Beiträge von Zoldor

    "Narat" schrieb:

    Der Abstand im Schadensoutput wird dadurch aber auch geringer.


    Ok, dann wiederhole ich die Rechnung halt doch:
    Annahme: Sturmgewehr, Durchschnitt scheint in etwa folgendes zu sein:
    Schaden: 10K, DK: -2
    Schrotflinte, ebenfalls Durchschnitt:
    Schaden: 12K, DK: -1
    Verwendung von Flechette:
    Schaden: +2K, DK: +5
    Mittlerer Choke, Kurze Distanz:
    Schaden: -1, Ausweichen: -3


    Summe Sturmgewehr:
    Schaden: 10K, DK: -2
    Summe Schrotflinte (Flechette, mittlerer Choke, Kurze Distanz):
    Schaden: 13K, DK: +4, Ausweichen -3


    Differenz:
    Schaden: 3K
    DK: 6 -> Rund 2 Erfolge
    Ausweichen -3 -> Rund 1 Erfolg
    -> Schaden modifiziert um Erfolge: 2K mehr.


    Sieht natürlich mit Salven und anderen Distanzen, Munitionsarten usw. wieder anders aus.
    Und was ich auch vernachlässigt habe, sind die Limits. Da scheinen die Sturmgewehre im Schnitt um 2 besser zu sein - was im Extremfall die beiden Punkte Schaden wieder Wett machen kann...


    "Narat" schrieb:

    Wie gesagt, clever handelnde Gegner gehen so vor, dass man sie nicht alle mit einem Schuss erwischt.


    Wenn es sich vermeiden lässt. Ist aber bei weitem nicht immer der Fall. Beispiel: Ein Manöver aus dem Run&Gun: Dynamic Entry
    Da sind schön alle auf einem Fleck, und dennoch ist es eine valide, brauchbare Taktik.
    Besonders in Gebäuden hat man sehr häufig nur die Wahl entweder eine gewisse Nähe zueinander zu haben, oder die Leute einzeln kämpfen zu lassen (was meistens eine noch schlechtere Idee ist). Man kann sich sein Schlachtfeld nicht immer aussuchen, auch wenn das natürlich wünschenswert wäre...
    Und auf 2 Meter breite ist jetzt nicht so wenig - viele Gänge haben nicht mehr zur Verfügung. Bei anderen Distanzen/Choke Einstellungen kann man auf bis zu 6 Ziele auf 12Meter Breite kommen (na gut, dann mit Schaden: -9).


    Ok, du meintest auf welchen Skill. Hm, ja Automatisch ist da sehr flexibel, aber wie bärenjunges geschrieben hat, sind da Gewehre auch durchaus nicht zu verachten.


    "Narat" schrieb:

    Wie gesagt, Schrotflinten sind nett. Regeltechnisch überlegen sind sie anderen Waffen nur wenig und unter bestimmten Umständen.


    Das mit den nur unter bestimmten Umständen unterschreibe ich sofort. Das ist aber generell so, und ein guter Teil dessen, was einen Profi ausmacht, ist zu wissen, wann er welches Werkzeug braucht.
    Ich finde es aber auch sehr eindeutig, das Schrotflinten in manchen Situationen wirklich gut sind, und definitiv ihre Anwendungsgebiete haben. Natürlich sind es dennoch keine Eierlegenden Wollmilchsäue die immer und überall besser sind - daher auch mein Kommentar bezüglich Balancing.


    "bärenjunges" schrieb:

    Und für den Kampf in Räumen oder besonders Fluren ist die Schrotze unschlagbar, mit ihr kann ich den Ausweich-Pool recht flott auf 0 reduzieren.
    Und im zweifellsfall reicht es auch wenn ich Betäubungsschaden mache. Ob Tot oder nur KO ist im Zweifellsfall eine Frage des zweiten Schußes.


    Ganz meine Meinung.


    "Narat" schrieb:

    Ist mir bisher entgangen. Wo finde ich die bei SR5?


    Meines Wissens kann man für Schrotflinten ganz einfach auch alle Munitionsarten verwenden, die es für die anderen Waffen auch gibt. Mit dem Punkt, dass man bei Flechette den Choke einstellen kann.


    "Narat" schrieb:

    Mein Schamane hat die Kalaschnikow von Opa aus den Befreiungskriegen über den Kamin, geht mit dem Remington Nachbau von Sioux Arms auf die Jagd, mit der AK von Opa campen - mit einem Sturmgewehr wird man nicht unbedingt für einen Wilderer gehalten, und mit der MP auf den Run. Heißt Longarms so auf 1 mit Spezialisierung und Automatics höher. Für die richtig harten Fälle hat man dann noch den Ares Crusader Nachbau von Sioux Arms im Hosenbund.


    Mein Streetlevel Punk hat die Krime Boss. Weil er sie sich leisten konnte. Und er sich damit gut vorkommt^^ :lol: Im Moment spart er noch auch eine Pistole, da er entdeckt hat, dass es Situationen gibt in denen man nicht ganz so offensichtlich eine Waffe tragen sollte...

    "Narat" schrieb:

    Zwei oder drei mehr, definitiv nett aber nicht überwältigend. Der PB von Schrottflinten ist aber niedriger.


    Nun, wenn man den DK mit dem Standard DK von Sturmgewehren vergleicht, ist er auch nur um eines schlechter. Ich kann jetzt meine Rechnung von oben mit dem Vergleich Sturmgewehr-Schrotflinte wiederholen, aber das Ergebnis würde zumindest für Halbautomatik nicht schlechter ausfallen - im Gegenteil.


    "Narat" schrieb:

    Kriegt man auch mit Salvenfeuer hin, wenn auch nicht so gut.


    Stimmt. Salvenmodus hat auch seine Berechtigung.


    "Narat" schrieb:

    Was, wie gesagt, nur bei völligen Idioten als Gegner und oder viel Glück wirklich ein Thema ist.


    Oder im Häuserkampf - also in Gebäuden und so weiter. Finde ich - besonders für Shadowrunner - als keinen all zu seltenen Anwendungsfall. Es sei denn natürlich, die Gegner kommen einzeln, damit man sie schön in Reihenfolge nieder machen kann. Was aber dann doch zu einfach wäre...


    "Narat" schrieb:

    Für Leute mit niedrigen Skill, die irgendwas treffen wollen sind Schrottflinten ganz nett, aber für etwas besser verzichtet man auf die sehr viel flexiblere Automatics-Schiene.


    Es stimmt, Schrotflinten sind besonders für niedrigen Skill interessant. Wenn man eine höhere Proffesionalitätsstufe erreicht, so dass das niedrige Limit ein Problem wird, hat man noch die Möglichkeit Nuyen nach zu werfen und das Limit zumindest etwas zu erhöhen. Langfristig bleibt man natürlich trotzdem hinter präziseren Waffen zurück.
    Zur Flexibilität - nunja, ich finde durch die Möglichkeit den Choke zu variieren ist man auch mit Schrotflinten durchaus flexibel - nur nicht sonderlich gut für größere Distanzen gerüstet. Aber da bleibt man auch für die Automatics Schiene bei den Sturmgewehren hängen.
    Könntest du mir genau erläutern, durch welche Punkte du die Automatisch-Schiene so viel flexibler findest?


    Ordinatus : Auch ein guter Punkt. Sperrfeuer ist immer gut- auch wenn nur eine Runde feuern wirklich nicht sonderlich großartig ist... Wobei, mit einem Sturmgewehr schafft man im Normalfall auch nicht mehr als 1-2 Runden Sperrfeuer, für mehr braucht man dann schon Schwere Waffen...
    Wenn man man mit denkt, dann wechselt man sich beim legen von Sperrfeuer ohnehin ab.


    ich persönlich bin auf alle Fälle bisher durchaus begeistert von der Schrotflinte - und zwar im HM oder gar EM Modus (einfach aus Stil Gründen - genug wumms hat sie ja trotzdem noch).
    Aber es ist gut, dass unterschiedliche Spieler unterschiedliche Vorlieben haben, dass macht das Feld doch erst abwechslungsreich. Und diese Diskussion zeigt auch, dass sie es anscheinend (zumindest bei den Waffen) geschafft haben ein gewisses Balancing zu erreichen... :)

    Wenn man es sich rein rechnerisch ansieht (überschlagsmäßig):
    Flechette gibt nicht nur +5 DK-Modifikator, sondern auch +2 auf den Schaden.
    Bleiben wir bei dem von dir gewählten Beispiel mit mittlerer Streuung und kurzer Distanz (darauf würden zumindest deine Modifikationen schließen lassen)
    Da kommen noch folgende Modifikationen dazu:
    Ausweichen: -3
    Schaden: -1
    Bis zu zwei Ziele auf 2 Metern Breite.


    Modifikatoren gesamt:
    +5 DK (rund 2 Erfolge bei Widerstand -> -2 Schaden)
    +1 Schaden
    -3 Ausweichen (Rund 1 Erfolg -> +1 Schaden)


    Der Gesamtschaden bleibt also in diesem Zusammenhang gleich wie bei Standardmunition. Aber: Schrotflinten haben meist einen hohen Grundschadenscode, wodurch mehr Schaden anfällt.
    Der Malus auf das Ausweichen ist mehr wert, als ein (gleichwertiger) Bonus auf die Panzerung, da hier oft zwischen vollem Schaden und keinem Schaden entschieden wird.
    Und man hat auch noch die Möglichkeit 2 Gegner mit einem Schuss zu attackieren.
    Ich finde das in Summe schon recht überzeugend. Aber richtig begeistert war ich erst wie ich (mit Würfelglück auf meiner Seite und Würfelpech auf der des Meisters) mit einem Schuss zwei Goons ausgeknockt habe.

    Ich finde das ist ein sehr spannendes Thema.
    Ich muss sagen, mir ist auch bereits aufgefallen, dass in meinen bestehenden und auch vergangenen Runden der Anteil an höhere Bildung durchaus sehr hoch ist (bzw. die Leute später eine höhere Bildung angestrebt haben).
    Warum das so ist, kann ich nicht beurteilen.
    ich habe es bisher immer eher darauf geschoben, dass ich eben mit Leuten aus meinem Umfeld spiele, die ähnliche Interessen aufweisen wie ich. Dabei ist jedoch durchaus eine Klischeehafte Polarisierung festzustellen.
    Um zu klären wie ich das genau meine: Meine Spielgruppen zu meiner Schulzeit setzten sich aus meinem Freundeskreis zusammen, den ich mir natürlich auch im Bezug auf Rollenspiele zusammengesetzt habe. Jedoch war in meinem sonstigen Umfeld das Verständnis für dieses Hobby weniger gegeben, und ich wurde häufig schräg angeschaut. Ich habe dann zu studieren begonnen, und war etwas besorgt, da ich meine bisherigen Runden mehr oder weniger in der anderen Stadt zurücklassen musste und ich befürchtete, dass ich demnach zu weniger Rollenspiel komme.
    Diese Sorge war jedoch völlig unbegründet. Nicht einmal 2 Wochen nach Studienbeginn hatte ich eine neue Gruppe gefunden. Ich bin jedoch nicht in eine bestehende Gruppe eingestiegen, sondern eine frische Gruppe, primär aus Leuten denen es ähnlich wie mir ging.
    Und der Grund warum ich das Klischeehaft finde ist, dass ich Physik studiere. Und ja, an einem Physikinstitut bleibt man als Rollenspieler nicht lange alleine - wenn man mal anfängt über dieses Hobby zu sprechen.


    Aus diesem Grund glaube ich auch eher nicht, dass man für Rollenspiel besondere Voraussetzungen bezüglich Intelligenz oder Kreativität braucht, sondern eher, dass dieses Hobby eben besonders Ansprechend für jene Individuen ist, die auch höhere Bildung (meistens besonders im naturwissenschaftlich/technischen Bereich) ansprechend finden.

    Ich finde den Ansatz von Quecke sehr gut.
    Irgend eine "Einstiegsdroge" in die Welt der Decker sollte es fast geben, und dieses Modell würde auch bewirken, dass man mit den Billigdecks wirklich nicht viel ausrichten kann - aber eben doch in die Welt des deckend hineinschnuppern...

    ich kann Medizinmann nur zustimmen: Schrotflinten sind einfach heftig! :twisted:
    Benutze persönlich gerne die Krime Boss, da sie besonders bei Low-Tech Runnern ein ausgezeichnetes Preis-Leistungsverhältnis bietet (na gut, das Limit ist wirklich mies, aber dank des Ausweichenmalus trifft man trotzdem meistens - und man kann sie sich ja noch mit Laser/Smartlink verbessern)

    Was mich vor allem an der Hausregel stört, ist dass es dann vorkommt, das man mit ausweichen besser sein kann, als wenn man den Skill selbst verwendet.
    Um bei dem Beispiel mit Faustfeuerwaffen und Gewehren zu bleiben:
    Wenn du nun Pistolen auf 6 hast und Gewehre auf 1, dann schießt du mit einem Gewehr besser, wenn du auf Pistolen ausweichst, als wie wenn du den Skill selbst verwendest.
    Da halte ich es eher für Sinnvoll, den Spielern so weit zu vertrauen, dass sie ähnliche Skills in einem vernünftigen Maße mit steigern.
    Also hätte jemand der eine fundierte Ausbildung mit Pistolen erhält, nicht nur Pistolen auf z.B.: 6 Gesteigert, sonder auf Grund der Ähnlichkeit halt auch Gewehre auf zumindest 1. Damit muss man zwar mehr Karma ausgeben, aber man löst die Problematik ebenso (wenn auch aus der anderen Richtung)

    Hm, ich finde die Argumentationskette von Temperance im dumpshock Forum eigentlich sehr nachvollziehbar (siehe dort Seite 1)
    Die Trainingskosten für einen qualifizierten Arbeiter sind nicht zu verachten, und da zahlt sich häufig eine höhere Einmalinvestition aus. Dabei werden die Kosten für den Konzern deutlich niedriger sein als Straßenpreise - besonders wenn er selbst produzieren kann, aber auch wenn er einfach nur Massenbestellungen ordert.
    Will man die Kräfte nicht selbst ausbilden, sind auch die Löhne deutlich höher, als bei unqualifizierten Arbeitern. Und mit Skillwire hat man nicht nur qualifizierte Arbeiter zum Preis von unqualifizierten, sondern die müssen dann auch noch die Schulden abarbeiten, und somit finanziert sich das ganze von selbst.
    Zum Thema Extraktion: Einen Extrahieren Billigarbeiter, hat man nicht an der Schulden-Leine. Dem muss man dann ein echtes Gehalt zahlen, anstatt ihn nur mit Essen und Wohnraum zu versorgen (da der Rest ja in die Zinsen der Rückzahlung läuft). Von daher ist es auf lange Sicht günstiger, sich selbst seine Arbeitsdrohnen zu bauen, anstatt sie zu stehlen.
    Das Problem, dass zwielichtige Gestalten anfangen Lohnsklaven auszuschlachten...
    Dieses Problem bleibt natürlich bestehen, aber auch für den Schwarzmarkt muss man ein paar Dinge beachten:
    Gehen wir von Stufe 6 Talentleitungen mit Stufe 6 Talentbuchse aus: das sind laut meinen GRW (ich hoffe, ich verlese mich nicht): 120.000¥+6000¥=126.000¥. Wenn man sie in neu kauft.
    Baut man sie jemanden aus, dann ist es gleich einmal nur gebrauchte Cyberware -> nur 75% des Preises.
    Und beim Verkaufen reduziert sich der Preis auch auf 25% (Bei gleichen Verhandlungspool wie der Gegner)
    Damit sind wir insgesamt auf 18,75% des Preises für neue Standardware. Bei Stufe 6 Talentleitungen + -buchse ergibt sich damit ein Verkaufspreis von 23.625¥.
    Damit ist man weit weg von den 100k¥ pro Opfer - obwohl natürlich auch 23k¥ nach wie vor ein verführerischer Gewinn sind...
    Und man muss erst einen Käufer finden. Das mag bei ein paar mal gut funktionieren, aber der Markt für Schwarzmarkttalentleitungen wird sich relativ leicht übersättigen, da man die Dinger ja auch ganz legal erwerben kann...
    Und wie Ordinatus geschrieben hat: Cyberware kann auch defekt werden. Ich denke dabei nicht unbedingt an das ausbauen, sondern auch daran wie man den Vorbesitzer davon überzeugt sie her zu geben. Wenn man nicht besonders ausgefeilte Pläne entwickelt, wird sich das ohne physische Gewalt kaum bewerkstelligen lassen, und dabei kann so manches kaputt gehen - nicht nur die natürlichen Organe.
    Weiters wird bei weitem nicht jedem Lohnsklaven ein 6er System eingebaut, sondern immer genau das billigste, was er für seinen Job braucht -> noch einmal niedrigere Preise...
    Zusätzlich gilt: wenn so etwas nicht all zu oft passiert gibt es kein Problem, aber bei Serientätern wird irgendwann auch die Polizei wirklich aktiv.


    Noch dazu kommt, dass man damit womöglich noch ganz anderen Leuten auf den Schlips tritt. Denen nämlich, die bisher den Markt versorgt haben.
    In Summe finde ich die Talentleitungen zwar auch sehr teuer, aber ich finde nicht, dass sie die Welt brechen.
    Ich lasse mich mit ausreichend Argumenten durchaus eines besseren belehren, doch bisher finde ich dieses Konstrukt durchaus solide...


    Noch zum Thema passend: Bei hohen Preisen kann man ja auch durchaus Elemente von "Repo Men" verarbeiten... :twisted:

    Ja, man kommt mit einem selbst gewählten Namen, aber ob einem der auch bleibt, ist eine andere Frage^^
    Ich habe:
    SR 5:
    Kittens - Elf Face/Decker (Ein bisschen Mischung aus Sophie in Leverage und Johnny Clean) der sich mit einem unschuldigen Blick aus vielen Problemen rausmogelt
    Twitch - Ork Strebsam aus dem Unterschichtmileau. Name kommt schlicht von den Zuckungen die er durch seinen gebrauchten Reflexbooster hat.
    Dozer - Troll Streetsam mit wenig Kreativität, der dafür ordentlich einstecken kann.


    SR 4:
    Big Mike - Zwerg Rigger, dessen ein und alles "Fat Olga", sein stark gemoddeter Scania, ist. Olga wurde auch zu Beginn für seine Freundin gehalten, bis den anderen klar wurde, dass es sich um den LKW handelt.


    In der Gruppe in der ich leite:
    Die Elfe (Sua Lang) - Elf Riggerin, die mir von meinen Spielern mehr oder weniger aufs Aug gedrückt wurde. War ursprünglich nur ein improvisierter NPC, der von einem Char der Gruppe abgeschleppt wurde - hat diesen Char aber inzwischen Überlebt, und wurde zum geschätzten Mitglied des Teams.
    Jasmine Clark - Mensch Streetsam. Hat sich so vorgestellt, und bislang keinen anderen Namen erhalten.
    Jack Black - Ork Nahkampfadept ausserdem Schwarz. Regt sich immer auf wenn er bei Sicherheitskontrollen "zufällig" gefilzt wird, und fängt dann an zu zetern "Das geht doch nicht, ihr diskriminiert mich! Nur weil ich Jude bin!"
    Candy - Troll Face (weiblich) mit Glamour und dem Traum Model zu werden. (Um genau zu sein Fußmodel)
    Shadow - Mensch Magier mit einem Fokus auf Heimlichkeit
    John Smith - Elf Technomancer. Inklusive einer Lehrverpflichtung an einer Seattle Uni.

    Ich persönlich finde die Idee auch sehr gut - und würde mir in allen drei Rollen Spaß machen (Sensei, Schüler, SL). Aber ich sehe es gleich wie Dr. Novac: das wird nicht mit jeder Gruppe gleich gut funktionieren. Wenn die Gruppe z.B.: mehr auf Powerplay eingestimmt ist, oder manche der Spieler zu Eifersucht neigen, dann wird das eher auf Disharmonie hinauslaufen. Anders iaht es aus, wenn die Spieler ihre Charaktere sowieso nur nach Fluff bauen, und auf das Optimieren verzichten - denn dann sind sie wahrscheinlich auch bereit jemanden zu spielen, der einem anderen Charakter deutlich unterlegen ist - und zwar in fast jeder Hinsicht...
    Ich habe sowohl Gruppen in denen das Konzept wunderbar aufgehen würde, und andere in denen ich nicht einmal daran denken brauche so etwas zu versuchen...
    Man muss sich auch die genaue Rollenverteilung gut überlegen: Was macht der Hochstufige Charakter alles? Greift er nur ein, wenn die Newbies die Luft ausgeht, oder schleift er sie mit und sieht sie mehr als Klotz am Bein?
    Nachdem der original Post inzwischen schon etwas älter ist: Hat vllt. jemand das Konzept inzwischen ausprobiert? Wenn ja: Wie waren die Erfahrungen?

    Bei uns sind die Charaktere von abwesenden Spielern eigentlich auch immer in irgend einer Form verhindert. Wobei es durchaus schon vorgekommen ist, das aus einer solchen Verhinderung sich ein eigener kleiner Nebenrun entwickelt hat.
    Als Beispiel: einmal haben wir trotz gleich zwei fehlenden Spielern gespielt. Die Charaktere sind dann einfach am Vorabend fort gegangen, und nicht zurück gekehrt. Nachdem beide jedoch für das fortschreiten der Hauptkampagne durchaus relevant waren, hat der Rest des Teams sich aufgemacht sie zu suchen in dem sie Hangover-artigen Hinweisen gefolgt sind. Es ist sich dann relativ gut ausgegangen, so dass die fehlenden Charaktere am beginn des nächsten Spieleabends gefunden wurden - wo dann die Spieler auch wieder dabei waren. Diese Geschichte, und die Details werden immer noch gerne von allen Beteiligten (und auch nicht Beteiligten) erzählt, frei nach dem Motto: "Wisst ihr noch, damals in Hongkong... so etwas müssen wir wieder einmal machen..." :lol:


    Natürlich gelingt das herausnehmen aus der Bestehenden Handlung nicht immer gleich Erfolgreich, und inzwischen gibt es auch die Regelung, dass nur bis zu einem fehlenden Spieler gespielt wird, aber das Konzept ist nach wie vor das gleiche geblieben.

    "Cochise" schrieb:

    Noch so ein Ding, bei dem ich nicht recht folgen kann / will. Der "Bonus" scheint mir eigentlich in allen Editionen immer eine Modifikation von Wahrnehmungsproben zu sein ... Heimlichkeit als Fertigkeit nimmt drauf zwar auch Einfluss, aber das ist dann keine direkte, sondern eine indirekte Verbindung.


    Hm, in SR5 bietet der Chamäleonanzug ganz klar einen Modifikation auf die Heimlichkeitsprobe - und hat ansonsten mit der Wahrnehmungsprobe nichts zu tun.
    Und in der Regelstelle die von SirDrow aus SR2 zitiert wurde, galt ist es ein Modifikator für mit Heimlichkeitsproben getarnte Objekte.
    Aber in SR3 und SR4 hast du recht - nur ein Modifikator auf die Wahrnehmungsprobe. Und zumindest bei SR4 kann ich mit relativ großer Sicherheit sagen, das auch keine Heimlichkeitsprobe erwähnt wird.
    In dieser Hinsicht finde ich die Regelung aus SR5 GRW etwas seltsam. Mag aber darin begründet sein, dass man die Mechanik umdreht - dann muss derjenige der die Rutheniumpolymere einsetzt den Poolmodifikator kennen, und nicht derjenige der sucht. Wenn man als Meister die Spieler ihre Proben selbst Würfeln lässt, bedeutet das, dass man ihnen nicht mehr sagen muss: "Hey, nimm nochmal 4 Würfel weg. Warum? Hm... nun, das findest du vllt. raus wenn du gut genug würfelst".

    SirDrow : Danke, ich war durchaus bemüht einen Post mit Grundlage zu schreiben.
    Wie gesagt bezieht er sich jedoch ausschließlich SR ab Edition 4, da ich von den älteren Editionen keinerlei Regelwerke besitze und mir dadurch keine fundierte Meinung darüber bilden kann.
    Da ich jedoch die späteren Editionen neuer sind, und auch einen potentiellen Technikfortschritt widerspiegeln, finde ich, dass sie bei Betrachtung der "modernen" Shadowrun-Welt das größere Gewicht haben. Zumindest wenn man nach den entsprechenden Regeln spielt. Sollte man SR3 spielen, dann kann man alles was in SR4 und SR5 steht getrost vernachlässigen.
    Nachdem was du schreibst, ist der Mechanismus in SR3 jedoch grundsätzliche der gleiche wie in SR4 - Modifikation der Wahrnehmungsprobe. Die höhe des Modifikators deutet auch auf deine Interpretation hin.
    Der Knackpunkt der derzeitigen Diskussion ist doch ob ein Wahrnehmungswurf fällig wird, wenn jemand ohne sich zu verstecken, jedoch mit aktiven Rutheniumpolymeren herumsteht (bzw. sich ohne lärm bewegt - auf alle fälle geht es nur um die visuelle Wahrnehmung, einen "Troll im Porzellanladen" kann man auch mit geschlossenen Augen wahrnehmen). Und auch bei dieser Frage ist die Schwierigkeit des Wurfes in meinen Augen erstmal nebensächlich. Ohne Verstecken wird man auch in Rutheniumpolymeren deutlich leichter gesehen als wie wenn man sich hinter eine Kiste kauert.


    Zum Thema SR5 Crunch muss ich dir recht geben: da es nur ein Modifikator auf die Schleichenprobe ist, deutet es nicht wirklich auf den "Predator-Effekt" hin. Jedoch schreibt das GRW im Fluffteil dazu:

    "GRW SR5 S.440" schrieb:

    Die Sensoren scannen die Umgebung und replizieren die Bilder in der richtigen Perspektive auf der Rutheniumpolymerbeschichtung.


    Diese Beschreibung deckt sich mit der aus SR4 und spricht sehr klar für den "Predatoreffekt". Ganz unabhängig von der technischen Machbarkeit dieses Effekts (ja, mich als Physiker hat es zu Beginn etwas gestört, dass irgendwie fehlt, was bei mehreren Beobachtern aus beliebigen Blickwinkeln ist, aber wie das funktionieren soll wissen die Schreiber wahrscheinlich auch nicht genau. Aber es ist stylisch, und darum steht es so da.)
    Nach dieser Beschreibung finde ich persönlich die Regelung in SR4 sinnvoller als in SR5, da man bei einer derartigen Tarnung schlechter zu sehen ist, unabhängig davon, ob man sich versteckt, oder nicht. Deckt sich (was ich bisher so mitbekommen habe) auch mit SR3.
    Ich bin ebenfalls schon sehr gespannt, was genau im deutschen Run&Gun stehen wird, da auch ich die englischen Regelwerke grundsätzlich eher als "Testversionen" betrachte (auch wenn es eigentlich das offizielle Original wäre). Dann wird sich zeigen, ob man auch hier wieder mit Inkonsistenten Regeln leben muss, worauf der Modifikation angewendet wird.


    Um noch etwas auf deine Zitate aus SR2 und SR3 einzugehen:
    Bei SR2 scheint der Fall klar zu sein, da bringt das bloße herumstehen in einem Gang nichts.


    Bei SR3 schaut die Sache bereits wieder anders aus:


    Hier wird in den von dir zitierten Stellen keine Heimlichkeitsprobe erwähnt. Also wird (meiner Interpretation nach) die Wahrnehmungsprobe auch modifiziert wenn jemand in einem Tarnanzug im passenden Gelände steht. Und wenn sie modifiziert wird, ist sie anscheinend auch fällig. Aber wie bereits geschrieben - Ich bin mir nur bei SR4 und SR5 wirklich sicher, das der Text meine Interpretation wirklich stützt.


    Letzten Endes glaube ich, das die Beschreibung in Fluffteil die relevantere für dieses Problem ist. Der Crunch versucht lediglich diesen Effekt für das Spiel brauchbar in konkrete Regeln zu übersetzen - mit unterschiedlichen Erfolg.


    Cochise :
    Ich muss dir recht geben, dass es Fluff und Brunch leider nicht immer kongruieren, jedoch habe ich das Bedürfnis die beiden so gut wie möglich in Einklang zu sehen, und mir selbst darum herum meine eigenen Erklärungen zu bauen, welche sie (mehr oder weniger gut) zusammenführen.
    Zu deinen 5 Punkten kann ich dir bei 1, 2 und 4 ziemlich uneingeschränkt zustimmen.
    Zu 5 möchte ich noch hinzufügen, dass ich in SR4 und SR5 das gleiche lese wie du für SR3 hervorhebst - wenn auch anders formuliert (siehe meinen letzten Post hier).
    Und zu 3. möchte ich anmerken, dass weder der Schluss dass man in Rutheniumpolymeren offensichtlich, noch der Schluss das man nicht offensichtlich ist, einwandfrei aus den Regeln abzulesen ist. Und eben genau das scheint für mich der Knackpunkt zu sein. Denn auch den Umkehrschluss kann man unzulässiger Weise in beide Richtungen ziehen.
    Meiner Interpretation nach ist man eben nicht offensichtlich, aber eine Eindeutigkeit sehe ich nicht gegeben.


    Atlessa : Sehr Anschaulich! Genau in der Art stelle ich mir die Wirkung von Rutheniumpolymeren vor.
    Noch etwas bewegtes: http://9gag.com/gag/a2NBvGe
    Finde ich noch anschaulicher als Bilder auf denen man schön Zeit hat zu suchen.


    Zum Thema wie Mächtig Verschleierung ist:
    Wenn etwas derartig gut getarnt ist, das man es mit einer Probe nicht findet - warum sollte es dann offensichtlich sein?
    Und das gleiche gilt in meinen Augen auch für Rutheniumpolymeren.

    Mir persönlich kommen Technomancer auch eher stark vor. Wie weit Overwatch ein ernstes Problem ist, hängt natürlich vom Sicherheitssystem (und vom Meister) ab, aber als Technomancer hat man dieses Problem einfach bei weitem nicht - man kann den eigenen Overwatch wert sogar wieder reduzieren. Der Schwund ist auch meistens halb so wild, da er sich im Bereich von Stufe bewegt - und die Stufe legt meistens das Limit fest - das braucht man nicht extrem hoch.


    Aber das einige der Regeln nicht ausgegoren wirken, stimmt zweifelsfrei. Welche Auswirkungen hat es, das sie nicht Teil eines PANs oder WANs sein können?
    Wie sichert man generell als Hacker (also sowohl als Decker als auch als Technomancer) die Gruppe vor Matrixangriffen ab? Irgendwie fehlt mir etwas die Vorstellung dafür... (aber das gehört wohl in einen anderen Thread - weil es tut sich da auch die Frage auf, wie ein Rigget das Gruppennetz sichern soll - so ohne Deck. Aber laut Bullets and Bandages sollen sie genau das können)

    Hm, ich mische mich auch einfach einmal ein, auch wenn die beiden Meinungen schon recht festgefroren erscheinen. Ich muss auch gestehen, dass ich ab so Seite 7 herum nicht mehr jeden Beitrag mit der gleichen Aufmerksamkeit Gelsen habe.


    Aber zum Thema (Nur SR4 und SR5, da ich erst mit SR4 eingestiegen bin):
    Arsenal 2070, S56, zu Rutheniumpolymeren
    [quote="Arsenal 2070, S56, zu Rutheniumpolymeren"]Sie tastet die Umgebung ab und reproduziert die Bilder dann in der Richtigen Perspektive.[/quote]
    Also in der Richtigen Perspektive. Richtige Perspektive für wen? Ist nicht explizit angegeben, aber vermutlich für den Beobachter. Was ist nun bei mehreren Beobachtern? Und woher weiß das System wo ein Beobachter steht? Einfachste Lösung: Unterschiedliche Darstellung für unterschiedliche Blickrichtungen (IMHO). Also Blickwinkelspezifisch.


    I’ll admit I loved Manhunt, that remake of the old flatvid with the alien hunting a bunch of mercenaries in the jungle. This stuff makes me think of that trid every time I activate our display.


    Kenne zwar Manhunt nicht, aber die Beschreibung des Filmes deutet auch eher auf Predator hin - wodurch man also wirklich annähernd unsichtbar wird. Sollte ich mich da täuschen, bitte ich um Aufklärung.

    The ruthenium polymers are controlled by a sensor suite incorporated into the armor or clothing that scans the surroundings and replicates images of the area at the proper perspectives, helping the wearer blend in.


    Hm, da steht irgendwie genau das gleiche wie im Arsenal 2070 - also hat sich vom Hintergrund her wenig geändert. Nur das hier von "perspektives" die rede ist - also von mehreren Perspektiven. Für mich ein Hinweis auf die bereits abgegebene Interpretation der Winkelabhängigen Projektion.


    Und die beiden GRW von SR5 und SR4 zitiere ich jetzt nicht, aber die schreiben so ziemlich das gleiche für den Chamäleonanzug.


    Was sind die Regeltechnischen Auswirkungen: In SR4: Malus auf Wahrnehmungsproben. Und zwar -4. Während im vergleich dazu ein Tarnanzug -2 gibt (und +2 in in unpassender Umgebung). Also tarnt in Rutheniumpolymeranzug mehr als ein Tarnanzug in passender Umgebung. Scheint also auch mehr zu tun, als nur immer das passende Tarnfleck zu projizieren - was ja auch durch die Hintergrundbeschreibung gedeckt ist.


    In SR 5: Run&Gun: malus auf perception test - also auf die Wahrnehmungsprobe eines Beobachters. GRW (Chamäleonanzug) dagegen erhöhtes Limit (und bei WiFi Bonus auf) verstecken und schleichen. Der Normale Tarnanzug scheint aufgestoben zu sein (sollte ich ihn übersehen haben, bitte ich um Verweis wo ich ihn finde). Dagegen gibt es den Ghillieanzug, welcher bei Immobilität den gleichen Malus bietet wie ein Vollkörper Rutheniumpolymeranzug der maximalen Stufe, Bei Bewegung jedoch deutlich weniger.


    Und dann ist noch die Frage, wann eine Wahrnehmungsprobe fällig wird.
    SR4:

    Um festzustellen wie aufmerksam ein Charakter seine Umgebung wahrnimmt kann der Spielleiter eine Probe [...] verlangen.


    Der Spielleiter sollte Wahrnehmungsproben wohldosiert einsetzten und nur dann eine verlangen, wenn etwas nicht sofort auffällt oder die Situation hektisch ist, dass bestimmte Dinge übersehen werden können.


    Wahrnehmungsproben sind dann nötig, wenn man mit den Sinnen (.) etwas erkennen will, das nicht offenkundig ist.


    Also be beiden kann man jeweils auf eine Probe verzichten wenn etwas "sofort auffällt" oder "offenkundig" ist. Nachdem bei SR5 eine Tabelle für die Schwellenwerte angegeben ist, und dabei auch neonschilder, Menschenmassen und Schüsse aufgeführt sind - welche somit anscheinend nicht offenkundig sind, ist es diskutabel ab wann etwas wirklich offenkundig ist. Da ist ein dunkel Gekleideter Mensch in einem rein weißen rahm auch nicht "offenkundiger".


    Meine Interpretation wie jemand mit Rutheniumpolymeren aussieht ist ungefähr so: http://gautamtricks.blogspot.c…ting-invisible-man-1.html
    Wenn jemand derartig getarnt ist, würde ich ihn nicht als "offenkundig" oder "sofort auffällig" beschreiben. wenn ich nicht das vild vor mir htte, und eine einfache Handlung auf beobachten einsetzen würde, ich würde den Menschen übersehen.
    Und: nachdem er immer nur gerade da steht, würde ich auch behaupten, er hat keine Versteckenprobe abgelegt.
    Eine Argumentation, dass er besser getarnt ist als mit Rutheniumpolymeren lasse ich mit Verweis auf meine ersten Zitate nicht gelten - es sei denn jemand findet andere Stellen in den Regelwerken, die mir widersprechen.


    Demnach lautet meine Interpretation der Ursprünglichen Frage: Wenn ein Wachmann einen Blick in einen Gang wirft, in dem ein Individuum was mit einem Anzug mit Rutheniumpolymerbeschichtung bekleidet ist steht, muss er eine Wahrnehmungsprobe machen, um ihn zu bemerken. Ähnlich wie wenn er eine Gestalt in dichtem Nebel erkennen will. Dazu kommen alle Boni und Mali die für diese Situation zutreffend sind. Das beinhaltet (ausser bei Chamäleonanzug aus SR5 GRW) auch, aber nicht ausschließlich, den Malus durch die Rutheniumpolymere selbst.

    Sehr spannend, dieser Thread.
    Zur Grundaussage gab es eigentlich keinen abweichenden Post, und alle waren schön der gleichen Meinung. Aber an den Formulierungen und Details hängt man sich auf, und redet schön an aneindaer vorbei, bis zu dem Punkt, das man schon fast auf persönlicher Ebene auf einander los geht. Wobei man doch eigentlich die gleiche Meinung hat. :lol:
    Aber gut, dass die Aussage "Es gibt nur einen einzigen Weg ein Rollenspiel richtig zu betreiben" ist.. nunja, ich glaube das wurde hier schon recht ausführlich abgehandelt.
    Wenn man dagegen sagt: in meiner Runde sind nur Charaktäre passend, die es blutig mögen/nie gesehen werdenetc. ist dagegen mehr als nur legitim. Aber das muss man in der eigenen Gruppe klären - was (hoffentlich) kein Problem sein sollte. Immerhin hat man sich ja auch erfolgreich auf ein Powerlevel geeinigt mit dem man generiert, etc.


    Ich für meinen Teil mag verschiedene Arten von Runs und Settings - aber noch wichtiger ist mir eine kontinuierliche Geschichte, und Regelmäßigkeit beim Spielen. Dadurch hänge ich leider an einem Setting fest. Und zur Diversität der einzelnen Runs - da halten sich sowieso meine Spieler nie an meine Vorstellungen und machen es so, wie es ihnen gerade passt. Da wird geschossen, wo geschlichen werden sollte und statt einer simplen Erpressung wird sich mit dem Opfer erst tagelang angefreundet und eingeschleimt. Aber in meiner Gruppe passt der Spruch "Kein Plan überlebt die erste Begegnung mit dem Gegner" einfach sehr gut - auch für mich als SL...

    Hm, das ist zwar nicht unmittelbar eine Regelfrage, aber es hängt mit den Auswirkungen dieser Regeln zusammen.
    Das mit dieser Regelung Waffen mit halbautomatischen oder Salvenmodus im vergleich zur 4. Edition abgewertet wurden erscheint mir als offensichtlich, dagegen wurde der vollautomatische Modus nicht angegriffen.
    Wenn man das ganze umgekehrt sieht, würde das also bedeuten, daß der vollautomatische Modus aufgewertet wurde, oder?
    Was mir eigentlich als gar nicht so schlecht erscheint. Die Umsetzung, daß man nun die halbe Zeit mit fragendem Blick wartet bis man wieder auf den Gegner schießen darf (oder sich in Deckung wirft, oder Magazin wechselt, oder, oder oder,...), ist zwar nicht wirklich geglückt, aber dennoch könnte ich diese Motivation nachvollziehen.

    So, betreiben wir einmal Thread-napping, aber ich glaube das es hier am besten dazu passt...
    Ich habe mich inzwischen etwas mehr mit den Matrixregeln beschäftigt, und es sind ein paar Unklarheiten aufgetaucht.


    Um bei dem bereits gewählten Beispiel zu bleiben: Decker Sven will jetzt nun in eine etwas besser überwachte Einrichtung einsteigen. Er weiß, dass nicht nur die Wachmannschaft noch frisch motiviert ist, und somit eine gute Überwachung der Überwachungsbildschirme zu erwarten ist, sondern dass auch mehrere Kameras auf dem Weg hinein angebracht sind.
    Die Fraglichen Kameras sind per Master-Slave Verbindung an einen Host gebunden. Decker Sven findet nun die erste Kamera und beginnt zu hacken. nachdem Sven ein Zwerg ist, und die Kamera in über 2m Höhe angebracht ist, kann er keinen Direktverbindung aufbauen. Zum Glück weiß Sven aber, was er tut und hat in Nullkommanichts eine Marke auf der Kamera, und somit auch auf dem Host.


    Das ist natürlich sehr schön, und freut Sven ungemein, aber die Frage ist nun, was er weiter machen soll. Ich sehe hier mehrere Möglichkeiten:

    • Nach dem Beispiel im GRW: Sven beginnt mit "Datei editieren" den Datenstrom aus der Kamera in Echtzeit zu editieren um sich und seine Teamkollegen rauszuschneiden. Vorteil der Sache: Es gibt keine Ruckler wie bei einer nicht perfekt getimten Schleife, und auch noch Bewegung , nicht wie bei einem Standbild. Nachteile: Sven macht nun nichts anderes mehr, als jede Kampfrunde den Feed zu Editieren. Und das gegen die Attribute des Hosts (oder? in mir hier nicht ganz sicher...). Auch wenn seine Teamkollegen seinen Bewegungslosen Körper durch den Aufnahme Bereich schleifen, oder Sven auch in der AR gut genug dafür ist um nebenher zu laufen, wird er irgendwann einen Fehler machen. Aber es sollte eigentlich der Overwatch Wert nicht weiter steigen, da es eine Datenverarbeitungsaktion ist (IMHO).
    • Wie von Trichter vorgeschlagen: "Befehl vortäuschen" Standbild einschalten: Vorteil: einmal gemacht, und fertig. Nachteile: Overwatch steigt, und ich glaube das es nicht so einfach geht. Man benötigt dafür ja IIRC eine Marke auf dem Besitzer des Gerätes - der Vernünftiger Weise (IMHO) die Sicherheitsspinne (bzw. deren Persona) ist. Und der ist man (hoffentlich) noch nicht über den Weg gelaufen.
    • Wieder wie von Trichter Vorgeschlagen: "Gerät steuern" Standbild einschalten. Nun gut, dafür benötigt man aber IIRC 3 Marken, was einen deutlich höheren Hacking Aufwand bedeutet und den Overwatch Wert deutlich in die Höhe treibt. Dafür sollte es damit erledigt sein, und die Kamera brav machen, was man von ihr will, ohne weitere Probleme.
    • Editieren des Feeds im Host: Sollte meiner Meinung nach auch gehen, wenn man den Datenstrom auch direkt an der Kamera Editieren kann - und er ja durch den Host muss um zu den Bildschirmen zu gelangen. Nachteile sind die gleichen wie bei Punkt 1: Editieren in der Kamera, aber dafür sollte man es für alle Kameras machen können, die ihren Feed durch den Host lassen, oder wie sehr ihr das?


    Wenn man das nun für die Erste Kamera geklärt hat, ist die Frage: wie macht man es für die zweite, dritte, usw....
    Man könnte noch einmal genauso vorgehen wie bei der Ersten, aber das bedeutet einen deutlich erhöhten hacking Aufwand bzw. Overwatchwert anstieg). Es sei denn man verwendet die letzte Variante, dann ist man so weit fertig.
    Aber was ist nun wenn man sich entscheidet eine zweite Kamera zu hacken. Man besitzt zwar eine Marke auf ihrem Master, was aber genau nichts bringt (wenn ich die Regeln richtig interpretiere). Ich muss schön brav die Kamera neu hacken, und dabei wieder gegen die Attribute des Hosts vorgehen. Wodurch ich dann wieder eine Marke auf der Kamera und eine auf dem Host bekomme. So habe ich dann schnell 3 Marken auf dem Host, aber wozu?
    Man muss auf jedes Icon/Gerät erneut brav seine Marken setzen, wenn man damit etwas machen will. Oder ist die Master-Slave Verbindung da eine Ausnahme? Wenn ja, wo kann ich das nachlesen? Habe nämlich selbst nichts in diese Richtung gefunden.
    Wenn ich das richtig interpretiere, dann ist die beste Überwachung gegeben durch Masse statt Klasse: Ein passabler Host und viele Billigstkameras, welche an den Host geslaved sind. Dann noch mit überlappenden Sichtfeldern, dass Datei editieren nicht gut funktioniert (da nur ein Feed editiert wird, aber beide das gleiche Gebiet zeigen). Und schon treibt man jeden Decker in den Overwatch-Overflow (will heißen: Fokussierung).
    Wenn ich hier die Regeln richtig interpretiere, werde ich wohl ein bisschen Hausregeln müssen, bzw. das Editieren im Host als die beste Lösung hinnehmen müssen. Was sagt ihr dazu?


    Und sorry für den langen Post....

    @Sternwind: klingt vielversprechend, danke für den Hinweis!


    Kaffeetrinken :

    Zitat

    Meine Güte, ich meine hier auch nicht den Hauskäufer, sondern den Installateur.


    Der Installiert das was ihm von seinem Konzern gesagt wird - WiFi Sicherheit kann man um fast das gleiche verkaufen wie Kabellos, kostet aber einem selbst weniger (installationszeit und co.). Dann verkaufen wir sie dem Kunden halt - und preisen sie als sicherer an als die Alternativen.


    Zitat

    Wie gesagt: Shadowrun ist nicht unsere Realität.


    Für mich ist Shadowrun zumindest zum Teil eine Extrapolation der realen Welt - und so handhabe ich das auch mit meiner Gruppe. Aber jeder wie er mag - auch andere Zugänge sind sehr reizvoll, und wir weichen auch zu manchen Anlässen von unserem ab...


    Fridge : Ich stimme dir in allen Punkten zu.