Frage zu Ruthenium als universelle Verkleidung

Technisch gesehen würfelt der SL die Wahrnehmungswürfe für die Spieler, wenn ich mich nicht irre . .

Das ist nur empfohlen, aber nicht keine Regel.

Zitat

For tactical reasons, the gamemaster should make this test secretly on behalf of the character, so that the player is unaware of exactly how well her character succeeded or failed. In fact, it may be advisable in certain cases to not let the player(s) know that a Perception Test is being made, in order to avoid raising their suspicions.

SYL

Ja, das ewige Problem der Wahrnehmungsprobe... sage ich einem Spieler, er soll auf Wahrnehmung würfeln, weiß er, dass etwas da ist, was man wahrnehmen kann... entdeckt er aber aufgrund mieser Probe nix, kann er trotzdem vorsichtig sein, was er vielleicht nicht wäre, wenn er nicht weiß, dass etwas da ist.
Anstatt für die Spieler zu würfeln, habe ich es mir zu eigen gemacht, regelmäßig Wahrnehmungsproben zu verlangen. Du betrittst eine Gasse? Wahrnehmungsprobe. Du kommst in die Bar? Wahrnehmungsprobe. Und wenn es dann nur dazu dient, in der Bar den einen Typen auszumachen, der so aussieht, als kotzt er gleich. Ich streu einfach sinnlose Proben mit unnützen Ergebnissen ein. Meine Spieler haben inzwischen gelernt, bei einer nicht erfolgreichen Probe so weiterzuspielen als hätte es nie eine Probe gegeben.

jaJa
Desensibilisierung hilft nicht nur bei Allergien
Ich hab früher (gerade bei D&D ) ganze Listen mit vorgewürflten Ergebnissen gehabt und die einfach abgestrichen, sodasss die Spieler gar nicht merkten, wenn Sie eine Wahrnehmungsprobe machten.
Oder ab & Zu mal ein erstauntes Gesicht gemacht und irgendwas aufgeschrieben, sodas die Spieler dachten gleich kommt was (Muahahaha)

mit Antiallergischem Tanz
Medizinmann

Kleiner Tipp: jeder Spieler würfelt ein Dutzend Wahrnehmungsproben aus (verschiedene Proben zb für Wahrnehmung, astrale Wahrnehmung, Matrixanalyse). Der SL wählt dann einfach passend aus. So kann auch der Edge-Einsatz benutzt werden.

SYL

Bei meinen Spielern hab ich mir angwöhnt MW festzulegen ob und wie viel "essentielles" sie entdecken.
Und jedes mal wenn meine Spieler sich "GENAU" umschauen, wird eine Wahrnehmungsprobe fällig.
Ebenso wenn sie abgelenkt sind und etwas sich in deren Umgebung verändert. (so ein Linienbus ist schon herrlich, wenn sie an der Straßenecke gerade rumstehen und auf nen Anruf warten...)

Zoldor
Naja das größte Problem ist derzeit das wir keine SR1 Quelle für die RP haben.
Obwohl es sie dort bereits zu kaufen gab, ist keinem Spieler eine Quelle bekannt.

Daher bleiben nur die Ausführlichen Beschreibungen aus Shadowtech von SR2 und Mensch und Maschiene SR3.
Das Problem ist das der Fluff Text aus M&M eben auf den Regeln von SR2 fundiert, wo die RP noch die Panzerung halbiert hatte.

In SR2 und SR3 war zudem auch der Batterieverbrauch noch ein nennenswerter Faktor, der ab SR4 belanglos geworden ist.

Aber der wichtigste Punkt ist das sowohl SR2 alsauch SR3 eindeutig sagen das die RP den entsprechenden Hintergrund darstellen, nur ohne das getarnte Objekt.

Wie auf den letzten Bildern und deinem Link zu erkennen ist diese einfache Version bereits dazu geeignet das solche getarnte Objekte nicht offensichtlich ist.
Dazu kommt das zwar in den Regelbüchern dieser Bonus direkt mit der Heimlichkeitsprobe verbunden wurde, im Zuge der Fahrzeuge (welche sich ja nicht aktiv verstecken können) nicht konsequent geregelt wurde.

Aber alleine vom GMV kann man sagen: ein derart getarntes Objekt ist nicht offensichtlich es sei denn der Beobachter hat ein multiples optisches Wahrnehmungsspektrum.
Denn genau das ist eigentlich die Funktion dieser Tarnung: nicht offensichtlich zu sein.

"Ferio von Cefiro" schrieb:

Naja das größte Problem ist derzeit das wir keine SR1 Quelle für die RP haben.

Rutheniumpolymere - insbesondere in Form eines Rutheniumanzugs mit Scannern - gab es in SR1 schlicht noch nicht als ausformulierte Ausrüstung, da es kein äquivalentes Ausrüstungsbuch gab.

"Ferio von Cefiro" schrieb:

Daher bleiben nur die Ausführlichen Beschreibungen aus Shadowtech von SR2 und Mensch und Maschiene SR3.
Das Problem ist das der Fluff Text aus M&M eben auf den Regeln von SR2 fundiert, wo die RP noch die Panzerung halbiert hatte.

Ich fürchte, dass ich diesem Gedankengang nicht wirklich folgen kann. Der Fluff im M&M ist der selbe wie im Shadowtech - abzüglich der Details über Materialdicke und Meantime between failure. Auf Regelebene sind die M&M Regeln auch wieder die aus Shadowtech - abzüglich der Reduktion von Panzerungsstufen, dafür zuzüglich eine Obergrenze für die Anzahl der Scanner und zuzüglich Obergrenzen für die erfolgreiche Darstellung unbeeinflusste Bewegungsraten. Der Wirksamkeit gegen Sichtverbesserungen wurde in SR3 präzisiert (was den Eindruck einer Abschwächung der Sichtverbesserungen hinterlässt, aber im Fall von IR-Sicht nicht das einzige Vorkommnis dieser Art ist - man denke an den Unsichtbarkeitszauber).

"Ferio von Cefiro" schrieb:

In SR2 und SR3 war zudem auch der Batterieverbrauch noch ein nennenswerter Faktor, der ab SR4 belanglos geworden ist.

~hüstel~ 10h Betriebszeit bei 50 Nuyen Kosten, sind bereits in SR3 "belanglos" und allenfalls ein Ausdruck des in diesen Editionen noch deutlich stärker ausgeprägten Mikromanagements (und das ist nicht unbedingt ein "Gütesiegel" für diese Editionen).

In SR2 finde ich übrigens "spontan" gar keine Angaben zu einer Batterieversorgung eines solchen Anzugs.

"Ferio von Cefiro" schrieb:

Aber der wichtigste Punkt ist das sowohl SR2 alsauch SR3 eindeutig sagen das die RP den entsprechenden Hintergrund darstellen, nur ohne das getarnte Objekt.

Womit wir erneut den "Fluff" benannt hätten, der Grundlage für eine Interpretation als "Predatortarnung" bildet. Nimmt man noch das M&M Artwork auf Seite 103 (englische Version) hinzu, dann war der Urgedanke hinter dem Rutheniumanzug ganz defintiv mehr als nur ein "universeller Tarnmusteranzug".

"Ferio von Cefiro" schrieb:

Dazu kommt das zwar in den Regelbüchern dieser Bonus direkt mit der Heimlichkeitsprobe verbunden wurde

Noch so ein Ding, bei dem ich nicht recht folgen kann / will. Der "Bonus" scheint mir eigentlich in allen Editionen immer eine Modifikation von Wahrnehmungsproben zu sein ... Heimlichkeit als Fertigkeit nimmt drauf zwar auch Einfluss, aber das ist dann keine direkte, sondern eine indirekte Verbindung.

"Ferio von Cefiro" schrieb:

im Zuge der Fahrzeuge (welche sich ja nicht aktiv verstecken können) nicht konsequent geregelt wurde.

~hmm~ Die Angaben im M&M sind für Fahrzeuge eigentlich hinreichend "konsequent" geregelt: So lange die Bewegungsrate der Person / des Fahrzeugs nicht 6 Meter die Kampfrunde überschreitet, wirkt die Tarnung uneingeschränkt. Für 2 Meter/Runde wird der gewährte Modifikator um -1 reduziert und sobald man mal den Bonus durch zu hohe Geschwindigkeit wieder auf 0 reduziert hat, kommt der Punkt ab dem man einen -2 Modifikator wegen des schnellen Flackerns generiert. Wenn nachfolgende Editionen das für ihre geänderten Mechaniken dann nicht mehr passend ausformulieren, ist zwar schade, aber nichts ungewöhnliches.

"Cochise" schrieb:

Noch so ein Ding, bei dem ich nicht recht folgen kann / will. Der "Bonus" scheint mir eigentlich in allen Editionen immer eine Modifikation von Wahrnehmungsproben zu sein ... Heimlichkeit als Fertigkeit nimmt drauf zwar auch Einfluss, aber das ist dann keine direkte, sondern eine indirekte Verbindung.

Hm, in SR5 bietet der Chamäleonanzug ganz klar einen Modifikation auf die Heimlichkeitsprobe - und hat ansonsten mit der Wahrnehmungsprobe nichts zu tun.
Und in der Regelstelle die von SirDrow aus SR2 zitiert wurde, galt ist es ein Modifikator für mit Heimlichkeitsproben getarnte Objekte.
Aber in SR3 und SR4 hast du recht - nur ein Modifikator auf die Wahrnehmungsprobe. Und zumindest bei SR4 kann ich mit relativ großer Sicherheit sagen, das auch keine Heimlichkeitsprobe erwähnt wird.
In dieser Hinsicht finde ich die Regelung aus SR5 GRW etwas seltsam. Mag aber darin begründet sein, dass man die Mechanik umdreht - dann muss derjenige der die Rutheniumpolymere einsetzt den Poolmodifikator kennen, und nicht derjenige der sucht. Wenn man als Meister die Spieler ihre Proben selbst Würfeln lässt, bedeutet das, dass man ihnen nicht mehr sagen muss: "Hey, nimm nochmal 4 Würfel weg. Warum? Hm... nun, das findest du vllt. raus wenn du gut genug würfelst".

"Zoldor" schrieb:

Hm, in SR5 bietet der Chamäleonanzug ganz klar einen Modifikation auf die Heimlichkeitsprobe - und hat ansonsten mit der Wahrnehmungsprobe nichts zu tun.

~hmmm~ Das ist dann eines der Details, das ich SR5 negativ ankreiden würde, weil diese erneute Mechanikänderung den Crunsh noch weiter vom Fluff bezüglich der technologischen Basis entfernt.

"Zoldor" schrieb:

Und in der Regelstelle die von SirDrow aus SR2 zitiert wurde, galt ist es ein Modifikator für mit Heimlichkeitsproben getarnte Objekte.

An der Stelle wäre sowohl ein vollständiges Zitat des SR2-Textes als auch ein Blick in den Originaltext dringend zu empfehlen, denn dann könnte sich dieser Eindruck wieder ändern.

"Zoldor" schrieb:

In dieser Hinsicht finde ich die Regelung aus SR5 GRW etwas seltsam. Mag aber darin begründet sein, dass man die Mechanik umdreht - dann muss derjenige der die Rutheniumpolymere einsetzt den Poolmodifikator kennen, und nicht derjenige der sucht. Wenn man als Meister die Spieler ihre Proben selbst Würfeln lässt, bedeutet das, dass man ihnen nicht mehr sagen muss: "Hey, nimm nochmal 4 Würfel weg. Warum? Hm... nun, das findest du vllt. raus wenn du gut genug würfelst".

Aus Sicht des Regeldesign auf den ersten Blick sicher ein überlegenswerter Ansatz, aber wirklich "schön" im Ergebnis wohl eher nicht ... was unter anderem auch daran liegt, dass Wahrnehmungen noch immer in mehreren Mechaniken getrennt abgewickelt werden und einzelne Einflüsse innerhalb der einen Mechanik in der anderen plötzlich bedeutungslos werden, während andere weiter wirken und damit doppelte Wirkung entfalten.

Und was man nicht verschweigen sollte: SirDrow ist recht offensichtlich auf individueller Ebene unwillens den RP-Anzug als Predatortarnung zu interpretieren, weshalb sein Fokus ja darauf liegt die Dinge nur so zu sehen, dass sie zu seiner Meinung passen. Im Ergebis benennt er dann die SR5-Grundbuchregeln als "stimmig", verschweigt die Run&Gun Variante fast vollständig und räumt nur am Rande ein, dass RP dort sehr wohl wieder auf die Wahrnehmung abzielt. Zudem versucht er die R&G Informationen als "Alphaversion" zu diskreditieren. Für jemanden mit dem von ihm geäußerten Anspruch "sachlicher Diskussion" ist das hochgradig unangemessen ... Das ändert aber wenig daran, dass gegenwärtig auch in SR5 die Wahrnehung "offensichtlich" das Wirkziel des RP-Bonusses ist ...

Der klare Nachteil der SR5 GRW-Regelung ist übrigens folgender: Die SR-Technologie hat offenkundig einen weiteren "Rückschritt" erlitten, da technische Tarnung plötzlich nur noch dann wirksam ist, wenn es jemanden gibt, der sich aktiv zu tarnen versucht. Einen Gegenstand technologisch zu tarnen ist auf Basis dieser Mechanik schlicht nicht möglich, weil Gegenstände nunmal keine Fertigkeitsproben ablegen ... womit man auf Designebene vor dem Dilemma steht, sowas wie Gegenstandstarnung mit diesenn Regeln nicht modellieren zu können bzw. erneut separate Regeln benötigt werden. Da war / ist die Verbindung zu Wahrnehmungsproben trotz allen Metagamings seitens der Spieler vorzuziehen, weil insgesamt einfacher für denjenigen gestaltet, der (üblicherweise) basierend auf dem Einsatz derartiger Technologien die Dramaturgie für SCs und NSCs zu gestalten hat: den eSeL.

Das die Technik mit SR5 ziemliche Rückschritte gemacht hat ist wohl unbestritten. Was wohl der Grund für mich sein wird bei SR4 zu bleiben, neben der Tatsache dass die Regeln einfach schrecklich widersprüchlich sind.

Das Problem bei der Rutheniumtarnung ist aber ein anderes. Im Grundregelwerk lässt es einen, in der Grundversion, nur potenziell besser heimlich sein, weil es irgendwie tarnt. Erst wenn man mit dem heimlichen Ding online geht wird man tatsächlich besser. In Run and Gun hingegen ist dass Ding offline so perfekt, dass es Kleidung bzw. die Abwesenheit davon simulieren kann. Was eher an Unsichtbarkeit erinnert. Der Regelmechaismus wenn online ist dann aber kein +2 auf Sneaking sondern einen negativer Modifikator in Höhe der Stufe.
So wie ich es lese, versteckt ein Second Skin oder neben alles mit der Eigenschaft Ruthenium Polymer Coating (negative Modifikatoren auf Wahrnehmung wenn online) also besser als ein Chameleon suit (positive Modifikatoren auf Sneaking wenn online).

Die Regeln für Unsichtbarkeit funktionieren aber wieder anders als die + irgendwas was den Pool oder das - irgendwas auf dem Pool und funktionieren wieder anders als Verschleierung.

Gut, man hat durch die neuen Regeln dieses Stück Technik schlechter gegenüber Magie gemacht, Magic Run halt, und das Problem wann eine Probe bei der Nutzung dieses Stücks Technik fällig wird zumindest entschärft. Aber gleichzeitig hat man einen vierten Regelmechanismus für die selbe Sache eingeführt und es noch weiter erschwert die Welten von SR4 und SR5 ineinander übergehen zu lassen.