sind Cyberarme/Beine Unfair ?

"apple" schrieb:

Attributsmittelung trifft wird nicht zu, da Cyberpanzerung von der Definition her kein Attribut ist und auch nicht analog zu Attributen funktioniert.

"in any other case, take the average value of all limbs involved in the task (round down)."

Da steht nichts von Attribut, sondern nur allgemein Wert. Ich hatte das lediglich erwähnt, weil bei Attributen erstaunlicherweise keiner auf die Idee kommt, alles zu addieren. Im übrigen bedeutet attribute im Englischen auch einfach nur Eigentschaft (in Bezug auf den ersten Teil des Satzes "When a particular limb is used for a test (such as leading an attack with your cyberarm), use the attribute for that limb (natural or cyber);").

"LeChuq" schrieb:

@Extrakästchen: Das scheint nach RAW richtig zu sein. Wenn ich einen Charakter vollvercybern will, werde ich ihm Oberschenkel, Unterschenkel, Füße, Oberarme Unterarme, Hände Torso und Kopf geben. Haha 14 Extrakästchen.

Dazu müsstest du allerdings die Stelle finden, wo Oberschenkel und Oberarme aufgelistet sind

Zitat

Der Panzerungsmodifikator existiert nur für getragene Panzerung.

Eben.

LeChuq  

Zitat

@Extrakästchen: Das scheint nach RAW richtig zu sein. Wenn ich einen Charakter vollvercybern will, werde ich ihm Oberschenkel, Unterschenkel, Füße, Oberarme Unterarme, Hände Torso und Kopf geben. Haha 14 Extrakästchen.

Funktioniert nicht, da es keine Oberschenkel gibt. (Wenn du es dir mal Bildlich überlegst, dann stellst du auch fest warum. Ist nicht so schwer)
Und es ist im Prinzip auch nicht lächerlicher als jede andere Möglichkeit. Irgendwo muss man sagen: DAS GIBT EIN ZUSATZKASTEN und DAS GIBT KEINEN.
Die Grenze gibt immer ärger. Warum sollte der Typ mit den 2 Cyberunterarmen keinen bekommen aber der Typ mit 1 Cyberarm bekommt einen?

Allgemein:
Das Problem ist simpel:
Wenn man die Panzerung schlicht addiert, dann ist sie VIEL ZU HOCH.
Da kommt man auf 2 volle Körperpanzerungen hintereinander.

Leider ist es anders herum auch nicht besser. Teilt man die Werte, dann kommt ein Vollvercyberter gerade mal auf eine Lederjacke, ein Eierschoner und einen dämlichen Helm.

Das bedeutet, dass keine der "Lösungen" wirklich spielerisch "sinnvoll" ist. Das Teilen wäre die "logischere" Lösung und würde einige unsinnige Situationen verhindern. (Du hast deinen Arm verlohren und bist jetzt schlechter gepanzert...)

Leider hilft auch die FAQ nicht weiter, da sie nur von den partial limbs redet und nicht sagt WIE denn das hinzufügen des Panzerungswertes funktioniert.
Ganz lustig ist dann, dass für Tests für das Bein nur die Panzerung für das Bein gelten soll. Dieser Gedanke ist nur Schlüssig wenn geteilt wird.

Nach den Regeln ist es nunmal nicht eindeutig. Und man kann leider auch nicht sagen, was denn die bessere Lösung ist, da beide nicht wirklich funktionieren.
(Spätestens wenn man mit den +2 Panzerung für die Schutzgläser für Cyberaugen anfängt wird es etwas lächerlich...)

Entweder man teilt und senkt den Platzbedarf auf 1, setzt das Maximum auf 10 und erhöht möglicherweise sogar die Kapazität oder man teilt nicht und erhöht den Platzbedarf auf 3-4 und begrenzt auf 2-3.
Letzteres ist einfacher, da man so nicht die ganzen Kapazitäten anpassen muss.

"Mercenario" schrieb:

Leider ist es anders herum auch nicht besser. Teilt man die Werte, dann kommt ein Vollvercyberter gerade mal auf eine Lederjacke, ein Eierschoner und einen dämlichen Helm.

Genau wie ein normalvercyberter mit Dermalpanzerung und Titanknochen. Es ist wohl kaum Zufall, dass in beiden Fällen das Maximum bei 4 liegt.

Die Kapazitäten bei offensichtlichen Gliedmassen sind auch immer noch hoch genug, um dann noch was vernünftiges drauf zu packen und die Wertanpassung auf Rassenmaximum kostet nach wie vor keinerlei Kapazität.

Synthetische Gliedmassen sind vermutlich einfach ohne Panzerung gedacht.

Im Grunde ist das größte Problem am Cybergliedmassen-Konzept, dass es keine Reflexbeschleunigung über Kapazität gibt. Damit ist Vollvercyberung automatisch suboptimal.

Der Normalvercyberte mit Knochen und Panzerung hat aber auch nur einen Bruchteil der Ressourcen sowohl in Sachen Geld als auch in Sachen Essenz ausgegeben . .

"Fela" schrieb:

"in any other case, take the average value of all limbs involved in the task (round down)."
Da steht nichts von Attribut,

Wenn Du schon zitierst, dann zitiere bitte komplett und korrekt. Der gesamte Absatz bezieht sich nur auf die Attribute von Cybergliedmaßen. Davob abgesehen gibt es keinen Test auf Cyberarmor. Es gibt eine Widerstandstest, wo Rüstung und Konstituation addiert wird.

Zitat

Im übrigen bedeutet attribute im Englischen auch einfach nur Eigentschaft

Ja. Nur ist das kein Englischkur, sondern eine SR-Regeldiskussion (welche btw völlig unnötig ist, denn die Regeln sind klar). In SR sind Attribute in Bezug auf Cyberglieder klar definiert und kein abstrakes "Eigenschaften"-Wort. Siehe Attributsdefinition im GRW.

Um die Diskusison an dieser Stelle eventuell in eine etwas konstruktivere Bahn zu lenken: schreib an Jim Hardy, beschreibe den Fall und poste die Antwort. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß die Antwort "add it" und nicht "cap it at 4" lauten wird. Den Hinweis auf Dumpshock, wo Cyberkonzepte auch mit offiziellen Autoren seit Jahren als "Add" diskutiert werden, spare ich mir fast.

SYL

"Nekekami" schrieb:

Der Normalvercyberte mit Knochen und Panzerung hat aber auch nur einen Bruchteil der Ressourcen sowohl in Sachen Geld als auch in Sachen Essenz ausgegeben . .

Geld stimmt nicht, wenn du nichts anpasst und alles andere auf später verschiebst (86k offensichtlich, 111k synthetisch mit +4 Armor ). Und wenn du dir andere Sachen reinpackst hast du eben auch deren Vorteile und musst wieder analog was drauf rechnen.

Optimal geht mit Vercyberung einfach nicht, wegen der Reflexe. Eine Panzerungsregel zu erfinden um das mit +20 Armor auszugleichen halte ich aber nach wie vor nicht für die Lösung.

apple

Zitat

Den Hinweis auf Dumpshock, wo Cyberkonzepte auch mit offiziellen Autoren seit Jahren als "Add" diskutiert werden, spare ich mir fast.

Stimmt, weil man als Autor sicher immer seine Meinung zu allem schreibt ohne Rücksprache. Da würde sich ja auch keiner "übergangen" fühlen.

Selbst wenn ich als Autor eine Diskussion über Regeln an denen ich beteiligt war mitverfolgen würde und meine Auslegung eine andere wäre, dann würde ich nicht unbedingt gleich als Regelengel vom Himmel herabfahren...

Und wenn man Regelkonforme auslegungen sucht, dann sind Foren allgemein meißt leider keine besonders gute Anlaufstelle...
(Ist das alte Problem, dass man dort zunächst einmal Hausregeln der Schreiber vorgesetzt bekommt... Bis dann irgendeiner auftaucht, der vorm Antworten die Stelle gelesen hat, was leider nicht zwingend ist...)

Wenn man mit gesundem Menschenverstand an die Sache ran geht, dann haben Chars bei SR ja nun auch nur in den seltensten Fällen einen Ganzkörperersatz, sondern meist nur einzelne Cybergliedmaßen. Wenn man also nicht mittelt sind sie stark, aber machen das Spiel noch nicht kaputt, wenn man mittelt ist Panzerung absolut sinnlos.

Was den Pries angeht:
Titanknochen + Dermalpanzerung 3 = 55.000 und drei Essenz
Cybergliedmaße mit Panzerung 4 (Kopf 2) kosten 96.600 Nuyen und 6,25 Essen in Standart, also braucht man zumindest ein Teil (Torso kommt am günstigesten) in Alpha, was dann 117.800 Nuyen und ein nur fast toter Char wären.

Ich denke das spricht für sich.

Ich hätte nochmal ne Fraage zum Mitteln von Attributen:
Streng anatomisch betrachtet hat die Muskulatur im Rumpf ja mit fast allen Handlungen zu tun die auch Gliedmaßen betreffen, aber mir wird nicht so wirklich klar ob dem auch im SR-Regelwerk so ist, da ja eigentlich nur gefragt wird welcher Körperteil sich bei einer Handlung bewegt.

Wird also bei Stärke und Geschick durch 4 gemittelt (alle beweglichen Gliedmaßen des Körpers) oder durch 5 (anatomisch korrekt betreffende Gliedmaßen bei Ganzkörperhandlungen, wenn man von normaler, biologischer Muskulatur ausgeht) bzw. bei Konsti in z.B. Schadenswiderstandsproben durch 6 (weil da der Kopf auch mal zu was anderem außer Haare schneiden taugt) ?

Man kann natürlich fragen, ob beim benutzen von Zweihandwaffen wirklich nur die beiden Arme benutzt werden. Was bringt es, wenn die arme sehr genau arbeiten aber der Torso und die Beine nicht stillhalten? Ein suboptimal gehaltener Kopf kann die Ausrichtung der Waffe auch beeinflussen. Von Nahkampfwaffen möchte ich gar nicht erst anfangen zu reden.

Für die Spielbalance ist es sicher besser meist durch 5 oder weniger zu teilen, aber regeltechnisch gibt es keinen Grund dafür.

@ LeChuq:
Das mit dem Torso ist ein Argument und das mit den Beinen bei Zweihandnahkampfwaffen auch, im Fernkampf eher weniger, aber ob man die Muskelkraft die man braucht um den Kopf aufrecht zu halten in in den Schlagschaden einer Kampfaxt einfließen lassen sollte .... ich bin mir da nicht ganz so sicher.

Die vergleichende Probe im Nahkampf ist nie ein einzelner Schlag, sondern ein Schlagabtausch. besonders beim Kampf gegen einen unbewaffneten Gegner kann der Axtkämpfer durchaus erst eine Kopfnuss verteilen, damit der Gegner weit genug weg ist, um ihm die Axt richtig in den Bauch schwingen zu können.

Leider gibt es das Beispiel für Stärke beim Nahkampf mit dem Cyberarm, aber dieses widerspricht den Regeln.

Das mit der Kopfnuss wäre waffenlos und ein Axtschlag ist Klingenwaffen. Dein Beispiel wäre eine schöne Ingamebeschreibung, aber entspricht nicht den Regeln da dort nur das eine oder das andere gilt und die Kopfnuss auch nicht als allgegenwärtiges Kampfmanöver angenommen werden kann.

"LeChuq" schrieb:

Leider gibt es das Beispiel für Stärke beim Nahkampf mit dem Cyberarm, aber dieses widerspricht den Regeln.

Nicht wirklich, solange es dabei nur um die Stärke - also den Schaden - geht. Maximal könnte der Spielleiter irgendwann Würfel für die Angriffsprobe abziehen, weil das Ganze vorhersagbar wird.

Das Attribut, das den eigentlichen Angriff ausmacht, also Geschicklichkeit, dürfte allerdings nicht nur vom Arm abhängen.

"Kaffeetrinken" schrieb:

Das mit der Kopfnuss wäre waffenlos und ein Axtschlag ist Klingenwaffen. Dein Beispiel wäre eine schöne Ingamebeschreibung, aber entspricht nicht den Regeln.

Wenn man Klingenwaffen würfelt, ist es Klingenwaffen. Wie man dazu kommt die Klingenwaffe einzusetzen ist tatsächlich nur Beschreibung. Da es ein abstrakter Schlagabtausch ist, hört man nicht auf seine anderen Gliedmaßen einzusetzen, nur weil man eine Waffe in der Hand hat.

Man kann natürlich auch argumentieren, dass alle relevanten Muskeln zum Torso und nicht zum Kopf/Cyberschädel gehören.

Beim Schaden kann man überlegen, ob nur ein Arm/Bein benutzt wird. Für die vergleichende Probe ist es zumindest für mich bei jeder Art Nahkampf immer der Mittelwert. Wenn man Cybergliedmaßen gänzlich nutzlos machen will, kann man auch argumentieren, dass Nahkampf "careful coordination" erfordert.

Kaffeetrinken

Zitat

Wird also bei Stärke und Geschick durch 4 gemittelt (alle beweglichen Gliedmaßen des Körpers) oder durch 5 (anatomisch korrekt betreffende Gliedmaßen bei Ganzkörperhandlungen, wenn man von normaler, biologischer Muskulatur ausgeht) bzw. bei Konsti in z.B. Schadenswiderstandsproben durch 6 (weil da der Kopf auch mal zu was anderem außer Haare schneiden taugt) ?

Nach den Regeln durch 6, weil der Kopf voll als Gliedmaß zählt und ebenso einen Stärke, Beweglichkeits und Körperwert hat.

Zitat

Wenn man mit gesundem Menschenverstand an die Sache ran geht, dann haben Chars bei SR ja nun auch nur in den seltensten Fällen einen Ganzkörperersatz, sondern meist nur einzelne Cybergliedmaßen. Wenn man also nicht mittelt sind sie stark, aber machen das Spiel noch nicht kaputt, wenn man mittelt ist Panzerung absolut sinnlos.

Wie ich solche Sprüche nicht leiden kann... Was macht den das "Spiel kaputt"?

Kein noch so hoher Bonus muss das Spiel kaputt machen er macht nur etwas zu einem "No-brainer". Selbst wenn Cyberarme und Konsorten noch so erbärmlich sind, macht dies nicht das Spiel kaputt. Es würde nur keiner mit ihnen herumlaufen. (Oder in diesem Fall sie aufgrund der Panzerung nehmen...)

Ist es zu gut, wenn ich mir:
4 Punkte Panzerung, + Recal, Learning Stimulus,Limbic and Neocortical alle 3+ 2 weitere Slots im Nanohive und es bleiben noch 2 Punkte frei und eine weitere Schadensbox...

Kosten: Ca. 50k für Recal, Learning Stimulus,Limbic and Neocortical maximal, 60k stufe 6 nanohive und 10k für "lower leg" macht 120k sowie 1200 für die Panzerung und 0.45 Essenz...
Ja, sowas würde ich VERDAMMT GÜNSTIG nennen... (Ok, mit einer anderen Regelauslegung kostet es mich noch 6*0.25=1.5 Essenz mehr für den Nanohive... Aber noch immer recht günstig)
So man überlegt, was man dafür über andere Wege zahlen müsste...

Wie schon gesagt, es geht weniger um den "vollvercyberten" der wohl von den meißten Menschen als "Monster" wahrgenommen wird. Es geht darum, dass man mit einem "Ersatzteil" ordentlich an "Macht" gewinnen kann.
(Das man mit einer Vollvercyberung alle Attribute bis auf Reaktion vernachlässigen kann und allein durch cyberware auf den maximalen Wert zu pushen vermag ist ja ganz nett und auch ziemlich nützlich... Aber durch die Kosten bedingt nicht wirklich bedeutend für die Balance...
Der Vollvercyberte mit dem mehr als einem INI-Pass ist im Spiel ungefähr so leicht (schwer) zu erreichen wie der Magier mit Magie 10...
Die Preise werden einfach exorbitant. Angepasste Cyberbeine alpha..... (würde etwa 50k kosten)
(Wenn der Meister die Verfügbarkeit auf 13 setzt, dann kann man mal mit zwei Cyberarmen anfangen und dann über das Spiel verteilt Beine und Torso kaufen.
(Wobei ich beim Torso zu delta oder zumindest beta raten würde)

Klar, natürlich ist der "TinMan" schon recht beeindruckend. Gerade wenn man sich sogar ein herausragendes Attribut gegönnt hat. (Oder gar noch eine genetische Optimierung nachlegt)
S9, B9, A 12 sieht schon übel aus... Aber dafür ist man auffällig wie eine bunte Sau...

Aber was soll man dazu sagen. Cybergliedmaßen bauen ein Zonensystem in ein Regelwerk ein, dass kein Zonensystem hat.
(Und ja, es ist ein Zonensystem, wenn jede Zone schon eigene Attributwerte bekommt! Das geht weiter als jedes Zonensystem, dass ich sonst so kenne...)