Benutzt ihr panzerbrechende Munition?

"Kodiak" schrieb:

Na ja.. wieviel Enrgerie ein Prjektil bei 1800m/s abgibt ist ja sowieso eine reichlich theoretische Frage, die in der Praxis sowieso nie aufkommen wird. Es gibt nämlich einfach keine Projektile die so schnell wären
Man sollte auch nicht vergessen, daß auch Projektile von Schusswaffen mit dem Luftwiederstand und den damit verbundenen Problemen zu kämpfen haben.

... Naja... Es gibt schon Projektile die da verdammt nahe ran kommen. Aber bei dem KE-Pfeil einer 120 mm kanone hat man ganz andere Probleme wenn man da getroffen wird als irgendwelche ominösen überschallwirkungen im Körper.

120mm APFSDS erreicht nach Tom Clancys Armored Cavalry etwa 1650 m/s.

Hallo erneut!
(bei der zu erwartenden Länge habe ich das Ding hier extern geschrieben. Zitate sind also nicht immer in den üblichen Kästen, sondern mit >> markiert …)
>> Prinzipiell richtig, es ging aber um Tests, die nicht mit einer medizinischen Zielsetzung geführt werden. Der Knackpunkt dabei ist nämlich, dass diese von Dir erwähnten Tests nicht dazu dienten, Schäden zu erzeugen / verbessern, sondern sie in aller Regel zu mindern. Wenn dann etwas schief geht, ist das für die moralische Bewertung (und die war IIRC wraiths Ausgangspunkt) doch einen Tick anders.
Für die moralische Bewertung sicherlich. Ansonsten aber stimme ich Dir nicht zu. Die Rede war von Tests und Experimenten bezüglich der Waffenwirksamkeit. Das kann natürlich die bessere Behandlung als Zielsetzung haben, genau so gut aber auch schlicht der besseren Totmach-Wirkung dienen. Die von mir gebrachten oder gemeinten Beispiele fallen sicherlich zuvörderst in diese Kategorie.
Letzten Endes ging es um die Frage, ob die experimentelle Messung des diskutierten Schocks technisch und moralisch denkbar ist. Beides bejahe ich nach wie vor, nicht nur bei irgendwelchen Schurkenstaaten, sondern auch und gerade bei z.B. den USA. Letztere würden wahrscheinlich keine Experimente an lebenden Menschen machen, nicht mal in Guantanamo. Aber ich habe (natürlich ohne die Möglichkeit des Beweises) nicht den geringsten Zweifel, daß sie ohne Skrupel auf Schweine oder Affen schießen würden. Da ein solcher Schock auch militärisch wie sicherheitstechnisch wichtig wäre (weil dann andere Schutzkleidung als die derzeitigen Westen entwickelt werden müßte, weil GIs nicht mehr so genau treffen müßten, weil Chancen und Risiko bei einem „finalen Rettungsschuß“ ganz andere wären), halte ich auch das prinzipielle Interesse für gegeben. Drittens waren gerade die Amerikaner in der Vergangenheit alles andere als zimperlich, wenn es um die Werbetrommel für neue Waffen geht, zumal gerade der Grundlagenteil der Forschung oft an Universitäten (für die Laserwaffen z.b. am MIT) passiert und daher durchaus öffentlich sein kann. Viertens ist seit Reagan nicht so viel Geld für Rüstungsforschung ausgegeben worden wie in den letzten Jahren, und fünftens sind die diskutierten Projektilgeschwindigkeiten ja gar nicht so absurd weit weg, so daß eine solche Waffe wahrscheinlich realistischer und billiger als viele derzeitige Forschungsprojekte wäre. Zusammengenommen bringt mich das zu der Vermutung, daß, gäbe es diesen Schock nicht nur als „Noterklärung“ für Einzelfälle, zumindest grundlegende Forschungserkenntnisse durchaus bekannt wären.

>> Um es mit den Worten von Jack Crawford zu sagen: Never assume, because that makes an ass out of u and me.
Ich kann Dir mitteilen, dass keine Deiner beiden Vermutungen zutreffend ist.
Wer ist Jack Crawford? Und das Bonmot mag ja ganz schnurrig sein, ist aber nicht zutreffend. Begründete und plausible Vermutungen sind m.E. durchaus legitim, schon alleine, um solche Diskussionen überhaupt führen zu können.
Es freut mich tatsächlich, daß ich mich da geirrt habe. Allerdings hast Du zwei Postings lang Antworten gegeben, die wenig Bezug zu meinen Argumenten und dem Thema/Verlauf der Diskussion hatten. Insofern finde ich die Vermutungen, wiewohl falsch, plausibel.
Zitat:
Dazu kommt ein gewisser Sprachduktus, der ebenfalls nicht sachorientiert ist.

>> Und das ist jetzt das, was man wohl den tatsächlichen "Kill" der Diskussion nennen kann, denn Du unterstellst mir damit in höchst beleidigender Weise etwas, was Dir nicht zusteht.
Zunächst: Beleidigend wollte und will ich nicht sein. Sollte das so herübergekommen sein, bitte ich um Verzeihung. Ich muß aber sagen, daß ich das nicht nachvollziehen kann. Auch nach mehrmaligem Lesen finde ich, daß der Vorwurf eines nicht sachorientierten Sprachduktus nicht beleidigend ist, erst recht nicht höchst, und nach nochmaligem Lesen Deiner Postings finde ich ihn auch nach wie vor berechtigt. Offensichtlich haben wir da verschieden empfindliche Antennen. Wenn für Dich Dein Tonfall sachlich ist, werde ich mir das merken und ihn zukünftig entsprechend einordnen (also möglichst nicht als unsachlich empfinden.) Gleichermaßen aber sehe ich mich nach wie vor berechtigt, meine Einschätzung zu äußern. Etwas verwundert bin ich, daß Du offensichtlich Deinen Tonfall als völlig OK empfindest, meinen o.g. Satz aber nicht, während es mir genau anders herum geht; damit können wir aber beide leben, hoffe ich. Zustimmen aber tue ich Dir, daß mir beleidigende Unterstellungen nicht zustehen, was (wie gesagt) aber auch nicht meine Absicht war. Gedacht war es lediglich als Hinweis.

Zitat:
Solltest Du an einer echten Diskussion interessiert sein, bitte ich um sachlichen Ton,

>> Dann geh mal mit gutem Beispiel voran und unterlasse Unterstellungen hinsichtlich meiner Aufnahmefähigkeit, etc.
Um das noch einmal klar zu stellen: Deine Aufnahmefähigkeit habe ich keine Sekunde in Zweifel gezogen. Es ging mir lediglich um Deine Intention.
Zitat:
Sollte es Dir nicht um die Sache, sondern z.B. um das letzte Wort gehen, kannst Du es gerne haben.

>> Danke für diese Höchstmaß an Sachlichkeit

Hier ein ähnliches Bild wie oben: Tatsächlich finde ich diese Bemerkung zugegeben etwas spitz, aber nicht unsachlich. Zum Ausdruck bringen wolle ich, daß ich nach wie vor am Thema interessiert bin, aber nicht der Richtige für einen seitenlangen Wettbewerb im Rechtbehalten. Das können andere hier besser und mit größerem Vergnügen.
Insgesamt also hoffe ich, den Mißklang auf persönlicher Ebene ausgeräumt zu haben und verspreche, Deinen Tonfall als weniger aggressiv zu bewerten. (Sollte es weiteren Klärungsbedarf geben, gerne, aber das wäre wohl eher etwas, daß außerhalb dieses Threads erfolgen sollte. Dessen Thema sind ja schließlich nicht unser beider Kommunikationsstile.)
>> In nächster Instanz wäre es ganz nett, wenn Du endlich trennen würdest zwischen dem, was hier schon mehrfach auch von meiner Seite als urbane Legende bezeichnet wurde (Verbote, die nicht existieren, Wunderwirkungen, die ebenfalls nichtmal ansatzweise als existent betrachtet wurden) und dem was zumindest wraith initial angesprochen hat: Eben jene bisher nicht geklärten Todesfälle, bei denen die Ursache von einzelnen in der Schockwirkung gesehen wird.
Den gebe ich einfach mal ungebremst zurück: Wie ich schon mehrfach schrieb, erhebe ich keinen Anspruch darauf, eventuell existierende Todesfälle zu erklären, die nach bisheriger Lehrmeinung nicht hätten eintreten dürfen, ebenso wenig wie ich eine Ahnung habe, wie Menschen mit einem Dutzend Treffern in lebenswichtige Organe weiterlaufen (die Frage mal außen vor gelassen, wie viele dieser Geschichten beider Seiten ebenfalls Legende sind.) Daß ein Treffer in die Peripherie eine Menge Dinge im Körper auslöst, die über komplizierte Wechselwirkungen und vielleicht auch Schmerz- oder Nervenschocks zum Tode führen können, bezweifele ich auch nicht. Ich halte sie nur für Einzelfälle, für die irgendwelche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, von denen ich keine Ahnung habe. All das meine ich aber nicht. Ich meine, mehrfach und ausdrücklich gesagt, den genannten Schock als globalen Effekt, der eben nicht nur in nicht oder kaum erklär- und vorhersehbaren Einzelfällen auftritt und daher waffentechnische Relevanz hätte. Die Existenz dieses Effektes bezweifele ich, aber da scheinen wir uns ja völlig einig zu sein …
Gruß

Quichote

Ich verzichte auf Zitate, da ich nicht der Meinung bin, dass sie sachdienlich sind.

Problem Tierversuch:

Anatomische und Physiologische Unterschiede verhindern mehrerlei, hauptsächlich aber die "blinde" Übertragbarkeit.
Vor allem in einem Bereich, in dem Psyche eine nicht wegzuleugnende Stellung einnimmt.
Deine Behauptungen zu Waffentests lass ich einfach mal unkommentiert, da ich kein Interesse an der daraus unweigerlich folgenden Diskussion habe.

Weiterhin ist der Schock immer noch keine "abstruse Erklärung für einzelfälle", sondern eine Theorie (zum 10. Mal), die von einigen vehement abgeleugnet, von anderen zumindest in Betracht gezogen wird.

@Einzelfälle:
Bei der auftretenden Menge an Schusswaffentoten in D (die einzigen Zahlen, die ich auch vertreten kann, wissenstechnisch) sehe ich auch Anzahlen im niedrigen zweistelligen Bereich nicht als insignifikant...

@Stilgar und Solar Plexus:
OMG, 8O , wer hat dir denn das eingeredet? *kopfschüttel*
Was (vermutlich) gemeint war, war die Brustbeinspitze, die tatsächlich im jungen Alter noch nicht vollständig verknöchert ist. Diese ist aber nicht mit dem Solar Plexus zu verwechseln.
Also insgesamt grober Unfug...

Cya Wraith

Reichlich unübersichtluich und auch extern kann man quote-Klammern setzen.... nur mal so als Anregung.

Hallo!

Zitat

Anatomische und Physiologische Unterschiede verhindern mehrerlei, hauptsächlich aber die "blinde" Übertragbarkeit.
Vor allem in einem Bereich, in dem Psyche eine nicht wegzuleugnende Stellung einnimmt.

Von "blinder Übertragbarkeit" habe ich auch nicht geredet, ganz im Gegenteil. Und welche Rolle die Psyche bei Wundwirkungen spielt, weiß ich nicht. Die von mir kommentierten Schwockwirkungstheorien aber reden nicht von Psyche.

Zitat

Weiterhin ist der Schock immer noch keine "abstruse Erklärung für einzelfälle", sondern eine Theorie (zum 10. Mal), die von einigen vehement abgeleugnet, von anderen zumindest in Betracht gezogen wird.

Von mir nicht zum zehnten, sondern nur zum sechsten Mal: Ich redete und rede von den beiden Schocktheorien "Nervenschock" und "Hydodynamischer Schock", jeweils bezogen ausschließlich auf die Auslösung durch Hochgeschwindigkeitsprojektile in ausdrücklicher Abgrenzung von "normalen", also dem Effekt, den Hochgeschwindigkeitsprojektile erzeugen sollen, andere aber nicht. Und diese beiden Erklärungen finde ich mit der mehrfach gegebenen Begründung abstrus, ob Du sie nun "Erklärung" oder "Theorie" nennst.
Ich redete und rede nicht von all den anderen Möglichkeiten, gut oder schlecht erklärbar abzuleben, wenn man beschossen wird, und auch nicht davon, welche Arten von Schock ein Mensch unter Beschuß erleiden kann.

Das gilt auch dafür:

Zitat

Bei der auftretenden Menge an Schusswaffentoten in D (die einzigen Zahlen, die ich auch vertreten kann, wissenstechnisch) sehe ich auch Anzahlen im niedrigen zweistelligen Bereich nicht als insignifikant...

Da ich nicht glaube, daß 10-20% der deutschen Schußwaffentoten an Projektilen jenseits der 1.500 m/s sterben, bezieht sich diese Aussage wohl nicht auf die Theorien/Erklärungen, von denen ich rede.

Unabhängig davon würden mich diese Zahlen durchaus etwas detaillierter interessieren. Ich schätze die Zahl der Schußwaffentoten in Deutschland mal auf deutlich unter hundert p.a. Habe ich das richtig verstanden, daß davon diese 10-20% sterben, obwohl es pysiologisch nicht "nötig" wäre, und man diese Toten auch nicht durch solche Dinge wie schnellen Blutverlust, Herzschwäche, "normalen" Schock (was auch immer das sein mag) oder andere, mehr oder minder bekannte Dinge erklären kann?
Mal abgesehen von der statistischen Aussagekraft von ca. 10 Fällen im Jahr (wenn meine Schätzung nicht völlig daneben liegt): Was macht denn ein Gerichtsmediziner in diesem Fall? Er kann ja eigentlich nicht die Schußverletzung als Todesursache angeben, wenn er letztere nicht durch erste erklären kann ...

Gruß

Quichote

1. Das Interesse JEDER Militärorganisation an einer solchen Munition, die beim ersten Schuss tötet steht mal ausser Frage. Wie kann man so was nur anzweifeln? Eine solche Muni, die ZUVERLÄSSIG alles kalt machen würde, auf das geschossen wird, wäre eine absolute Revolution im Bereich der Feuerwaffen.

2. Warum sollten Leute Skrupel haben, auf Schweine zu schiessen, wenn sie nicht mal Skrupel vor der Todesstrafe haben? Wegen den armen Tieren? Bestimmt nicht! Tierversuche sind legitim, fast überall auf der Welt, und in jedem Forschungsbereich, in dem sie nötig sind. Und wenn man es noch genauer nimmt: Der Irak probiert seine Waffen halt gerne an Amerikanern aus, die U.S.A. lieber an Irakis, die Türkei an Kurden, und die Russen früher an den Afghanen. Soz. ein "echter Feldtest", wenngleich auch kein richtiges Experiment.

3. Das Problem mit der Übertragbarkeit ist meines Erachtens hier etwas übergewichtet: Klar hat ein Schwein einen anderen Organismus und ein etwas anderes Nervensystem.

D. h. aber nicht, dass es keine Aussagekraft hat, wenn ein Schwein z. B. ersäuft wird. Jemand, der auf das ersoffene Schwein sieht, kann wohl kaum sagen: "Och, ob ein Mensch ertrinkt, wenn man ihn wie das Schwein 10 Minuten unter Wasser tunkt, kann man jetzt von dem Versuch weder ableiten, noch schlussfolgern, noch vermuten..."

"Och, man kann jetzt aber nicht sagen, dass ein Mensch mit Hilfe von 200g C4 genauso wie ein Schwein explodiert, der Organismus ist einfach zu verschieden... "

Es soll jetzt keine endgültige 100%ig feststehende Formel daraus erwachsen, sondern nur überprüft werden, ob die Viecher bei Hochgeschwindigkeitsgeschossen in der Regel tot umfallen, oder nicht, wenn man immer auf die gleiche Stelle bei den Schweinen und mit dem selben Kaliber mit der selben Projektilgeschwindigkeit schiesst.

Verhält es sich so, kann man versuchen rauszufinden, woran es liegt (Nerven, Schockwelle, etc.), und es danach mit genaueren Versuchen untermauern.

Einfach grundsätzlich zu sagen, dass man solche Dinge nicht vergleichen kann, ist etwas zu einfach für meinen Geschmack, auch wenn es - bis zu einem bestimmten Punkt - richtig sein mag, kann man solchen Versuchen jedoch nicht total den Sinn absprechen.

- Frage: Was hat eigentlich die Psyche so ausschlaggebendes an sich, wenn man von physischen Effekten spricht? Schliesslich erschreckt er sich ja nicht zu Tode, oder wie meintest Du das genau? Diese Faktoren spielen dann ausserdem Deiner Meinung nach bei Tieren keine Rolle, sehe ich das richtig? Warum nicht?

P.S.
In "Bowling for Columbine" war eine Sequenz zu sehen, bei der für die unterschiedlichsten Länder die Anzahl der Opfer von Schusswaffen eingeblendet wurden. Bei Deutschland lag die Zahl meines Wissens zwischen 250 und 300 im Jahr.

"DARKWATER" schrieb:

1. Das Interesse JEDER Militärorganisation an einer solchen Munition, die beim ersten Schuss tötet steht mal ausser Frage. Wie kann man so was nur anzweifeln? Eine solche Muni, die ZUVERLÄSSIG alles kalt machen würde, auf das geschossen wird, wäre eine absolute Revolution im Bereich der Feuerwaffen.

Da bereits die Grundprämisse von "jedem Schuss" falsch ist (wieder keine ausreichende Beachtung der Trennung: urbane Legende vs. theoretisierter Schockwirkung in bestimmten Situationen) und die infanteristische Auseinandersetzung auf dem "Rückzug" ist, kann man dies sehr wohl anzweifeln. Ebenso, wenn die dafür notwenige Munition, die den beschriebenen Effekt in einem wirklich signifikanten Maß anheben würde, finanziell und logistisch ins unermessliche treiben würde ...

Zitat

2. Warum sollten Leute Skrupel haben, auf Schweine zu schiessen, wenn sie nicht mal Skrupel vor der Todesstrafe haben? Wegen den armen Tieren? Bestimmt nicht! Tierversuche sind legitim, fast überall auf der Welt, und in jedem Forschungsbereich, in dem sie nötig sind.

Auch das hatte niemand bezweifelt.
Es geht nach wie vor um Tests am relevanten Testobjekt "Mensch" ... unter kontrollierten Messbedingungen ...

Zitat

Und wenn man es noch genauer nimmt: Der Irak probiert seine Waffen halt gerne an Amerikanern aus, die U.S.A. lieber an Irakis, die Türkei an Kurden, und die Russen früher an den Afghanen. Soz. ein "echter Feldtest", wenngleich auch kein richtiges Experiment.

Knackpunkt der Sache ...

Zitat

3. Das Problem mit der Übertragbarkeit ist meines Erachtens hier etwas übergewichtet: Klar hat ein Schwein einen anderen Organismus und ein etwas anderes Nervensystem.

Wenn das Nervensystem tatsächlich der entscheidende Punkt sein sollte (noch gibt es ja keinen Beleg in die eine oder andere Richtung), dann findet keine Überbwertung statt ...

Zitat

D. h. aber nicht, dass es keine Aussagekraft hat, wenn ein Schwein z. B. ersäuft wird. Jemand, der auf das ersoffene Schwein sieht, kann wohl kaum sagen: "Och, ob ein Mensch ertrinkt, wenn man ihn wie das Schwein 10 Minuten unter Wasser tunkt, kann man jetzt von dem Versuch weder ableiten, noch schlussfolgern, noch vermuten..."

So, dann mach mal anhand dieses Versuchs eine Aussage darüber, wie lange Du einen Menschen mindestens unter Wasser drücken musst, um z.B. eine 99% Lethalität gewährleisten zu können

Zitat

"Och, man kann jetzt aber nicht sagen, dass ein Mensch mit Hilfe von 200g C4 genauso wie ein Schwein explodiert, der Organismus ist einfach zu verschieden... "

Und welche Mindestmenge hätte gereicht?
Insbesondere im Kontext ...

Zitat

Es soll jetzt keine endgültige 100%ig feststehende Formel daraus erwachsen, sondern nur überprüft werden, ob die Viecher bei Hochgeschwindigkeitsgeschossen in der Regel tot umfallen, oder nicht, wenn man immer auf die gleiche Stelle bei den Schweinen und mit dem selben Kaliber mit der selben Projektilgeschwindigkeit schiesst.

... einer möglicherweise extrem hohen Geschossgeschwindigkeit, die das technisch machbare im Fall signifikanter Lethalitätssteigerung mehr als nur "ankratzt" ...

Zitat

Verhält es sich so, kann man versuchen rauszufinden, woran es liegt (Nerven, Schockwelle, etc.), und es danach mit genaueren Versuchen untermauern.

Das könnte man ... trotzdem wurden derartige Untersuchungen bisher nicht angestellt.

Zitat

Einfach grundsätzlich zu sagen, dass man solche Dinge nicht vergleichen kann, ist etwas zu einfach für meinen Geschmack, auch wenn es - bis zu einem bestimmten Punkt - richtig sein mag, kann man solchen Versuchen jedoch nicht total den Sinn absprechen.

Niemand hat dem prinzipiellen Erstansatz über derartige Versuche die Sinnhaftigkeit abgesprochen

Zitat

- Frage: Was hat eigentlich die Psyche so ausschlaggebendes an sich, wenn man von physischen Effekten spricht?

Bei Schockzuständen bewegt man sich leider nunmal im Grenzbereich der physischen und psychischen Auswirkungen. Deshalb hat die Psyche sehr wohl einen entsprechenden Einfluss ...

Zitat

Schliesslich erschreckt er sich ja nicht zu Tode, oder wie meintest Du das genau?

Das wäre eine durchaus denkbare Beschreibung des Vorgangs. Nur ist es nicht das Individuum auf kognitiver Ebene, das da möglicherweise so "erschreckt" wird, sondern der Gesamtorganismus. Ähnlich wie Schreckmomente schon des öfteren Herzattacken ausgelöst haben ...

Zitat

Diese Faktoren spielen dann ausserdem Deiner Meinung nach bei Tieren keine Rolle, sehe ich das richtig? Warum nicht?

Auch das hat er nicht behauptet ... Allerdings dürfte die Gewichtung insgesamt wieder eine andere sein, was wiederum bei der Konkretisierung irgendwelcher Untersuchungsergebnisse genau wie physiologische Unterschiede, zu erheblichen Abweichungen führen dürfte ...

Militärorganisationen sind durchaus nicht zwangsweise scharf auf Munition die Garntiert tötet.

Ein kampfunfähiger aber lebender feindlicher Soldat ist ein guter Feindlicher soldat. Er bindet 2 Weitere Soldaten und Demoralisiert die Truppe. Ein Toter dagegen ist im Eiffer des Gefechtes schnell vergessen und nimand braucht sich im Gefecht darum zu kümmern. makaber, aber ist halt so.

Dem Militär geht es um den Sieg aber nicht um das Töten der Gegner. Zumindest in dem was wir Zivilisierte Welt nennen.

Hallo!

Zitat

Dem Militär geht es um den Sieg aber nicht um das Töten der Gegner. Zumindest in dem was wir Zivilisierte Welt nennen.

Bei groß angelegten und langfristigen Kriegen von Nationalstaaten mag das stimmen, aber diese Art des Konflikts wird in Zukunft eher die Ausnahme sein, schätze ich.
Bei der Befreiung von Schurkenstaaten, der Jagd auf Terroristen und Untergrundkämpfer oder anderen bewaffneten Konflikten aber sehe ich das anders. Wenn in Basra mal wieder stundenlange heftige Gedechte toben und danach zwei US- und zehn irakische beteiligte liegenbleiben, wäre es ersteren sicherlich sehr recht, wenn die drei Verwundeten auf irakischer Seite statt dessen tot wären ...

Gruß

Quichote

"Diesel" schrieb:

Ein kampfunfähiger aber lebender feindlicher Soldat ist ein guter Feindlicher soldat. Er bindet 2 Weitere Soldaten und Demoralisiert die Truppe. Ein Toter dagegen ist im Eiffer des Gefechtes schnell vergessen und nimand braucht sich im Gefecht darum zu kümmern. makaber, aber ist halt so.
.

Nur ist das mit dem kampfunfähig so eine Sache. Im Eifer des Gefechtes bevorzugt man dann doch die Toten Soldaten, denn diese können garantiert nicht mehr zurückschießen ... wogegen nur verletzte Soldaten erstmal mir nicht sehr viel nützen.

SYL

"Dea Indianah" schrieb:

Da bereits die Grundprämisse von "jedem Schuss" falsch ist (wieder keine ausreichende Beachtung der Trennung: urbane Legende vs. theoretisierter Schockwirkung in bestimmten Situationen) und die infanteristische Auseinandersetzung auf dem "Rückzug" ist, kann man dies sehr wohl anzweifeln. Ebenso, wenn die dafür notwenige Munition, die den beschriebenen Effekt in einem wirklich signifikanten Maß anheben würde, finanziell und logistisch ins unermessliche treiben würde ...

Entschuldige meine Pauschalisierung. Ich meinte natürlich nicht jede einzelne dumme Kugel, egal wie gezielt und egal aus welcher Waffe. Gewisse Voraussetzungen müssen schon gegeben sein, da hast Du Recht.

Aber mal weiter im Text...:

Da experimentieren Staaten an Infanterielasern, Satellitenwaffen und Benzinbomben... Wie hoch würdest Du die Kosten in der Relation zum Nutzen einschätzen im Vergleich zu den Forschungskosten bestimmter Munitionstypen?

Finanziell wohl weniger das Problem, obgleich man jetzt anfangen könnte, zu spekulieren, wieviel so eine Forschung vom Ansatz bis zur erfolgreichen Einführung denn kosten könnte...

Dazu kommt, das man die Feuerwaffen nicht total neu erfinden muss. Man muss die Leute nicht auf andere Waffen umschulen. Munition befindet sich immer noch in Magazinen oder Ladestreifen. Die Logistik ist doch bereits vorhanden, als dürfte man in dieser Hinsicht nicht allzu grosse Kosten vermuten.

Es sieht halt so aus, als ob wir beide was vollkommen anderes unter "unermesslich" verstehen - gerade wenn man sich die sonstigen Rüstungsprojekte von Staaten wie den U.S.A. oder Isreal ansieht.

"Dea Indianah" schrieb:

Auch das hatte niemand bezweifelt.
Es geht nach wie vor um Tests am relevanten Testobjekt "Mensch" ... unter kontrollierten Messbedingungen ...

Tierversuche sind quasi die Vorstufe, um zu sagen, ob Tests an Menschen überhaupt Sinn machen. Würde man das Gewehr nehmen, bei dem nachweislich eine sehr, sehr hohe Geschwindigkeit des Projektils erreicht wird, und würden die Schweine allesamt danach munter durch die Gegend hüpfen (man verzeihe meinen Sarkasmus :wink: ), dann gäbe es bestimmt keine Notwendigkeit, so ne Kugel aus Testzwecken auf nen richtigen Menschen abzuschiessen...

"Darkwater" schrieb:

Soz. ein "echter Feldtest", wenngleich auch kein richtiges Experiment.

"Dea Indianah" schrieb:

Knackpunkt der Sache ...

So ganz einfach ist das auch nicht mit den Experimenten. Wer gibt schon freiwillig zu, militärische Experimente mit Menschen zu machen? Ich kann mir z. B. nicht vorstellen, das die Amerikaner nicht vorher - zumindest im Ansatz - gewusst haben, was für Auswirkungen ihre Uran-Muni auf ihre Soldaten hat. Was ist mit dem tollen Amphetamin-Cocktail, den die sich die Amis vor den Einsätzen einschmeissen müssen?

Aber fairerweise muss man sagen, dass dieses Argument auch gegen die Existenz solcher Tests spricht.

Wahrscheinlich wird aus genau diesem Grunde auch keine klare Verneinung zum Thema Schockwirkung kommen, denn zum Widerlegen müsste man genauso Tests durchführen und deren Ergebnisse nachher veröffentlichen. Das ganze schliesst aber meiner Meinung nach die Forschung in dieser Richtung nicht komplett aus, es sorgt nur dafür, dass sich nicht die ganze Welt im Vorfeld schon darüber das Maul zerreisst.

"Dea Indianah" schrieb:

Wenn das Nervensystem tatsächlich der entscheidende Punkt sein sollte (noch gibt es ja keinen Beleg in die eine oder andere Richtung), dann findet keine Überbwertung statt ...

Gemäss diesem Fall hättest Du wohl Recht. Gemäss dem Fall, das Nervensystem würde nicht der entscheidende Punkt sein (Du weisst ja, es gibt keinen Beleg für die eine oder andere Richtung), wäre es wohl überwertet.

Spekulieren kann man viel, das ist richtig. Aber als Skeptiker habe ich die Angewohnheit, alles von Haus aus eher anzuzweifeln, als zu glauben, solange bis man mir etwas belegt. Ich sage es ausdrücklich: Ich halte diese Schocks durchaus für möglich, wenn auch für unwahrscheinlich.

"Dea Indianah" schrieb:

So, dann mach mal anhand dieses Versuchs eine Aussage darüber, wie lange Du einen Menschen mindestens unter Wasser drücken musst, um z.B. eine 99% Lethalität gewährleisten zu können

Kann ich nicht.

Aber der Mensch ist ein Säugetier, genau wie die Sau. Man könnte ableiten, dass Säugetiere ertrinken, wenn sie lange genug statt Sauerstoff Wasser bekommen. Viel mehr muss man von so einem Versuch auch nicht ableiten können.

Zitat

"Och, man kann jetzt aber nicht sagen, dass ein Mensch mit Hilfe von 200g C4 genauso wie ein Schwein explodiert, der Organismus ist einfach zu verschieden... "

"Dea Indianah" schrieb:

Und welche Mindestmenge hätte gereicht?
Insbesondere im Kontext ...

... einer möglicherweise extrem hohen Geschossgeschwindigkeit, die das technisch machbare im Fall signifikanter Lethalitätssteigerung mehr als nur "ankratzt" ...

Ich redete gerade nicht von Mindestmengen. 200 g C4 sind halt für ein Schwein genauso tödlich wie für einen Menschen im Normalfall. Mindestmengen varieren wohl von Schwein zu Mensch.

Mit technisch machbar meinst Du, dass es schwer möglich sein sollte, Kugeln noch viel, viel schneller zu verschiessen, als es jetzt schon die meisten Gewehre tun. Da gebe ich Dir Recht, aber lt. den Aussagen hier im Forum sind ja die bereits existenten Kugeln u. U. schon schneller als genug, wäre es da nicht naheliegender, erst mal die vorhandenen Wummen mit der vorhandenen Muni zu testen, bevor man anfängt Überlicht-Projektile zu erfinden...

"Darkwater" schrieb:

Verhält es sich so, kann man versuchen rauszufinden, woran es liegt (Nerven, Schockwelle, etc.), und es danach mit genaueren Versuchen untermauern.

"Dea Indianah" schrieb:

Das könnte man ... trotzdem wurden derartige Untersuchungen bisher nicht angestellt.

Berichtigung: Bisher haben wir beide noch nix von solchen Experimenten oder entsprechenden Forschungsergebnissen gehört.

"Dea Indianah" schrieb:

Niemand hat dem prinzipiellen Erstansatz über derartige Versuche die Sinnhaftigkeit abgesprochen

Uff, dann bin ich ja froh...

"Dea Indianah" schrieb:

Bei Schockzuständen bewegt man sich leider nunmal im Grenzbereich der physischen und psychischen Auswirkungen. Deshalb hat die Psyche sehr wohl einen entsprechenden Einfluss ...

Das stimmt wohl, allerdings kann ich mir zumindest nicht vorstellen, das die Psyche so SCHNELL eine Rolle spielen soll. Wir reden ja schliesslich über Sekundenbruchteile, und da meine ich, dass der Körper nicht zuerst seine grauen Zellen nach dem Seelenzustand frägt.

Klar, wenn derjenige erst mal checkt, dass er angeschossen wurde, und dass jetzt es jetzt auf einmal anfängt, höllisch weh zu tun, dann spielt der Zustand seines Oberstübchens bestimmt eine tragende Rolle, aber doch nicht bevor er überhaupt reaktionstechnisch wahrnehmen konnte, das man ihn getroffen hat.

"Dia Indianah" schrieb:

Das wäre eine durchaus denkbare Beschreibung des Vorgangs. Nur ist es nicht das Individuum auf kognitiver Ebene, das da möglicherweise so "erschreckt" wird, sondern der Gesamtorganismus. Ähnlich wie Schreckmomente schon des öfteren Herzattacken ausgelöst haben ...

Da gebe ich Dir Recht. Sowas wäre wahrscheinlich sogar möglich. Man denke da an die Opfer von übermässig starkem Ecstasy- oder Speedkonsum, die irgendwann einen Kollaps ihres Nervensystems erleiden, oder an Leute, denen man als kleines Kind nicht gesagt hat, dass sie die Finger aus der Steckdose lassen sollen.

Aber trotz allem: Denkst Du, das kann wirklich SO SCHNELL passieren? Ich habe da zumindest meine Zweifel, auch wenn ich jetzt so langsam ins Wanken gerate...

"Darkwater" schrieb:

Diese Faktoren spielen dann ausserdem Deiner Meinung nach bei Tieren keine Rolle, sehe ich das richtig? Warum nicht?

"Dea Indianah" schrieb:

Auch das hat er nicht behauptet ... Allerdings dürfte die Gewichtung insgesamt wieder eine andere sein, was wiederum bei der Konkretisierung irgendwelcher Untersuchungsergebnisse genau wie physiologische Unterschiede, zu erheblichen Abweichungen führen dürfte ...

Abweichung hin oder her. In erster Linie gilt es doch nur, einen nachweisbaren, reproduzierbaren Effekt festzustellen, da sind evtl. Abweichungen zwischen den Testobjekten doch in Kauf zu nehmen. Die genaue Bestimmung der nötigen Geschwindigkeit, der Kraft und des Effekts wäre ja erst der zweite Schritt, nachdem man mit gewisser Wahrscheinlichkeit sagen kann, ob es überhaupt solche Schockwirkungen gibt oder nicht.

Wie schon gesagt, aus einem Haufen unerklärlicher Einzelfälle kann man halt nicht automatisch eine Regel- oder Gesetzmässigkeit erkennen. (Ob es tatsächlich eine Gesetzmässigkeit gibt, die uns bisher entgangen ist, will ich ja nicht ausschliessen...)

"DARKWATER" schrieb:

Da experimentieren Staaten an Infanterielasern, Satellitenwaffen und Benzinbomben... Wie hoch würdest Du die Kosten in der Relation zum Nutzen einschätzen im Vergleich zu den Forschungskosten bestimmter Munitionstypen?

Ich sprach nicht von den Forschungskosten
Ich sprach von den Folgekosten für den Einsatz ...

Zitat

Finanziell wohl weniger das Problem, obgleich man jetzt anfangen könnte, zu spekulieren, wieviel so eine Forschung vom Ansatz bis zur erfolgreichen Einführung denn kosten könnte...

Genau darum ging es mir ...

Zitat

Dazu kommt, das man die Feuerwaffen nicht total neu erfinden muss. Man muss die Leute nicht auf andere Waffen umschulen. Munition befindet sich immer noch in Magazinen oder Ladestreifen. Die Logistik ist doch bereits vorhanden, als dürfte man in dieser Hinsicht nicht allzu grosse Kosten vermuten.

Du brauchst neben der Munition auch dafür geeignete Feuerwaffen

Zitat

Es sieht halt so aus, als ob wir beide was vollkommen anderes unter "unermesslich" verstehen - gerade wenn man sich die sonstigen Rüstungsprojekte von Staaten wie den U.S.A. oder Isreal ansieht.

So sehr dürften unsere Vorstellungen nicht sein. Aber selbst die U.S. Militärs rechnen bis zu nem gewissen Grad "wirtschaftlich" ...
Und genau da liegt für mich der Hase im Pfeffer. Selbst wenn sich ein enstprechender Effekt tatsächlich nachweisen läßt, deuten die bisherigen Daten nicht auf einen dermaßen signifikanten Leistungszuwachs hin, der es sinnvoll machen würde genau darauf hin a) zu forschen und b) es dann auch einzusetzen ...
Konkret halte ich sogar genau das für den grund, warum bisher keiner ernsthafte Bemühungen angestrengt hat, um die erwähnten Todesfälle näher zu untersuchen ...

Zitat

Tierversuche sind quasi die Vorstufe, um zu sagen, ob Tests an Menschen überhaupt Sinn machen. Würde man das Gewehr nehmen, bei dem nachweislich eine sehr, sehr hohe Geschwindigkeit des Projektils erreicht wird, und würden die Schweine allesamt danach munter durch die Gegend hüpfen (man verzeihe meinen Sarkasmus :wink: ), dann gäbe es bestimmt keine Notwendigkeit, so ne Kugel aus Testzwecken auf nen richtigen Menschen abzuschiessen...

Und dennoch hat "irgendwas" die Forscher bisher davon abgehalten genau solche Versuche anzustellen ...

Zitat

So ganz einfach ist das auch nicht mit den Experimenten. Wer gibt schon freiwillig zu, militärische Experimente mit Menschen zu machen? Ich kann mir z. B. nicht vorstellen, das die Amerikaner nicht vorher - zumindest im Ansatz - gewusst haben, was für Auswirkungen ihre Uran-Muni auf ihre Soldaten hat.

Das sicherlich. Aber die erwähnte Munition hat ja auch einen entsprechenden Leistungsschub gebracht ...

Zitat

Was ist mit dem tollen Amphetamin-Cocktail, den die sich die Amis vor den Einsätzen einschmeissen müssen?

Was soll damit sein? Auch hier geht es um wirklich signifikante Leistungsverbesserung bzw. längeren Leistungserhalt bei "vernachlässigbaren" Verlusten und Kosten ...

Zitat

Aber fairerweise muss man sagen, dass dieses Argument auch gegen die Existenz solcher Tests spricht.

Auch das ...

Zitat

Wahrscheinlich wird aus genau diesem Grunde auch keine klare Verneinung zum Thema Schockwirkung kommen, denn zum Widerlegen müsste man genauso Tests durchführen und deren Ergebnisse nachher veröffentlichen. Das ganze schliesst aber meiner Meinung nach die Forschung in dieser Richtung nicht komplett aus, es sorgt nur dafür, dass sich nicht die ganze Welt im Vorfeld schon darüber das Maul zerreisst.

Ausgeschlossen wird sie dadurch sicherlich nicht, aber extrem unwahrscheinlich ...

Zitat

Gemäss diesem Fall hättest Du wohl Recht. Gemäss dem Fall, das Nervensystem würde nicht der entscheidende Punkt sein (Du weisst ja, es gibt keinen Beleg für die eine oder andere Richtung), wäre es wohl überwertet.

Und genau deshalb weigere ich mich es als unmöglich abzutun

Zitat

Spekulieren kann man viel, das ist richtig. Aber als Skeptiker habe ich die Angewohnheit, alles von Haus aus eher anzuzweifeln, als zu glauben, solange bis man mir etwas belegt.

Oh, ich begegne dieser Theorie mit der selben Skepsis (gerade vor dem Hintergrund der daraus entstandenen urabnen Legenden), aber ich gehe halt nicht her und sage, dass es "definitiv" nicht so ist

Zitat

Ich sage es ausdrücklich: Ich halte diese Schocks durchaus für möglich, wenn auch für unwahrscheinlich.

Und damit liegst Du näher bei meiner Meinung, als Du Dir ursprünglich wohl vorgestellt hättest

Zitat

Kann ich nicht.

Aber um genau diese Unmöglichkeit ging es beim Hinweis auf die unzureichende Übertragbarkeit vom tierversuch auf den Menschen. Nicht mehr und nicht weniger ...

Zitat

Aber der Mensch ist ein Säugetier, genau wie die Sau. Man könnte ableiten, dass Säugetiere ertrinken, wenn sie lange genug statt Sauerstoff Wasser bekommen. Viel mehr muss man von so einem Versuch auch nicht ableiten können.

Es sollte aber abgeleitet werden, ab welcher "Sprunggeschwindigkeit" die erwähnten Effekte nun signifikant hervortreten und wie diese Sprungwirkung nun konkret aussieht ...

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Ich redete gerade nicht von Mindestmengen. 200 g C4 sind halt für ein Schwein genauso tödlich wie für einen Menschen im Normalfall. Mindestmengen varieren wohl von Schwein zu Mensch.

Du hast das nicht getan. Aber im Rahmen dieser Diskussion wurden solche detailantworten gefordert ...

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Mit technisch machbar meinst Du, dass es schwer möglich sein sollte, Kugeln noch viel, viel schneller zu verschiessen, als es jetzt schon die meisten Gewehre tun.

Sowohl physikalisch machbar, als auch wirtschaflich rentabel.

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Da gebe ich Dir Recht, aber lt. den Aussagen hier im Forum sind ja die bereits existenten Kugeln u. U. schon schneller als genug, wäre es da nicht naheliegender, erst mal die vorhandenen Wummen mit der vorhandenen Muni zu testen, bevor man anfängt Überlicht-Projektile zu erfinden...

Auch das war einer der Knackpunkte: Die bisherigen Beobachtungen deuten eine derartige Wirkung allenfalls an Für wirklich aussagekräftige Ergebnisse müsste man Unmengen von Parametern durchtesten. Und die Geschwindigkeit des Geschosses als postulierte Ursache wäre da zwangsläufig der erste Ansatz ...

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Berichtigung: Bisher haben wir beide noch nix von solchen Experimenten oder entsprechenden Forschungsergebnissen gehört.

Es steht anzunehmen, dass entsprechende Ergebnisse (positiv wie negativ) sehr wohl nach außen gedrungen wären ...

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Uff, dann bin ich ja froh...

Manchmal ist es einfacher, als man denkt, nicht wahr?

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Das stimmt wohl, allerdings kann ich mir zumindest nicht vorstellen, das die Psyche so SCHNELL eine Rolle spielen soll. Wir reden ja schliesslich über Sekundenbruchteile, und da meine ich, dass der Körper nicht zuerst seine grauen Zellen nach dem Seelenzustand frägt.

Das nicht, aber ein nicht unerheblicher Faktor dürfte sein, in welchem Gemütszustand sich das Opfer generell befindet.
Nehmen wir kurz als Vergleich das posttraumatische Stress-Syndrom. Nicht jeder ist davon betroffen, aber die mentale Grundhaltung der Betroffenen hat signifikante Auswirkung darauf, ob er/sie dieses Problem überhaupt bekommt und wie leicht es ihm/ihr fällt, damit fertig zu werden.
Das gilt in selben Maß für sonstige bekannte Schockzustände und Folgezustände ...

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Da gebe ich Dir Recht. Sowas wäre wahrscheinlich sogar möglich. Man denke da an die Opfer von übermässig starkem Ecstasy- oder Speedkonsum, die irgendwann einen Kollaps ihres Nervensystems erleiden, oder an Leute, denen man als kleines Kind nicht gesagt hat, dass sie die Finger aus der Steckdose lassen sollen.

Aber trotz allem: Denkst Du, das kann wirklich SO SCHNELL passieren? Ich habe da zumindest meine Zweifel, auch wenn ich jetzt so langsam ins Wanken gerate...

Ich glaube erstmal nur, dass es bestimmte Konditionen gibt, die dazu führen, dass Menschen (oder auch Tiere) bei an sich nicht lethalen Verwundungen sterben. Diese Todesfälle ereignen sich offensichtlich sehr schnell und deren Ursachen sind bisher ungeklärt.
Die Art der Todesfälle läßt mich nicht davon ausgehen, dass es sich um simple Zufälle handelt (welche zudem dennoch auch gewisse Begleitumstände verlangen würden). Da wie gesagt Schockzustände generell zu ungewöhnlichen physiologischen Folgen führen, finde ich es nicht ganz unangebracht auch in diesen Fällen, von einem ähnlich gelagerten Effekt auszugehen. Ob das dann wirklich ein hydrodynamischer Schock, einer Reizüberlastung des Nervensystems unbekannter Art oder eine gänzlich andere Variable ist(die wir bisher einfach zu "blind sind" zu bemerken), ist dafür erstmal unerheblich.

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Abweichung hin oder her. In erster Linie gilt es doch nur, einen nachweisbaren, reproduzierbaren Effekt festzustellen, da sind evtl. Abweichungen zwischen den Testobjekten doch in Kauf zu nehmen.

Ja und nein ... Die Frage ist nämlich auch, ob die Effekte selbst wirklich identisch sind.

nix für ungut, aber aus der Diskussion meld ich mich ab...

DARKWATER :

Wieviel schneller als elektrische Leitung soll es im Körper denn werden?

Cya Wraith

"Dave" schrieb:

1. das die Munition nicht im generellen tötet sondern nur bei einem Treffer in ein Flüssigkeitsgefülltes Organ (wie die Leber z.b.) da es die in diesem Organ enthaltenen Gefäße platzen lässt und das Organ zerstört

2 . die Schussgenauigkeit über größere Distanz nachlässt da die Kugel zum "Trudeln" neigt

Schön. Treffer in besonderen Organen = Organ hat großes Problem und Zielungenauigkeit auf große Entfernung sind nun ... normal. Aber das dürfte auch bei einer Pistolenkugel auftreten, wenn auch im kleineren Maßstab, ne?

Ach, und wenn das Stichwort wieder fällt: kann mir bitte einer eine offizielle Definition von Hochgeschwindigkeitsmunition geben? Bzw wie schnell sie jetzt sein soll? Die Befürworter selbiger schwanken da so grob zwischen 1000 und 1600m/s.

SYL

@Gast (vermutl. DARKWATER) :

Tja, das ist nun das Wunder der menschlichen Physiologie und der Grund warum Medizin keine Naturwissenschaft ist...

Individuen....

Cya Wraith

"Anonymous" schrieb:

- Was verstehst Du denn so unter den Folgekosten für die Munition?

Produktionskosten und Einkaufspreis für die Militärs. Ist es die Mehrausgabe (die ich erwarten würde) wert?
Ausgaben für Ersatzwaffenbeschaffung, denn ich zweifle bis zu nem gewissen Grad daran, dass deratige Geschosse sich wirklich problemos mit den derzeitig verwendeten Stan-Waffen der in Frage kommenden Miltärs vertragen würde ...

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Als Leistungszuwachs könnte man es schon verstehen, wenn Soldaten einfach tot umfallen, sobald sie getroffen werden.

Der entscheidenede Punkt war: Ein signifikanter Anstieg bei den Todesfällen, der sich zudem auch mit dem Operationsziel deckt. Wie bereits angemerkt ist ein verwundeter Soldat in psychologischer Hinsicht viel wünschenswerter, als ein Toter.

Zitat

Ich weiss leider nicht, wie hoch die Trefferausbeute im Durchschnitt bei gut ausgebildeter Infanterie ist, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass mehr als - sagen wir - ein Drittel aller Treffer wirklich lethal sind.

Egal wie die Zahlen nun konkret aussehen, sobald die Zahl oberhalb von 15% liegt, wäre ein Zuwachs von 1% (und von mehr würde ich bei den derzeit verfügbaren Daten nicht ausgehen) nur dann interessant, wenn es keinerelei Mehrkosten bedeutet ...

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Wenn jetzt alle tot umfielen?

Genau das würde ich aber niemals wirklich erwarten. Das ist dann der Teil, der mir einfach zu utopisch erscheint.

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Hört sich bitter an, aber darum geht es doch im Endeffekt im Krieg.

Das würde ich so nicht sagen wollen.

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Genauso hier: Was gäbe effektiveres für einen Infanteriesoldaten als eine Superwaffe, bei der jeder Schuss tödlich ist?

Wie gesagt, Kosten und Nutzen müssen sich decken. Da 100% nicht zu erwarten sind, egal was nun die konkreten Todesfälle auslöst, bleibt die "Superwaffe" letztlich genau das, was die urbane Legende aus dem Thema macht: Ein Hirngespinst.

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Dann bleibt nur noch zu klären, warum manche Wunden vom gleichen Gewehr so einen Nervenschock verursachen könnte, und andere nicht.

Als Ansatzpunkte würde ich primär Geschossgeschwindigkeit, Aufprallwinkel, Trefferlokalistation und mentale und körperliche Verfassung des Opfers sehen. An den letzten beiden Punkten wird man, egal was für Ergebnisse eine entsprechende Forschung ergäbe, nur wenig ändern können. Zumindest nicht, solang es nicht auch hier zu massiven Eingriffen auf medizinischer Ebene (Kampfdrogen, noch extremere Konditionierung, etc.) kommt.

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"Apple" schrieb:

Ach, und wenn das Stichwort wieder fällt: kann mir bitte einer eine offizielle Definition von Hochgeschwindigkeitsmunition geben?

Nein, denn genau diese Begrifflichkeit kommt aus der urbanen Legende und ist damit per se schonmal "Humbug"

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Bzw wie schnell sie jetzt sein soll? Die Befürworter selbiger schwanken da so grob zwischen 1000 und 1600m/s.

Ich befürworte erstmal nur, dass die genannten Todesfälle bisher nur bei überschallschneller Munition in einer zählbaren Menge festgehalten wurden. Daher würde ich niemals irgendwelche konkreten Geschwinidgkeiten angeben wollen, solang keine Test gemacht werden, um den Einfluss der Geschwindigkeit zu verifizieren. Wobei gewisse Aspekte, die erwähnt wurden (wie z.B. Schallausbreitungsgeschwindigkeit im Körper), zumindest die Spekulation offen lassen, dass mit einem Anstieg der Geschossgeschwindigkeit über das derzeit übliche Maß, auch die Zahl der entsprechenden Todesfälle ansteigen müsste, wenn denn tatsächlich etwas an der Theorie dran sein sollte.
Wie genau dieser Anstieg aussehen würde, fällt aber in den Bereich der Spekulationen, die dann schon wieder unwissenschaftlich werden, eben weil keine (öffentlich zugängliche) Tests stattfinden.

"Dea Indianah" schrieb:

Wie bereits angemerkt ist ein verwundeter Soldat in psychologischer Hinsicht viel wünschenswerter, als ein Toter.

Ich glaube, wünschenwert wären dann wohl eher kampfunfähige Soldaten. Nicht umsonst überlegen sich mehrere Ländern, wieder auf stärkere Kaliber als 5,56mm umzusteigen. Einfach weil in der Hitze des Gefechts man nicht die Zeit hat, in Ruhe einen Soldaten kampfunfähig zu schießen, sondern schon genügend Probleme hat, ihn überhaupt zu treffen. Und wenn man ihn dann trifft, man doch lieber einen schweren Treffer als eine leichte Verletzung erreichen will. Bzw die Kampfunfähigkeit. Und die ist mit dem Tode am schnellsten erreicht.

SYL