Karmalevel Charakter vs. Schwierigkeitsgrad Run

"Cajun" schrieb:

Alle sind sterblich.

Richtig, und dennoch gibt es zwischen Startcharakteren und Charakteren mit einer Menge Karma, Geld, Connections etc einen sehr großen Unterschied, was sie überhaupt machen können. Extrem ausgedrückt: in einem Abenteuer, welches einen 500 Karma Magier (der auch als regeltechnisch guter Schattenmagier sich entwickelt hat, nicht als Eisverkäufer-Magier) extrem fordert, wird ein Startcharakter sehr schnell untergehen, wenn er nicht gerade eine absolut einzigartige Schlüsselposition innehat (wobei dies dann eher etwas hat von "Porzellan in der Elephantenherde"). Cineastisch ausgedrückt: James Bond vs Hobo funktioniert nicht immer. Und das kann einer der Gründe sein, warum künstlich Charaktere in einer Gruppe gepusht werden. Daran ist auch nichts schlimmes oder böses oder verwerfliches.

SYL

Bestand schonmal so ein Problem? Wie äußerte sich das? Und was tut man, um den entgegen zu wirken?
Abgesehen vom Karma-Bonus.

Zitat

...Nicht böse gemeint.

nö, passt scho '

http://en.wikipedia.org/wiki/Snubnosed_revolver

(Two developments resulted in a resurgence in popularity of these revolvers in the United States starting in the mid-1990s )

HougH!
Medizinmann

"Cajun" schrieb:

Bestand schonmal so ein Problem?

Natürlich. 0 Karma in einer Kampagne für 400-800 Karma Charaktere (mit entsprechenden Anforderungen an Spieler und Charaktere).

Zitat

Wie äußerte sich das?

Probleme bei den Proben durch zu geringe Pools, Ausrüstungsprobleme, fehlende Connections und das Gefühl, das fünfte Rad am Wagen zu sein und nur durch "Ist halt da, weil Teil der Gruppe"-Gefühl (und nicht, weil es ingame Sinn ergibt).

Gelöst wurde es durch Karmaboni, Ausrüstungsboni und einer sehr großen Portion "Wir übertreiben es nicht, damit sich der Charakter auch sinnvoll vorkommt, weil er auch mal sein Spotlight hat". Ideal war das alles nicht. Aber ja, die Unterschiede in der Spielzeit mit der Anhäufung von Karma, Ausrüstung, Nuyen und Connections waren irgendwann massiv spürbar. Bei 100-200 Karma eventuell noch nicht so sehr.

SYL

Zitat

Am anderen Ende des Tisches denkt sich der SL: "Argh, jetzt wollte ich endlich mal ein wirklich komplexes, vielschichtiges Abenteuer bringen - etwas, was genau auf Augenhöhe für die Vollprofi-Chars der Truppe angesiedelt ist und nun kommt mir der Erste schon wieder mit einem Anfänger..."

oder alternativ: "Super, jetzt wollte ich was Kleines Nettes für die ganzen Anfänger leiten und nun sitzt mir der 800-Karma-Char wie ein Schlachtschiff in einer Gruppe Motorboote... Voraussichtliches Ergebnis: Seine Proben werden fast immer klappen, Equip hat er ja auch angesammelt für eine Kompanie Elitesoldaten und mit seinen 50 Connections könnte man eigentlich einen Präsidentenwahlkampf finanzieren ...und die Truppe schicke ich jetzt auf ein paar Go-Ganger los...?"

"Was tun?", sprach Zeus...

Dem Spieler der neu gebaut hat gleich viel oder eben 10-20 Karma weniger geben als der Rest der Gruppe hat.
1) Ich hab noch selten (durchaus aber ein paar Mal) einen Spieler erlebt der gesagt hat "aber ich will mal ein schwaches, sinnloses Konzept spielen!"... der neue Spieler wird also nicht sauer sein.
2) Zumindest in meinen Gruppen betreiben wir Rollenspiel lange genug um von der "Mein Charakter wird seid Jahren gespielt und hat 500 Karma mehr als deiner... ÄTSCHIBÄTSCHI!" Mentalität weggekommen zu sein. Natürlich verbessere ich gerne meine Charaktere, arbeite Konzepte aus wie ich sie weiter entwicklen will und denke häufig in der Ubahn darüber nach wie sie sich nun nach den letzten Geschichten entwickeln. Das heißt aber nicht dass ich (oder die meisten meiner Mitspieler) nun irgendwie neidisch wären auf den Spieler eines neuen Chars der eben auch 150 Karma kriegt obwohl er noch nie gespielt wurde.
3) Sollte ein Konzept aufkommen dass weniger Karma sinnvoll erscheinen lässt (Protege eines der alten Hasen in der Gruppe, Lehrling von irgendwem, oÄ) dann ist das doch eh ideal wenn man das in der Gruppe abspricht.

Es geht darum Geschichten zu erfinden, erzählen und zu erleben!
Und dafür ist es hilfreich ähnlich starke Charaktere in der Gruppe zu haben. Warum also nicht?

"Cajun" schrieb:

DnD ist ein Lvl-Basierendes RPG. Abenteuer werden nach Lvl gestaffelt. Lvl 12 Char können von Lvl 1 Char nicht einmal mehr getroffen werden...
Bei SR ist das komplett anders. Alle sind sterblich. Eine der besten Neuerungen ist, dass man das -1 auf Ausweichen hat, wenn man schon beschossen wurde. So wird das nichts, von eine Gang beschossen zu werden und glücklich dadurch zu spazieren.

Ähm, naja. Großes Naja. Ein Stufe 1 Char vS Stufe 12 Char entspricht in SR etwa (nehmen wir einmal Karmagen) einen Char frisch aus Chargen gegen einen mit (Attribute in DnD steigen bei 12 Stufen um 3, die anzahl der Attacken und die trefferchance steigt linear, Rüstung hängt davon ab, was man findet oder es gibt auch einen linear steigenden Bonus etc. also ist der Level 12 char nicht etwa 12 mal so gut, sondern so um die 8-10 mal).
Übersetzen wir das einmal auf Shadowrun (karmagen). Das wären so and die 4000-6000 Karma im Vergleich zu einem Char frisch aus der Generierungen.
Ja, der wäre ziemlich untsterblich.
(Und wenn dir die 6000 zu übel klingen, dann vergeleiche eben einen Char mit 1000 Karma (Aus generierung und Spiel) mit einem der es gerade mal auf 200 bringt. Und ja, gegen solche Chars ist der 1000 Karma char nahezu unsterblich!)

Nur weil bei DnD die Unterschiede größer sein könnten, ändert das doch nichts.
Vergleiche eben eine Gruppe Level 12 chars mit einem Neuling level 8. Das wäre so ca. ein Unterschied von 200-300 Karma (gegen neu aus der Generierung)

Mit schrecklicher Ausnahme der Legendenregel, die glückilcherweise optional ist, gibt es in SR kein Äquivalent für den Levelunterschied, weil es Level de facto nicht gibt.
#

Ein anderes Problem wird hier grad fürsorglich umschifft, was ist mit dem 200-400 Karma Runner der sich keinen deut besser als ein Frischling verhält und in dieser Kategorie nur durch gesameltes Geld und Connections am Leben bleibt?

In diesem Fall sind nicht neue Chars die zT brandneue Ausrüstung mitbringen das Problem, sondern der "schmollende Teenager" Runner, der sich weigert sich zu entwickeln, der Anspielungen und Slang der Connections nicht beachtet, sich mit Gebräuchen o.Ä. auch nicht belastet und manchmal sogar froh ist, wenn wenigsten s einer der Neuen das Auto fahren kann...

Lineare Progression ist in SR eine trügerische Illusion.

Harbinger
Hier stimme ich nicht so ganz zu.
Wenn man einen 200 Karma runner mit einem 0 Karmarunner (bei generiert im Karmasystem) vergleicht, dann ist der 200 Karma runner (sagen wir 100 Karma gingen bei der Generierung für Geld drauf und die 200 karma brauchten auch nochmal soviel Geld ein) gerade mal 30% besser. (Rein rechnerisch, sicher bei Magiern mag es da differenzen geben und bei freien Geistern gleich dreifach. Bei Sams dürfte die Entwicklung in diesem Fall geringer sein)

Zitat

Lineare Progression ist in SR eine trügerische Illusion.

Natürlich ist es nur eine Näherung. Aber sie wird eher über als unterschritten!

Moin,

imho kann man auf die Frage nur grobe Ideen und keine klaren Antworten geben, da viel von SL / Neu-Spieler / Altspielern abhängt.

Klar gib es krasse Missverhältnisse die es extrem albern machen. Der Gangerstyle Low Karma Char mit Connections Homies vom Turf, der wird bei leet-sota 500 Karma Runnerteam nicht viel zu melden haben.
Aber wenn man eine Lücke findet in die der neue Char stoßen kann, ohne das sich einer der High Karma Chars darin schon breit gemacht hat, und vielleicht auch in den ersten Runs genau dieser Nische in der Rungestaltung mehr Gewicht verleiht, dann kann sich der Char ins Team integrieren und beweisen das er (zumindest in seinen Fachgebiet) wichtig ist fürs Team. Auch kann man mit dem Spieler Connections abstimmen die in den ersten Runs einfach mal gut passen.
Problem dabei ist natürlich das zumindest bei SR4 (soweit ich das beurteilen kann) die Chars ab einer gewissen Karmamenge eher in die Breite wachsen und damit alle Slots irgendwann ausgefüllt werden.
Dann is es eben eine Frage, wie flexibel und aktiv der ‚Neuspieler‘ ist. Wenn sich der Spieler an sich gut in Planung und ins Inplay einfügt, dann ist es einfacher, als wenns jemand ist der nur auf seinen ‚Spot‘ wartet. Hilft natürlich auch nicht wenn jemand die Spots immer gleich freiwillig abtritt weil er ja (metagamernderweise) weiß das der erfahrene Char mehr Edge/Skill/Gear hat um das Problem leichter zu lösen.
Auch ist es eine Frage wie Kollegial die Mitrunner sind. Wenn eine Bereitschaft besteht gewisse Ausrüstung auch erstmal zu borgen oder dem Neuen einene Vorschuss zu geben damit der Run eben klappt, dann kann auch das helfen.

Wie gesagt, alles eine Frage der Gruppendynamik.

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Und was High Karma Chars angeht und der explizite Wunsch gefordert zu werden (auf Cons).
Ich persönlich mag es wenn mein Char gefordert wird und es darf auch gerne Knapp werden. Aber meine Erfahrung sagt mir das gerade High Level-Chars und der Wunsch nach einem harten Run zu mehr als skurrilen Reaktionen beim (ja wahrscheinlich unbekannten) SL führt. Ob es nun ein Meganuyen-Run is der trotzdem nicht fordert oder sich der SL überschlägt mit Herausforderungen für die High Karma Chars, egal wie Sinnvoll es im Plot ist.
Mein Convention-Highlight war der SL der eine Mega-Aztech-Pyramide des Grauens mit aller Sota-Sicherheit mitten im Nichts, ohne Informationen, mit genug Wachen und Blutmagiern um 2 Armeen aufzuhalten, auffuhr, weil ja die Chars viel Karma haben und am Ende des Cons (man ist natürlich nicht fertig geworden) auf die Frage, was so seine Lösungsansätze gewesen wären, meinte „Keine Ahnung, ich dachte Ihr macht das schon, ihr habt schließlich viel Karma!“. (Und ja der Plot zwang uns mit Zeitdruck dort einzudringen)

Credstick  

Zitat

Meiner Erfahrung nach ist ein Charakter vergleichbar mit einem Paar Schuhe, die man kauft. Am Anfang ist er neu, vielleicht stellenweise nicht ganz ausgereift, Werte, die noch nicht dem Gewünschten entsprechen etc. Nun spielt man den Char 1,2,3,... Jahre und erspielt sich Connections, Erfahrungen (Ingame, wie Offgame), entwickelt eine Denkweise für den Char, vllt. verändert diese sich - kurz das (Aus)Spielen des Chars wird immer einfacher und man muß als Spieler nicht lange nachdenken, wie der Char "tickt" und wie er in bestimmten Situationen vorgeht. Kurz: Der Schuh (Charakter) passt einfach.

Also bist du der Meinung, man sollte Neulinge bestrafen, die sich einen "unpassenden" Schuh gekauft haben?
Sorry, aber das finde ich voll daneben. Und wie ist es, wenn der Meister bitten muss den Character zu wechseln, z.b weil er für die Kampagne zu gut ist oder gar nicht reinpasst? Dann darf man mit einem 0 Karma Char anfagen? Das untergräbt doch jede Kooperation von Spielern und Meister...

Zitat

Ein neuer Charakter dagegen - egal wieviele hundert Karma er am Anfang bekommt - ist eben noch nicht wirklich eingelaufe und wird sich entsprechend weniger effektiv in vielen Situationen anstellen.

Sorry, aber das ist doch nicht zutreffend. Zumindest für erfahrene Spieler. Der neue hat aber doch mit beidem Probleme. (Klar kann es sein, dass man gerade X vergessen hat. Dann hält man eben 20% des Karmas für solche Sachen vor...)

Zitat

Typisches Zitat von Leuten, die nach einem älteren/erfahrenen Char wieder einen Anfänger anfangen: "Argh, mein Char <alter Char> hätte jetzt in der Situation xyz gemacht..." und danach wird dann krampfhaft versucht, eine ähnlich geartete Lösung mit dem neuen Char hinzulegen.

Klar braucht es etwas zeit sich in den Char einzufinden. Aber das hat nichts damit zu tun wieviel Karma er jetzt hat. Das ist eine völlig andere Baustelle...

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Aber meiner Motivation gibt es in der Regel einen ordentlichen Tiefschlag, wenn die Runde - und damit meine ich die Spieler - lieber den Status quo (oder die Lulli-jobs) wahren möchte, anstatt sich und ihre Spielweise weiterzuentwickeln. Das hatte ich damals angesprochen, es ist entsprechend in den Wald rein und es kam keine brauchbare Antwort raus, also schlief das Ganze irgendwann ein.

Dir ist schon klar, dass dies so etwas gegen deine Grundsätzliche Argumentation geht. Du zeigst doch eben damit, dass es schwer wird natürlich gewachsene Chars auf ein anderes "Level" von Runs zu haben. Sprich der Neustart auf einem höheren Karmalevel wäre hier fast schon zwingend...

Zitat

Zum Thema Herausforderung: Es ist fürn SL ziemlich verlockend, bei high-Karma-Chars entsprechend mit irgendwelchen Konstrukten und Todeslabyrinthen (YASL - yet another silly labyrinth) aufzuwarten. Mein persönliches "highlight" im negativen Sinne war ein Spielleiter, der für ein paar FP-Chat-Dauerbewohner, sich einen freien Geist mit zweistelliger Kraftstufe, besessen in einem bis auf die Zahnkronen vercyberten Tank-Troll drin mit "verstecktes Leben" sich dann auf einer Con mit den Leuten Würfelorgie geliefert hatte, die nach dem Motto lief "Wer r0xx0rt den anderen um". Und anschließend wurde monatelang begeistert erzählt, wer mit wievielen würfeln die angriffe gemacht hat und wie der SL die Angriffe grinsend mit einem "Abgebaut" quittierte.

Das ist aber wieder ein anderer spielstil und hat generell nichts damit zu tun, ob junge Chars an die erfahrenen angepasst werden sollten.

Zitat

Es gibt durchaus andere Möglichkeiten Highlevel-Charaktere zu fordern. Nur hat sich bei den Spielern die "Belohnung, möglichst oft und sofort"-Mentalität eingebürgert, deswegen sind die wenigsten Spieler bereit, sich komplexeren Aufgaben mit ihren Chars zu stellen.

Ich möchte hier auch ganz kurz einwenden, dass solche Komplexen aufgaben bei "unbekannten Gruppen" alles andere als leicht sind. Wenn hier 20 Leute Chars . (Je 4 Magier, 4 Sams, 4 Faces und 4 Hacker) Dannach wählen wir zufällig jeweils einen Char aus und ich überlege mir ein "komplexes Abenteuer", es würde in ca. 50% der fälle wahrscheinlich scheitern.

Bei einem Abenteuer das nicht auf "Clash of the dice titans" beruht und dennoch für hochstufige Chars sein soll, muss man an die Gruppe anpassen. Die Schwierigkeit beruht darauf, den richtigen Lösungsansatz zu finden. Und da geht natürlich nicht: Ich rolle mit dem was die Spieler sagen und passe dann eben alles so an, dass es klappt. Dann wäre die herausforderung weg. Wenn jetzt aber eine Gruppe zu diesem Ansatz gar nicht fähig ist bzw eine andere Gruppe einen noch wesentlich besseren Ansatz auffahren kann, dann wird es schwer. (Außer man arbeitet mit übermächtigen Pet-NPCs...)

So um jetzt nicht in zu große Verwirrung zu driften: Das fängt schon bei Dingen an wie: Hat der Magier Aura maskin oder hat er es nicht oder hat er astral cleansing/filter oder hat er es nicht.
Wenn du eine Gruppe deren Magier letzteres nicht hat gegen einen Toxischen Schamanen schickst, dann geht die wohl unter...

Credstick : Gegenthese-Viele HiKarma-Spieler neigen dazu sich low budget-low risk jobs zu suchen, denn den liebevoll gepflegten Würfeltitanen tatsächlich zu verlieren können einige eben nicht verkraften.
Wenn man so einen HiChar (wobei schon wieder Anführungszeichen nötig wären) dabei hat, fällt die Inklusion von neuen/ neueren Chars leicht, denn komplexe Probleme wird auch der 200 Karma Holzkopf nicht lösen, auch wenn es seinem SL die Tränen durch den Schädel drückt.

Einer unserer SCs hat es mal so ausgedrückt: "Der Postkutschenraub ist das modernste Verbechen, in der amerikanische Gesellschaft(Vorurteil? - i wo....), die Erfolgschance ist höher als bei jedem Bankraub, das nahezu perfekte Verbrechen um hinterher mit den Satteltaschen voller Geld durch die Prärie zu reiten..."

:wink: