht sachorientiert ist.

Und das ist jetzt das, was man wohl den tatsächlichen "Kill" der Diskussion nennen kann, denn Du unterstellst mir damit in höchst beleidigender Weise etwas, was Dir nicht zusteht.

Zitat

Solltest Du an einer echten Diskussion interessiert sein, bitte ich um sachlichen Ton,

Dann geh mal mit gutem Beispiel voran und unterlasse Unterstellungen hinsichtlich meiner Aufnahmefähigkeit, etc.

Zitat

vollständiges Lesen (einschließlich des Eingehens auf die dort gebrachten Argumente. Lesen alleine würde sicherlich wenig nützen) und die sorgfältige Beachtung des Themas (wie beispielsweise die Trennung von "unerklärlichen Einzelfällen" und "systemischer Effekt, der zum Verbot führt") und vielleicht die Eröffnung eines neuen Threads, weil wir schon wieder weit, weit OT sind.

Und eine weitere Unterstellung, die ich jetzt bewußt plakativ mit folgender Retourkutsche beantworte: Lies meine Antworten nochmal und versuch zu verstehen, auf welcher Ebene ich Deine Argumentation tatsächlich angegangen habe und wo nicht bzw. wo es Tansferleistungen sowohl in Deiner, als auch meiner Argumentation innerhalb des Gesamtthemas gegeben hat und wo nicht. In nächster Instanz wäre es ganz nett, wenn Du endlich trennen würdest zwischen dem, was hier schon mehrfach auch von meiner Seite als urbane Legende bezeichnet wurde (Verbote, die nicht existieren, Wunderwirkungen, die ebenfalls nichtmal ansatzweise als existent betrachtet wurden) und dem was zumindest wraith initial angesprochen hat: Eben jene bisher nicht geklärten Todesfälle, bei denen die Ursache von einzelnen in der Schockwirkung gesehen wird.

Zitat

Sollte es Dir nicht um die Sache, sondern z.B. um das letzte Wort gehen, kannst Du es gerne haben.

Danke für diese Höchstmaß an Sachlichkeit

Und damit verabschiede ich mich jetzt erstmal wieder ...