sind Cyberarme/Beine Unfair ?

Also Asleif, ich denke das ist falsch weil durch die "maßfertigung" ist der Standart ja mein natürliches Attribut. Daher wird da aufaddiert, die Regelstelle hab ich schon gefunden, aber entgegen dem Batrachian sagt ist es ja nur eine Cybergliedverbesserung und hat daher mit dem natürlichen oder modifizerten Maximum ja nichts zu tun, da ich ja einfach was in Arme einbaue, und nicht meinen körperlichen Wert als solchen steigere, oder?

MfG Jackhammer

Also ganz kurz:
Problematisch: Panzerung (da sie additiv und angeblich nicht durch "Body" begrenzt ist), das führt schlicht dazu, dass hier werte (gerade da sie auch mit Kleidung, Magie, Deckung) kombinierbar ist, dass Werte erreicht werden die nicht mehr realistisch erklärbar sind.
Ein Typ mit 60 Würfeln Panzerung ist schlicht nicht mehr wirklich innerhalb der Spielwelt erklärbar. (Ein Treffer mit einem Gaussrifle macht keinen Schaden mehr )
Gerade wenn man überlegt, dass ein Massiver Panzerstahlblock eben nicht auf solche Werte kommen kann... (Das ist eine abart des Problems mit humanoiden Dronen, mit den viel zu hohen "Body"-Werten und der sich daraus ergebenden maximalen Panzerung, die "Panzer" in den Schatten zu stellen vermag.)

Dann natürlich die Sache mit dem Nanohive. Die wird wohl nicht so kritisch gesehen, weil der Nanohive sonst extrem viel Essenz kostet.

Batrachian hat das nochmal korrekt aufgedröselt, ich habe mit "Verbesserungen" sowohl customized wie enhanced gemeint.

Allerdings hatte ich durchaus recht; ich zitiere mal das englische GRW zu maßgeschneiderten Cybergliedmaßen:
"Such customized cyberlimbs also come with physical Attributes of 3, but are more versatile and expensive than standard models. Customized cyberlimbs function like standard limbs in most regards, but come with Body, Strength, and Agility attributes that may exceed the standard cyberlimb attribute rating of 3. They allow the user to raise their starting Body, Strength, and Agility attributes up to the character’s natural attribute maximum (p. 68)."

Heißt, es wird nix zum natürlichen Wert addiert, sondern jedes Gliedmaß hat immer eigene Attribute. Maßgeschneidert erlaubt nur, bis zum natürlichen Maximum ohne Kapazitätskosten aufzurüsten. Jedes Cybergliedmaß startet mit 3er-Werten und kann dann maßgeschneidert bis zum natürlichen Maximum werden. Und dann noch verbessert bis zum verstärkten Maximum. Der tatsächliche Attributswert des Charakters ist für das Cybergliedmaß egal, da es ja eigene Werte hat.

Asleif : Korrekt genau die Stelle meinte ich Hatte ja nicht gesagt, dass du nicht recht hattest, nur im Detail ists etwas verwirrend.

Mercenario : Ein Problem mit den Panzerungsmonstern hätte ich als Meister jetzt nicht. Klar wird es in manchen Bereichen langsam unrealistisch. Und das 60 Würfel-Monster ist hart, hat aber einige Probleme:
- Troll: wahrscheinlich noch Fomori(?), surge etc. er ist alos alleine durch den Typus und ähnlichem mit mehrfachem Auffälligen Stil gestraft.
- Kompletter Cyberersatz, heißt in Standardware sind 5,5 Essenz weg, bedeutet, ausser Schaden abhalten ist da nicht mehr viel, keine 'Flexbooster, wenig sonstige Spielereien.
- Meist ein klassisches One-Trick Pony, dadurch meist schwach in sozialen Bereichen.

Und wenn bekannt wird, das in der Stadt ein laufender Panzer herumläuft, werden sich einige Gruppierungen drum reißen, den in die Finger zu bekommen. Wenn er allein ist ist er auch durch Magier/Geister oder ähnliches recht einfach aufzuhalten.

Von dem her mein Fazit für Soakmonster auf Cyberbasis:
- Gamebreaking ... nicht wirklich
- Unlogisch vom Fluff ... welcher Char würde so etwas mit sich machen? Also sehr grenzwärtig
- Unbesiegbar? Ganz und gar nicht.

*winke*

Aber wenn ich deinen Regelstelle richtig lese dann kann ich mir als Mensch Arme zb mit 6er Str machen lassen obwohl mein aktueller wert nur 3 ist weil ja das natürliche Maximum gefragt ist.
Wo steht denn das die Verstärkung durch das modifizierte Maximum beschränkt ist?

MfG Jackhammer

"Batrachian" schrieb:

- Unlogisch vom Fluff ... welcher Char würde so etwas mit sich machen?

Antwort: Jeder, der Lust darauf hat, über die nötigen Mittel verfügt und es sich leisten kann.

"Jackhammer" schrieb:

Aber wenn ich deinen Regelstelle richtig lese dann kann ich mir als Mensch Arme zb mit 6er Str machen lassen obwohl mein aktueller wert nur 3 ist weil ja das natürliche Maximum gefragt ist.

Richtig.

"Jackhammer" schrieb:

Wo steht denn das die Verstärkung durch das modifizierte Maximum beschränkt ist?

Du kannst ein Attribut mittels Ware/Magie maximal auf den 1,5-fachen Maximalwert nach Rasse erhöhen. Wird dieses Rassenmaximun modifiziert (zB durch die Gabe außergewöhnliches Attribut), steigt dementsprechend auch der maximale verstärkte Wert.

Das ist eine Regel die generell gilt, es ist nicht möglich ein Attribut mittels Magie, Cyber oder Bioware (oder irgendwie anders) über das modifizierte Maximum zu heben:

"Seite 68 (SR4A englisch)" schrieb:

The maximum augmented attribute value for each metatype is equal to 1.5 times this figure, rounded down (see the Metatype Attribute Table, p. 81)

Augmented bezieht sich hier auf jegliche Verbesserung.

"Jackhammer" schrieb:

... Arme zb mit 6er Str machen lassen obwohl mein aktueller wert nur 3 ist weil ja das natürliche Maximum gefragt ist...

Ja das haben Asleif und ich ja bereits geschrieben. Das ganze ist sogar mit "customized" also ohne Kapazitätskosten machbar, kostet nur Verfügbarkeit und Nuyen.
Du Könntest dem Menschen sogar einen Arm mit einem Attribut auf 9 geben, obwohl er in dem Attribut einen Wert von 1 hat, (3Punkte Cybergrundwert, 3 Punkte customized + 3 Punkte enhanced) mehr ist dann aber unter keinen Umständen drin.

Edit:
doc damnij : Klar, ich hab mir das ganze grad mal im Chummer zusammengeklickt, Fomori und der ganze Spaß: Konsti von 13(19) und eine Ballistische Panzerung von 52/48 (wobei ich mir bei der Kombinationsmöglichkeit bei manchen Rüstungslagen noch nicht 100%ig sicher bin.) Damit sind wir bei 0,4 Essenz und knapp 300.000 Nuyen.
Ich finde (ACHTUNG persönliche Meinung ) keinen Grund warum ein Troll so etwas mit sich macht, da er in anderen Bereichen ziemlich ab-stinken wird. One Trick Pony und so. Und wie gesagt mMn ist das ganze viel zu auffällig und wenn derjenige nicht permanent einen Magier dabei hat, wird in Kampf-Situationen eher auf Wille/Zauber/Geister zurückgegriffen werden. Als Runnerkonzept ist das mMn unbrauchbar.

*winke*

"Batrachian" schrieb:

doc damnij : Klar, ich hab mir das ganze grad mal im Chummer zusammengeklickt, Fomori und der ganze Spaß: Konsti von 13(19) und eine Ballistische Panzerung von 52/48 (wobei ich mir bei der Kombinationsmöglichkeit bei manchen Rüstungslagen noch nicht 100%ig sicher bin.) Damit sind wir bei 0,4 Essenz und knapp 300.000 Nuyen.

Versuch, das ganze doch mal als fortgeschrittenen CHarakter zu betrachten. Einen, den man nicht noch in Tausend Rüstungslagen packt (wir reden hier über Cybergliedmaßen, nicht über getragenen Rüstung). Was sollte also einen Charakter mit maximal gepanzerten Gliedmaßen und maximierter Konsti davon abhalten, nebenbei ein guter Hacker zu sein? Karma und Geld, richtig. Aber es gibt in der SR-Welt auch Leute, die von beidem genug haben (gerade bei lang gespielten SCs passiert das gerne mal). Und damit ist so ein Cyberware-Konzept nicht per se unlogisch, oder unbrauchbar.
Oder reden wir hier nur von Startcharakteren?

Medizinmann :
Sorry, das ganze war von mir leider etwas zusammengefasst: Also
Konstitution 13(19) -> Grundlage Troll, mit außergewöhnlichem Attribut, Surge und der Genetischen Anpassung. Entsprechend alle Cybergliedmaßen mit dem Maximum ausgestattet. Natürliche Konstitution kann auf dem trollischen Minimalwert von 5(?) belassen werden.

Panzerung der Gliedmaßen ist dann 18 (Kopf hab ich hier weggelassen, kann man auch noch dazu nehmen, plus die 2 Bonus vom Troll), sind dann 20 Panzerungspunkte wenn derjenige nackt ist. Entsprechend hat der Nackte Troll dann 39 Würfel um schaden zu kompensieren (ohne AP einzurechnen)

Die 32 Punkte zusätzliche Panzerung entsteht durch "normale" Rüstung, Helm, Schild Kombinationen, hierbei kann man ja relativ frei Wählen, da die Konstitution entsprechend hoch ist, es also zu keiner Behinderung kommt.

Wollte nur mal sehen auf was für einen maximalen Pool man im Spiel kommen kann, ich glaub mehr geht dann endgültig nicht mehr.

doc damnij : Ich habs jetzt mehr oder minder als Startcharakter aufgefasst, wobei man da allein von der Verfügbarkeit in die Bredouille kommt. (Pro Gliedmaß eine Verfügbarkeit von 18, ohne weitere Einbauten)

Selbst für einen "advanced" Character sehe ich da wenig Chancen, dass er/sie sich in diese Richtung entwickeln, da finde ich meiner Meinung nach eher Sachen wie Flexbooster, als wichtiger und sinniger, wenn ich vor dem Gegner dran komme, brauch ich nicht mehr so viel Panzerung.

Ich würde das Konzept bzw. die Richtung der Entwicklung auch nicht von Vorhinein als unlogisch oder gar unbrauchbar abtun, ich spiele grad auch etwas "Advocatus Diaboli" mit mir selber. Nur neben der auffälligkeit eines so gemaxten Chars, sehe ich momentan wenig Möglichkeiten, dass ein solcher Char entsteht (also sowohl im Spiel als auch als neuer Charakter)

*winke*

"Batrachian" schrieb:

Wollte nur mal sehen auf was für einen maximalen Pool man im Spiel kommen kann, ich glaub mehr geht dann endgültig nicht mehr.

Doch, er könnte Adept sein...

yikes.... mit 0,4 Essenz? Okay, immer schön Teil einbaun-> initiieren -> nächstes Teil ... urgs das ist aber dann endgültig nur noch ein Zahlenmonster und kein Char mehr (... sich gleich nochmal an den Chummer setzt, dem Ding noch Grüne Farbe verpasst und es Hulk nennt...)

*winke*

Ich möchte noch mal zum Schädel und Torso zurückkommen. Zwar sind sie auch unter Cybergliedmaßen geführt, das GRW sagt aber über sie folgendes:

"SR4A engl. S.343" schrieb:

Cyberskulls and –torsos are included in this category, though they are in fact shells rather than full replacements.

Ich frage mich was das bedeuten könnte außer, dass man für diese Teile, die eingehüllten natürlichen Muskeln nutzen muss. Wenn man da keine Punkte ausgegeben hat, wird der Durchschnittswert gesenkt.

Das Beispiel mit dem zuschlagendem Cyberarm ist auch sehr seltsam. 1. Es wird nur von der Stärke geredet nicht von Geschicklichkleit oder gar REA beim Blocken/Parieren 2. Nahkampf wird in den Regeln als Schlagabtausch, nicht als einzelner Schlag beschrieben. Das Beispiel führt also die Regelung wie Attribute zu verwenden sind ad absurdum. Nach den Regeln sollte im Nahkampf entweder das Minimum der Gliedmaßen genommen werden (ja man muss die Gliedmaßen koordinieren) oder wenigstens den abgerundeten Durchschnitt (es sind ja alle Gliedmaßen, der Torso und der Kopf involviert).

Mein Fazit: Cybergliedmaßen sind unfair, aber nur für den, der ein solches Konzept spielen will. Wirklich sinnvoll sind leider nur partielle Gliedmaßen zum Einbau von sonstigen Implantaten, die alleine mehr Essenz kosten würden. Mit viel Karma kann man auch einen Robocop (also kompletter Ersatz der Gliedmaßen) bauen. Ich würde aber trotzdem die MBW, Muscle Toner/Augmentation, Orthoskin, Bone Density Augmentation Route bevorzugen.

Batrachian  
Auch Effektivität ist kein entgültiges Kriterium bzgl der Glaubwürdigkeit.
Natürlich ist für einen Kämpfer* ein Rebo oftmals nützlicher als ein Vollcyberkörper. Na und? Bei meiner Gilette hätte ich einiges der Essenz auch besser investieren können, als in Cybertitten, optimiertes Charisma und diverse Kosmetikmods. In meinem SR-Universum entscheiden sich Leute aber auch gelegendlich mal für suboptimale Ansätze. Und je nach Charakterkonzept macht daher ein Vollcyberkörper per se erstmal mehr Sinn, als ein Rebo, oä. Und wenn man den erstmal hat, kommt der Gedanke, den möglicherweise noch aufzurüsten, irgendwann von alleine. Und am Ende hat man dann zB einen superstabilen Robocop-Verschnitt (obwohl man sich bei SR schwer tut, so ungelenk zu sein).

*wobei wir jetzt auch aus irgend welchen Gründen voraussetzen, dass wir zwingend von einem Kämpfer reden.

"LeChuq" schrieb:

Ich frage mich was das bedeuten könnte

Es bedeutet ganz einfach, dass zwar Skelett, Skelettmuskulatur und Haut ersetzt werden, nicht aber die inneren Organe und das Hirn.

Sind es nur die Organe oder auch die Skelettmuskulatur? Wenn die Muskulaur nicht ersetzt wird, ist die niedrige Kapazität von beiden auch deutlich schlüssiger.

Es gibt da keinen Grund, auf den Ersatz der Skelettmuskulatur zu verzichten. Es betrifft nur die inneren Organe, die kybernetisch nicht zu ersetzen sind.
Cyberersatz ersdetzt grundsätzlich soviel wie Möglich durch Cyber. Bei Armen/Beinen sind das 100%, Bei Torso/Kopf ist es weniger, daher der Hinweis (und damit niemand auf die Idee kommt, es gäbe Cyberhirne oä :wink: ). Auch nicht ersetzt werden Körperteile, die bereits durch andere Implantate abgedeckt sind (zB Augen/Ohren).

Das bedeutet dann aber auch, dass man die natürlichen Attribute STR AGI und BOD nicht mehr besitzt und auf 3 bzw natürliches Rassenmaximum beschränkt ist, für viele Verbesserungen ist nämlich kein Platz. Ergo ein Robocop kan maximal auf 8er Attribute kommen.

Maximalattribute sind prinzipiell dieselben, wie bei der eigenen Rasse. Aber es wird schwerer (und auffälliger), dass bei allen 3 Attributen gleichzeitig auszureizen. Besonders, wenn man noch andere Gimmiks einbauen will (zB den Cyberarmgyro).
Effektiver ist es da sicherlich, den natürlichen Körper aufzumotzen. Hat auch, denke ich, niemand bestritten.