Legendary Rules

Ich mag es auch nicht sonderlich und würde in unserer Runde dagegen stimmen. Es klingt für mich, ohne die Street Legends je gelesen zu haben, nach etwas, dass sich die Autoren ausgedacht haben, damit sie den Straßenlegenden nicht über 1000 Karma geben müssen und nicht die HammerMinMaxing-Keule rausholen müssen. Sonst würden diverse Spieler sagen "Wie, FastJack hat nur 20 Würfel zum Hacken? Hat mein Char auch! Was für ein Waschlappen."

Man sollte aber natürlich anmerken, dass "mundane Legenden" schon ein deftiges Problem haben, wenn es an die Darstellung nach Regeln geht.

Wenn sich der 100 Karma streetsam mit einer Legende einen Faustkampf liefert, dann würde er vielleicht sogar gewinnen, so der Magier ihn mit 1-2 aufrechterhaltenen Zaubern unterstützt. (Oder er selbst ein vercyberter Adept ist)

Schlicht weil die maximalen Würfelpools für mudane begrenzt sind.
Nahkampf(Mensch):
Beweglichkeit 13 (herausragendes Attribut/surge/Genware), Skill 7 (Reflexrecorder und noch ein paar andere boni auf den Würfelpool)
Reaktion 13, skill 7 (ein paar boni aus Ware und Drogen)

So, jetzt möchte man natürlich nicht durchoptimieren und maxwerte verteilen.
Also sind die Attribute vielleicht auf 10, die (oder der) skills auf 6. Klar es gibt noch ein paar boni, aber nicht mehr so viel.
Der Adept kann hier gleich mal den skill auf 9 erhöhen, Combat sense kann seine Verteidigung um den Magiewert steigern. Hier kommen wir schnell an den Punk, an den ihn die "Legende" nicht mehr treffen kann, egal was man ihr alles gibt...

Einem Magier passiert sowas eher nicht. Der hat den höheren Magiewert und bessere Foki. Und schon ist die Gefahr gebannt...

Hoi Chummers!

Ich halte von der Regel auch überhaupt nichts, schon gar nicht für SCs. Hat sich schonmal jemand Gedanken dazu gemacht, was passiert, wenn plötzlich ein legendärer "Mr. Lucky" (Edge von 6-7) in der Runde sitzt? Möchte das wirklich ernsthaft jemand am Tisch sitzen haben? Überhaupt wird Edge damit noch mächtiger, da man in Kombination mit der erhöhten Erfolgswahrscheinlichkeit noch mehr Erfolge herausholen kann. Damit kommen wir dann wirklich in Bereiche, wo man Drachen oder Immortal Elves mit Kopfschüssen one-hitted. Ich sage nur: "Peng, der Plot ist tot!"

Für Leute, die Pech beim Würfeln haben, ist eben genau ein hoher Edge-Wert gedacht, da muss man keine grundlegenden Regelmechaniken ändern! Alle anderen brauchen die Regel sowieso nicht. Das Beste, was man machen kann, ist die Regel zur Kenntnis zu nehmen und gepflegt zu ignorieren...

MfG,
Caed

Der Grundgedanke an sich - Runnern die Möglichkeit zu geben, besser zu werden - ist ja so abwegig gar nicht. Finde ich durchaus unterstützenswert. Aber im Grunde eine einzige Fertigkeit einzuführen, durch die der Runner in Allem, was er kann, gleich mal doppelt so gut ist, ist zu hoch gegriffen. Eine bessere Umsetzung wäre sowas wie:
Neue Gabe: Meisterschaft
Voraussetzungen: Fertigkeit auf 7, Bezugsattribut auf erhöhtem Maximum, nicht bei Spielstart erwerbbar
Wirkung: Mit Erwerb dieser Gabe hat der Runner die letzten Geheimnisse seines Handwerks entschlüsselt, ab sofort zählen in der Fertigkeit, auf die bezogen er diese Gabe gekauft hat, auch 4en als Erfolge. Die Gabe kann mehrmals erworben werden, jedoch nicht zweimal auf dieselbe Fertigkeit.
Kosten: 50 Karma

Auf diese Art wäre eine unglaubliche Meisterschaft, die auch die Großen in dieser Fertigkeit staunen lässt, durchaus möglich, aber die Großmeisterschaft im PingPong würde nicht automatisch bedeuten, dass der Char auch ein besserer Granatwerferschütze ist.

LaBamba

Zitat

Wirkung: Mit Erwerb dieser Gabe hat der Runner die letzten Geheimnisse seines Handwerks entschlüsselt, ab sofort zählen in der Fertigkeit, auf die bezogen er diese Gabe gekauft hat, auch 4en als Erfolge. Die Gabe kann mehrmals erworben werden, jedoch nicht zweimal auf dieselbe Fertigkeit.
Kosten: 50 Karma

Genauso schlimm. Das Problem ist die Mathematik dahinter.
Shadowrun basiert auf Probe und Gegenprobe, wobei beide Proben modifiziert werden.
Das bedeutet, dass 4 nettoerfolge meißt mehr als doppelt so gut sind wie 2
Warum?
Eine Beweglichkeit 10, Schusswaffen 6(spez +2) ,Smartlink 2, Reflexrekorder 1 Legende hat 21 Würfel. Würde er ohne diese Fähigkeit also im schnitt 2 Netthits erreichen (d.h 7 hits gegen 5 hits), so würde er MIT dieser Fähigkeit 5 net-hits(10Hits) schaffen. (Schon die erste probe führt zu einer verwerfung. Sein Ergebniss wäre also nicht 50% besser (so wie der Würfelzuwachs), es wäre um 150% besser.)
Ein Mensch mit einer Rüstung von 10 und Kosti 5 wird mit einer Maschienenpistole beschossen:
Normalerweise es 4+2 Schadenspunkte, mit der Fähigkeit sind es 4+5 Schadenspunkte.
Dieser Schaden wird reduziert um die Konstitution und die Rüstung. (Beide treffer werden noch als Geistiger Schaden verrechnet)
Doch im alten Fall würde der Getroffene 1 Schadenspunkt nehmen, im zweiten Fall 4.(Und dabei haben wir im ersten Schritt bei dieser Variante sogar abgerundet)
Das wäre eine Steigerung von 400%. Das ist viel...
Aufgrund dieser Effekte gibt es wahrscheinlich auch keinen Prozentualen Bonus auf Würfelpools. Und darum würfelt man auch immer gegen die selbe Schwierigkeit.
Je größer der Würfelpool, desto größer wird auch dieser effekt.
Ebenso wird er durch die Verwendung von Hilfstalenten und Teamworkproben nochmal verstärkt. (Diese geben im Schnitt jetzt Würfelpool/2 als Bonus auf die Probe)

Was bedeutet dies anschaulich:
Pool Hilfstalent: 6
Grundpool Haupttalent: 12
Pool ohne die Regel 14
Effektiver Pool mit der Regel: 22.5 (Da ist der pool bei dem man bei einer Probe auf 5/6 den selben durchschnitt an Erfolgen hätte)
D.h. Der Pool hat sich fast verdoppelt! (+160%)
Wenn das Hilfstalent gleich ist (12):
Alt: 16
Neu: 27 (+170%)

Zitat

Auf diese Art wäre eine unglaubliche Meisterschaft, die auch die Großen in dieser Fertigkeit staunen lässt, durchaus möglich, aber die Großmeisterschaft im PingPong würde nicht automatisch bedeuten, dass der Char auch ein besserer Granatwerferschütze ist.

Bei kleinen Pools funktioniert die Sache noch. Das ist gerade das perfide bei der Angelegenheit. Dort funktioniert die Fähigkeit, wie sie soll.
Sie verhindert "blöde Situationen" durch negative modifier oder ähnliches, in denen sich der Char blamiert.

Schlechte Sicht, der "SuperSam" ist etwas verletzt und ähnliche kleine Modifier beharken seinen Granatwerferpool. (Und da das im Hintergrund nicht sein Haupttalent ist, ist der auch etwas kleiner)
Und so muss er mit "nur" 6 Würfeln die Granate werfen. Das ist genau die Situation in der die Kraft macht, was sie soll.
Der Legendäre SuperSam killt wegen der doofen scatter Regeln NICHT die eigene Gruppe, weil sein Pool durch die fähigkeit auf akzeptable (effektive) 9 erhöht wird. (oder im schnitt 3 hits)
(Das ist der unterschied zwischen 3D6-8 und 3D6-12. D.h maximale Abweichung 6 m und nicht 10. Viel interessanter ist aber aber ein "schlechterer" Wurf 4,6,5 zum Beispiel. Ohne die Regel würde die Granate bis zu 7 meter vom Ziel entfernt explodieren(Gefahr für Gruppe), mit der Regel nur 2m)

Wenn man möchte, dass die Kraft macht was sie soll:
Wenn immer ein Pool durch modifikationen unter 11 gesenkt wird, dann zählt auch eine 4 als Erfolg.
Es wäre keine Powergamerkraft mehr, aber sie würde für den NPC genau das machen, was sie machen soll.
Verhindern, dass er sich in "unvorteilhaften" Situationen zum Affen macht.

Ist halt die Frage, ob man nur verhindern will, dass der Char sich zum Affen macht, oder ob man ihn als Supermann in seinem Gebiet darstellen will. Ich wäre für Letzteres.

Letzteres führt aber, zu im Spiel lächerlichen Situationen.
SuperSam erschießt mich mit einer leichten Pistole durch einen Meter Stahlbeton?

Kann er doch ohne die Regel auch schon. Er muss nur Edge einsetzen.

LaBamba  
Diese beiden Effekte funktionieren auch zusammen...
Erfolge mit nochmaligem Würfeln der Misserfolge (wobei diese Auslegung auch nicht so ganz unstrittig ist):
55% der Würfel werden zu erfolgen (Vorher 33%)
Erfolge mit nochmaligem Würfen, neue Regel:
75% der Würfel werden zu erfolgne (vorher 50%)

Auch hier erfährt die zweite Variante eine noch größere Steigerung.
Angenommen pool von 20 Würfeln.
Variante alt:
Ohne Edge: 6,666 Erfolge
Mit Edge 11.111 Erfolge.
Variante neu:
Ohne Edge: 10 Erfolge
Mit Edge: 15 Erfolge
(Auch hier bemerkt man eine minimal höhere Steigerung der Erfolge in der zweiten Variante..)

Und das nochmalwürfeln von "nichterfolgen" wird auch aus diesem Grund von einigen abgelehnt, weil es eine ähnliche modifikation ist.

Natrülich wird auch der Edgeeinsatz mit dieser Sonderregel besser, das ist unbestritten. Worauf ich hinaus wollte ist, dass die Regel nicht zu mehr Logiklücken führt, als es es sie sowieso schon gibt. Mit einer Holdout und ExEx durch Stahlbeton hindurch jemanden zu erschießen ist auch ohne die Regel rein theoretisch möglich 15W im Angriff, 30 Erfolge (Edge) also 35 K gegen Body 1 ohne Panzerung +30 Würfel aus der Barriere (keine Ahnung wie viele es tatsächlich sind) und 0 Erfolge, kritischer Patzer.
Nein, diese Sonderregel macht nur wahre Legenden auch zu wahren Legenden, die Dinge können, die selbst die ganz Großen noch zum Staunen bringen. Mein Vorschlag ist lediglich, diese Regel auf eine Fertigkeit eingschränkt für Leute zuzulassen, die ansonsten das Maximal mögliche aus ihrer Fertigkeit herausgeholt haben und die eben doch noch diesen einen Kniff haben wollen, der sie übermächtig macht, oder auch für NSCs vor deren Fähigkeiten die SCs nur mit offenem Mund staunend dastehen.

Bei den Barrieren fällt mir auf, man müsste erst einmal klären, welche Panzerung diese eigentlich verwenden.
Wenn die Werte additativ für 10 cm sind, dann kommt man mit nichts durch 50 cm Beton.

Allgemein sind die APs bei SR wirklich sehr, sehr gering.
Da hätte man die Waffen wirlich besser ausarbeiten können. (Gerade was feuerrate und durchschlagskraft von MGs angeht...)

Also müssen wir doch auf vollgepanzerte Fahrzeuge, oder ähnliches schießen...
Aber einen Panzer mit bis zu 20 Panzerung mit einem Holdout mit 1-2 Schüssen zu erledigen ist...

Hoi Chummers!

Aber gerade weil es ja schon in den Regeln einen ähnlichen Mechanismus gibt, nämlich Edge, ist es meiner Meinung nach unnötig, einen weiteren Mechanismus einzuführen, der die Spielbalance so stark verschiebt.

Um Legenden darzustellen wäre es nach meiner Meinung deutlich sinnvoller, einen Mechanismus zu haben, der es ihnen erlaubt, Fertigkeitswerte jenseits des normalen Maximums zu erreichen, z.B. ab 400 Karma für 35 Karma eine Gabe, die es ihnen erlaubt, ihre Fertigkeiten (bzw. ihr Edge) zu entsprechenden Karmakosten jeweils um 3 über das übliche Maximum (gewöhnlich also bis auf 9) zu steigern. Dies bedeutet "nur" eine Vergrößerung des verfügbaren Würfelpools, greift also nicht so grundlegend in die Spielmechanik ein wie die derzeitige Regel und ist damit berechenbarer. Zudem sieht man den Legendenstatus sofort anhand des größeren Würfelpools, damit bleibt es auch vergleichbarer. Und es ist ein fortschreitender Prozess, der sich langsam entwickelt, statt eines harten Schnitts, bei dem man eines Morgens aufwacht und plötzlich eine Legende ist, die alles besser kann als noch den Abend zuvor.

Nach derzeitiger Regel kann eine Legende genauso große Würfelpools haben wie eine Nicht-Legende, aber trotzdem deutlich besser sein. Warum? Weil sie halt "legendär" ist? Das hat doofe Ohren und ist nicht gerade sehr intuitiv. Anderenfalls kann man das als SL auch besser vor seinen Spielern verantworten. Die Legende ist besser, weil sie vom Schicksal oder höheren Mächten besonders gesegnet ist (größerer Edge-Wert) und/oder halt das ultimative Genie auf seinem Fachgebiet ist (größerer Fertigkeitenwert).
Die Karmakosten bei NSC-Legenden sind dabei relativ egal, die haben in der Regel eh mehrere Jahrhunderte oder noch länger Zeit, ihre Fertigkeiten zu perfektionieren. Bei SC-Legenden ist es jedoch balancierter, weil es keine "Jack of all Trades"-Gabe mehr ist, aber dennoch das Alleinstellungsmerkmal einer Legende ermöglicht, auch wenn es teuer wird.

Prinzipiell mag ich keine Regeln, die eine so grundlegende Änderung der Spielmechanik herbeiführen. Shadowrun ist mittlerweile so schön streamlined, warum das jetzt wieder über den Haufen werfen, indem man so einen Murks einführt? Es gibt genügend andere Möglichkeiten, den "Legendenstatus" in Regeln zu fassen, ohne das Streamlining über den Haufen zu werfen. Eine habe ich bereits oben aufgezeigt. Davon abgesehen bin ich nach wie vor der Meinung, dass es keiner solchen Regel für SCs bedarf, sondern lediglich als "Rechtfertigungshilfe" des SLs bei besonderen NSCs gegenüber allzu gamistisch orientierten Spielern genutzt werden sollte.

MfG,
Caed

Nach derzeitiger Regel kann eine Legende genauso große Würfelpools haben wie eine Nicht-Legende, aber trotzdem deutlich besser sein. Warum? Weil sie halt "legendär" ist? Das hat doofe Ohren und ist nicht gerade sehr intuitiv.
Nicht nur das :
eine NSC Legende ist bei gleichem Pool wie eine Nicht-Legende genausogut wie diese, denn die Legendenregel gilt ja für beide.
nur die Spielerlegende darf die Legendenregel nur für sich nutzen (ab 500 Karma ! ) bei NSC Legenden gilt sie für alle !

Shadowrun ist mittlerweile so schön streamlined, warum das jetzt wieder über den Haufen werfen, indem man so einen Murks einführt?
ImO hat ein früherer Murks (War !) das Streamlining schon vorher zerbrochen....Leider

mit Legendärem Tanz
Medizinmann

Was den Stream angeht, der war in der gesamten 4. Edition zu finden. Viele Sonderregeln, viel einfalltslos übernommen aus 3, sogar noch aus 2. Zu wenig Mut, etwas neues zu schaffen. Nicht falsch verstehen, es ist besser, sicherlich was das Würfelsystem angeht, aber ich hätte mir mehr inneren Zusammenhalt gewünscht. Siehe Rundungsregeln oder Waffenschadenscodes, etc.

Hoi Chummers!

"Medizinmann" schrieb:

eine NSC Legende ist bei gleichem Pool wie eine Nicht-Legende genausogut wie diese, denn die Legendenregel gilt ja für beide.
nur die Spielerlegende darf die Legendenregel nur für sich nutzen (ab 500 Karma ! ) bei NSC Legenden gilt sie für alle !

Das macht die Sache nicht viel besser, im Gegenteil

"Medizinmann" schrieb:

ImO hat ein früherer Murks (War !) das Streamlining schon vorher zerbrochen....Leider

Jo, ich weiß. Das ist der Hauptgrund, warum ich dieses unsägliche Werk möglichst zu ignorieren versuche. Aber nur weil sowas schonmal aus dem Ruder gelaufen ist, ist das ist noch lange kein Grund, nicht weitere solcher Auswüchse wie diese Legendenregel hier kommentarlos hinzunehmen

"Cajun" schrieb:

Was den Stream angeht, der war in der gesamten 4. Edition zu finden. Viele Sonderregeln, viel einfalltslos übernommen aus 3, sogar noch aus 2. Zu wenig Mut, etwas neues zu schaffen. Nicht falsch verstehen, es ist besser, sicherlich was das Würfelsystem angeht, aber ich hätte mir mehr inneren Zusammenhalt gewünscht. Siehe Rundungsregeln oder Waffenschadenscodes, etc.

Naja, als langjähriger DSA-Spieler (Jaa, steinigt mich! ) und Einsteiger zu SR3-Zeiten habe ich halt einen guten Vergleich zu anderen Systemen und weiß, wie's auch anders laufen kann, von daher finde ich es mit das konsistenteste und "sauberste" Regelsystem, das ich kenne, auch wenn es hier und da nach wie vor Verbesserungsmöglichkeiten und unsägliche Ausnahmen (siehe Medizinmann) gibt.

MfG,
Caed

Naja, als langjähriger DSA-Spieler (Jaa, steinigt mich!

Ich h ba hier noch 'ne Tüte Kiesel
Nur damit es klar ist .Wir sind beide auf derselben Seite

und Auch wenn einiges am War ! Murks ist.
so ist das deutsche Fronteinsatz dank der erarbeiteten Erratta besser und einiges aus dem Fronteinsatz benutzbar
und ein paar gute Ideen sind auch dabei

mit leichtem Offropictanz
Medizinmann

"Caedric" schrieb:

Um Legenden darzustellen wäre es nach meiner Meinung deutlich sinnvoller, einen Mechanismus zu haben, der es ihnen erlaubt, Fertigkeitswerte jenseits des normalen Maximums zu erreichen, z.B. ab 400 Karma für 35 Karma eine Gabe, die es ihnen erlaubt, ihre Fertigkeiten (bzw. ihr Edge) zu entsprechenden Karmakosten jeweils um 3 über das übliche Maximum (gewöhnlich also bis auf 9) zu steigern.

Richtig. Aber eigentlich muss man da garkeinen Mechanismus einführen. Man kann auch einfach die Talentgrenze auf 9(10) oder sogar 11(12) setzen. Es würde sich in jedem Fall selbst regulieren (20 Karma für einen Talentpunkt ist heftig!). Aber man hätte Raum für "Legenden".

Zitat

Nach derzeitiger Regel kann eine Legende genauso große Würfelpools haben wie eine Nicht-Legende, aber trotzdem deutlich besser sein. Warum? Weil sie halt "legendär" ist? Das hat doofe Ohren und ist nicht gerade sehr intuitiv. Anderenfalls kann man das als SL auch besser vor seinen Spielern verantworten. Die Legende ist besser, weil sie vom Schicksal oder höheren Mächten besonders gesegnet ist (größerer Edge-Wert) und/oder halt das ultimative Genie auf seinem Fachgebiet ist (größerer Fertigkeitenwert).

Es wäre nicht ganz so schlimm, wenn es nicht so extrem wäre. Aber die "Samlegende" legt den Gruppen-elite-200 Karma SAM übers Knie als könnte er nichts. (Regelmäßig extreme Erfolge, 4+ Nethits)

Ich schließe mich Irian an - diese Regel ist eher unnütz. Vor allem aber hat die Regel nichts mit "Legenden" zu tun - die sind ja dadurch kompetent, daß sie schon vorher kompetent waren. Wenn überhaupt, tendiert diese Regel zum "cineastischen" Spielstil, wo weniger der etwas bodenständigere Regelwert von SR4 eine Rolle spielen sollen, sondern "larger than life Matrix Style". Was auch völlig ok ist, wenn man dies so in SR haben will.

SYL