Nebeneffekte bei Schießereien

    Nach RAW lösen sich Kugeln die ihr Ziel nicht treffen spurlos in Luft auf, da sie niemals etwas anderes treffen.


    Der GMV diktiert, dass sie nun aber durchaus etwas treffen sollten. Ein Feuergefecht stellt eine Gefahr für Umstehende dar. Allerdings sagen die Regeln, dass nur das anvisierte Ziel Gefahr läuft getroffen zu werden. Es steht dem SL natürlich frei, die Kugeln beliebig zu platzieren, aber das riecht nach Meisterwillkür. Umgekehrt kann ein Spieler sich die Eigenschaften von Kugeln weiterzufliegen, solange sie nichts treffen nicht zunutze machen und auf mehrere Leute schießen, die dicht beieinander stehen. Gemäß der Regeln sind die Kugeln weg, sobald sie ihr eigentliches Ziel verfehlt haben.


    Um der Meisterwillkür entgegenzuwirken bräuchte man einen Regelmechanismus, der die Konsequenzen einer Handlung absehbar macht. Dies würde Spielern erlauben bestimmte Situationen zu ihrem Vorteil zu nutzen, während der SL umgekehrt eine Situation als bedrohlich oder gefährlich darstellen kann, in der Unbeteiligte oder andere ungewollte Ziele in Gefahr geraten, ohne dass die Spieler das gefühl haben gegängelt zu werden.


    Ein anderes Beispiel wäre das Ziel, das in Deckung springt und bei dem die Würfel aus der Deckung genug Erfolge bringen, um dem Beschuß auszuweichen. Treffen die Kugeln dann die Deckung? Sie könnten die Deckung eventuell durchschlagen, oder sie könnten sie zerstören. Auch dies wird nicht beachtet. Man trifft einfach nur das Ziel nicht. Die Deckung wird nicht in Mitleidenschaft gezogen.

    Es gibt leider keine Regeln dafür, das passiert, wenn man weite Salven in eine Menschenmenge feuert. Man trifft damit entweder genau ein Ziel, oder man trifft es nicht. Man trifft aber niemals unbeabsichtigt jemanden anderes. Ebensowenig kann trifft man die Deckung hinter die sich jemand wirft (wenn die Bonuswürfel aus der Deckung zwichen Treffer und Nicht-Treffer entscheiden sollte das der Fall sein) und diese wird eventuell dennoch durchschlagen. Usw, usf... Man trifft oder nicht. Wenn man nicht trifft haben die Kugeln auch keine weiteren Auswirkungen.

    Man trifft aber niemals unbeabsichtigt jemanden anderes.
    Genau für sowas hat meinen SL und GMV (und Patzer,etc)
    unter der Prämisse platzen gerade alle Metamenschen,weil es keine Regeln für Stuhlgang gibt


    (Echt Leute, Ihr legt Euch da selber ein paar Eier ....)


    der gerade zum Song vom Chocobo-Race tanzt
    Medizinmann

    "Medizinmann" schrieb:

    Man trifft aber niemals unbeabsichtigt jemanden anderes.
    Genau für sowas hat meinen SL und GMV (und Patzer,etc)


    Wenn das Risiko nicht abzuschätzen ist das Meisterwillkür!


    @Platzen: Nein, es gibt auch keine Regeln die besagen, dass fehlender Stuhlgang Auswirkungen hat. Dieses Argument zieht einfach nicht.

    Ist eure Welt dann hygienisch rein? Keine zerschossenen Scheiben, keine Einschusslöcher, kein zerschmettertes und splitterndes Porzelan in der Küche? Keine explodierenden Bierflaschen im Stuffer Shack? Keine Rußspuren nach einem Brand? Kein auslaufendes Blut, kein Benzin und keine Milch aus dem Kühlschrank?


    Hat natürlich auch Vorteile. Man blutet nicht, wenn man getroffen wird, man verliert keine Haare und hinterläßt keine Geschosse. Ziemlich wenig Anhaltspunkte für die Polizei in eurem SR... ;)

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    Auch dieser Kommentar geht am wesentlichen vorbei. Die Spieler können eine Aktion nicht zu ihrem Vorteil Nutzen einsetzen, dann kann ich sie auch nicht gegen sie verwenden. Solange Spieler also nicht sagen können: "Ich schiesse auf den Typen in der Mitte und falls ich danebenschiesse kann ich immer noch einen der anderen erwischen". Dann kann der SL auch nicht sagen: du hast ihn verfehlt aber deine Kugeln treffen das Mädchen/die Geisel etc.


    Entweder passe ich die Spielmechanik an und mache die Konsequenzen nachvollziehbar oder ich lasse solche Konsequenzen weg.

    Ob die Spieler eine Situation zu ihrem Vorteil einsetzen können, liegt doch dann nur an dir, wenn du SL bist. Was du da beschreibst klingt für mich nach Streufeuer. Gibt es doch Regeln für. Genauso gibt es Regeln für das Durchschiessen von Barrieren. Statt also jemandem den vollen Deckungsbonus hinter einer Holzwand zu geben, wird das Treffen erleichtert aber dafür die Barriere ganz oder in Teilen eingerechnet.


    In meinem SR Universum bleiben Kugeln die nicht treffen immer irgendwo. Ballern die Spieler in eine Menschenmenge kann auch ein Schulkind getroffen werden. Genauso bietet den Spielern eine Menschenmenge Schutz, zumindest gegen moralisch "belastete" Gegner.

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    "Haffax" schrieb:

    Was du da beschreibst klingt für mich nach Streufeuer. Gibt es doch Regeln für. Genauso gibt es Regeln für das Durchschiessen von Barrieren. Statt also jemandem den vollen Deckungsbonus hinter einer Holzwand zu geben, wird das Treffen erleichtert aber dafür die Barriere ganz oder in Teilen eingerechnet.


    Ich stelle jetzt 3 Leute in die Reihe. Schieße ich regulär auf den ersten und er weicht aus, muss der zweite nicht ausweichen. Auf ihn wurde ja nicht geschossen. Schieße ich aber Streufeuer, dann muss er ausweichen und das, obwohl beim Streufeuer die Kugeln gar nicht gezielt in seine Richtung fliegen??? Ich denke du siehst was ich meine.


    Es geht mir nicht darum ob man diese oder jene Situation mit dem Regelwerk abdecken kann, es geht darum, dass ich mMn entweder das Risiko kalkulierbar und auch einsetzbar mache oder es komplett ignoriere.


    @Mod: Das hat mit Magie nix zu tun und kurz ist es auch nicht mehr. Abtrennen?

    Stellst du in meiner SR Welt 3 Leute in eine Reihe und der Erste weicht aus, muss das der Zweite selbstverständlich auch.

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    Wie entscheidest Du, außer durch Willkür, in welche Richtung die Kugel abweicht? Zu behaupten, sie trifft die Geisel anstatt des Geiselnehmers, Klingt für mich nur nach Schikane. Genauso gut hätte die Kugel in die andere Richtung abweichen können, wo sie gefahrlos in der Wand einschlägt.
    So eine Entscheidung kann schnell und unnötig zu Streit führen.

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    Hä?? Wo kommen nun Geiseln und Geiselnehmer her??


    Es ging hier um 3 Leute in einer Reihe. Der Schütze hat offensichtlich Erfolge gehabt und getroffen. Der erste würfelt mehr Erfolge und weiht aus. D.h. die Kugel fliegt weder rechts noch links am Ziel vorbei, sondern hätte getroffen. Das selbe gilt also auch für die zweite Person in der Reihe.


    Bei Geisel und Geiselnehmer würde ich vorher sagen, das eine gewisse Chance besteht bei einem Fehlschuss die Geisel zu treffen. Das würde ich dann auch offen würfeln.


    Viel schlimmer fände ich es, könnte man vollautomatisch in den Geiselnehmer holzen und auch wenn man nicht trifft , sicher sein, die Geisel nicht zu gefährden.

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
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    "Haffax" schrieb:

    Hä?? Wo kommen nun Geiseln und Geiselnehmer her??

    Nur ein anderes Beispiel für die gleiche Problematik. Es ist egal, ob der Fehlschuss durch Bewegung des Ziel oder durch Unfähigkeit des Schützens hervorgerufen wurde.


    "Haffax" schrieb:

    Es ging hier um 3 Leute in einer Reihe. Der Schütze hat offensichtlich Erfolge gehabt und getroffen. Der erste würfelt mehr Erfolge und weiht aus. D.h. die Kugel fliegt weder rechts noch links am Ziel vorbei, sondern hätte getroffen. Das selbe gilt also auch für die zweite Person in der Reihe.

    Aber welchen Schaden richtest du dann bei der zweiten Person an? Beide werden wohl kaum exakt die gleichen Maße haben und der Schütze wird auch nicht exakt von vorn parallel zum Boden schießen. Also ist davon auszugehen, dass das Projektil an anderer Stelle in Ziel zwei eindringt als es in Ziel eins eingedrungen wäre, wenn es sich nicht bewegt hätte. die gleiche Anzahl Nettoerfolge halte ich damit für sehr unrealistisch. Außer durch Willkür kannst du nicht entscheiden, was da passiert.


    "Haffax" schrieb:

    Bei Geisel und Geiselnehmer würde ich vorher sagen, das eine gewisse Chance besteht bei einem Fehlschuss die Geisel zu treffen. Das würde ich dann auch offen würfeln.

    Kann die Wahrscheinlichkeit vom Schützen beeinflusst werden? "lieber treffe ich gar nicht als dass ich die Geisel treffe" vs. "Hauptsache der Geiselnehmer ist tot."


    "Haffax" schrieb:

    Viel schlimmer fände ich es, könnte man vollautomatisch in den Geiselnehmer holzen und auch wenn man nicht trifft , sicher sein, die Geisel nicht zu gefährden.

    Ist natürlich auch unrealistisch, aber wenigstens ist es fair. Würfelst du auch bzw. bestimmst Du, dass Deine NSCe einen der anderen SCe treffen, wenn sie ihr Ziel verfehlen?

    Zu Oldschool für SR5 und viel zu Oldschool für SR6 - Sofern nicht anders angegeben, beziehen sich alle meine Beiträge auf SR4.

    Boah. Natürlich kommt irgendwann Willkür ins Spiel. Das ganze Spiel ist SL Willkür. Wieso ist da überhaupt ein Geiselnehmer?!? SL Willkür!!


    Klar könnte der Spieler sagen, lieber daneben als die Geisel. Dann könnte man z.B. sagen: -2 W, dafür bei einem Fehlschuss keine Gefahr für die Geisel. Oder nur bei einer 6 auf einem W6. Oder, oder, oder.


    Das SC daneben ballern und es zu "wichtigen" Sideeffects kommt kündige ich vorher an. Bzw. mache es deutlich, das da eine gewisse Gefahr besteht. Umgekehrt würde das genauso gelten, sollte es mal zu der Situation kommen.

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
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    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    Die Situation mit der Geisel und dem Geiselnehmer läßt sich in SR4 besser mit den alternativen Kampfregeln von Seite 75 regeln. Dabei ist ein Fernkampfangriff kein vergleichender Test sondern es gibt einen Mindestwurf. Benötige ich also für ein unverdecktes menschengroßes Ziel normalerweise z. Bsp. 3 Treffer, würde ich für einen Geiselnehmer, welcher sich hinter der Geisel versteckt den Mindestwurf um z.Bsp 2 erhöhen, sodaß also 5 Treffer benötigt werden. Schaffe ich diese 5 Treffer oder mehr, treffe ich den Geiselnehmer. Schaffe ich nur 3 oder 4 Treffer, hat die Geisel einen schlechten Tag, wobei je nach verwendeter Waffe und Panzerung und Statur der Geisel es eventuell zu einem Durchschuß kommt, sodaß beide was davon haben. In den älteren SR-Versionen ließ sich sowas standartmäßig mit dem Mindestwurf hervorragend darstellen.

    Bei uns wird die Deckung mit der Zeit eigentlich immer zerlegt, bzw kann man sich auch darauf verlegen ausschließlich die Deckung unter Beschuss zu nehmen. Wenn der Gegner kein Profi ist, bzw. sein Gegenüber nicht perfekt in seiner Intention einschätzt, wird er trotzdem den Kopf unten halten und nicht gleich zurück schießen.



    Bei der Sache mit der Geisel oder der Menschenmenge verteile ich negative Mods um sicher zu gehen, dass die Geisel oder unschuldige/wichtige Gegenstände definitv nicht getroffen werden (Zwischen -1 und -3) - bei einem Patzer oder kritischen Patzer wird es dann natürlich schlecht für Geisel oder Objekt aussehen.
    Klappt bei uns ganz gut und bringt den Nervenkitzel für die Spieler in einer solchen Situation.


    Ansonsten fliegen bei mir di Kugeln immer weiter und schlagen irgendwo ein. In den meisten Fällen braucht es dazu keine extra Spielmechanik und bisher haben die Spieler sich auch nicht beschwert. Kann entweder daran liegen, dass ich das ganze versuche realistisch und "nett" zu halten, oder daran, dass sie die "Willkür-Sensoren" bei ihnen nicht ganz so sensibel sind und sowas auch mal hingenommen wird, weil man die Grenzen kennt.

    Spieler: "Warum kann der mich nich leiden, ich hab doch 5 Charisma!"

    Trollballerina : Das klingt gut und so würde ich es als Spieler auch haben wollen. Daher versuche ich es als SL auch so zu halten.

    Auch wenn es sich dir ärmlich zeigt, Ithaka betrog dich nicht.
    So weise, wie du wurdest, und in solchem Maß erfahren,
    wirst du ohnedies verstanden haben, was die Ithakas bedeuten.

    @ Nemo
    Leider auch nicht ganz nur weil du die erforderlichen Erfolge nicht geschafft hast, heiß dass nicht gleich Automatisch das der Schütze die Geisel trifft.
    In dem Beispiel Geisel + Geiselnehmer könnte man hervorragend mit patzern spielen. Ist der Angriff ein erfolg trifft der SC, weicht der NPC (erfolgreich) aus, trifft der SC nicht und der NCP verliert warscheinlich seine deckung (SL willkühr oder 2w6 schicksalswürfel), oder der SC patzt und trifft die Geisel die ich (hier) als zusätzliche Rüstung zum NPC anrechnen würde, ein krietischer patzer währe dann geisel tot und NPC unverletzt. Z.B.!


    Allerdings verstehe ich auch andere Situationen wo sowas vorkommt. Ich bin selber SL und nutze für sowas 2W6 als Schicksal, den eine W6 ist rot aka schlecht für den SC und einen W6 Balu aka gut. Dann werden beide geworfen und janachdem welcher "gewinnt" trifft eine situation xyz zu. der Unterschied in dem ergebniss der würfel bestimmt bei mir die Intesität des Ausgangs. 6rot und 1 blau währe dehmnach Sehr schlecht für den SC und vergleichbar mit einem Kritischen Patzer (brant,Explosionen durch Gas ect., oder was einem als SL gerade in den kram passt um es dem SC und/oder der Grp schwieriger zu machen), 6blau und 1rot allerdings währe ein wahrer glücksfall für den SC (bsp.:Geiselnehmer: Würde die Geisel z.B. auf ihn fallen und er währe in seiner bewegung eingeschrängt oder verhindert, oder stolpert unglücklich,prellt sich den Fuß und bekommt einen malus auf bewegungen), und ein gleich stand währe ohne "direkte" Auswirkung.


    Das ist zwar auch indirekt SL willkühr aber wehnigstens wird die art der Willkühr ausgewürfelt.


    Ich nehme diese Methode gerne um z.B. auszuwürfeln wieviele Zivilisten ein SC der in eine Menschenmänge feuert verletzt bzw. tötet. Oder ob der Schuss der gerade daneben gegangen ist, den Sicherungskasten oder Alarmanlage trifft und dadurch den Sterom unterbricht oder alarm auslöst, ob vielleicht eine Wasser/Gasleitung getroffen und gebrochen ist, ob ein kurzschluss entstanden ist der die Feuerschots einer Koneinrichtung schließt oder, oder ,oder. Allerdings sollte die Auswirkung auf die Grp und die Umgebung schon plausibel sein. Ich mache mir diesbezüglich immer gerne vorher ein paar gedanken in welcher Situation was bei sowas eintreten könnte.


    Und natürlich ist bei einem Rp nicht alles mit Regeln Hinterlegt worden! Dem Geißte des Grundgedanken von P&PRP´s betreffend sollen sich SC und gerade SL´s auch um sowas selber gedanken machen und dafür Lösungen finden.


    Leider werden hier im Forum öfters solche Fragen mit Negativen oder unkonstruktiven Antworten kommentiert was ich sehr schade finde.
    Ich wette auch das meine Lösung, die wohlbemerkt in meiner Grp sehr gut funktionniert, hier wieder auf wehnig bis gar kein Verständniss treffen wird. Aber ich betone deswegen ja das es bei uns in der Grp funktioniert und das keine Ultralösung für dieses Problem ist.
    Allerding wird der Threat steller warscheinlich genau auf solche "vorschläge" wie es in anderen Grp gemacht wird aus sein, um selber anregungen zu bekommen wie er es in seiner Grp einbauen und das Problem regeln könnte,
    da es warscheinlich immer wieder Spieler (habe selber so einen in der Grp) giebt die an solche Randbereiche der Regeln stoßen und dann vom SL sofort eine Lösung wollen die Ihnen dann auch noch in den Kram past.


    So das war es erst mal.


    Mfg Enfalion

    Ich muss sagen, ich verstehe einige der negativen Antworten die hier gegeben wurden garnicht, das ist doch ein äußerst legitimes Thema! :(
    Gerade ihr erfahrenen User müsst sowas doch nicht gleich abwürgen, indem ihr statt darüber nachzudenken behauptet, der OP würde tatsächlich davon ausgehen, dass die Kugeln verschwinden.


    Enfalions 2w6 gefallen mir eigentlich ganz gut, sind aber nicht sehr streamlined.


    Mein Vorschlag wäre, dem Spieler im Falle der Möglichkeit eines Kollateralschadens, dies vorher mitzuteilen. Manchmal muss dafür vorher vielleicht ein Wahrnehmungswurf getätigt werden, um sich der Gefahr bewusst zu werden, und manchmal besteht die Gefahr, aber der Charakter kann es nicht wissen.
    Bei einem Angriff auf ein solches Ziel mit möglichen Nebeneffekten würfelt man mit doppeltem Edge gegen einen Mindestwurf entsprechend der Wahrscheinlichkeit des unerwünschten Nebeneffekts, ob dieser auch tatsächlich eintritt.
    Wenn der Spieler weiß, dass ein unerwünschter Nebeneffekt möglich ist, kann er sich beim Schießen Würfel abziehen, die er beim Edgewurf dazugewinnt.
    Je nach Situation legt der SL fest, ob der Edgewurf immer oder nur bei einem fehlgeschlagenen Angriff fällig wird. Dafür sollte man Aspekte wie Feuermodus, verwendete Munition und Positonen des Ziels, des Schützen und des Kollateralziels betrachten. Diese Aspekte können gleichzeitig auch den Mindestwurf bei der Edgeprobe beeinflussen.


    Ein Beispiel kann wohl nicht schaden:


    Streetsam Alice hat das Versteck der Bande aufgespürt die ihren Kumpel Bob gefangen hält. Eine kleine Hütte aus Wellblech mit zwei Zimmern, die von der Tür aus gesehen hintereinander liegen.
    Sie beschließt nicht allzu subtil vorzugehen und tritt die Türe ein. Im ersten Raum befinden sich zwei Ganger die überrascht ihre Waffen ziehen.
    Das Bob hinter ihnen und der nächsten Blechwand an einen Stuhl gefesselt ist kann sie nicht wissen, aber je nach Gutmütigkeit des SLs mag dieser ihr einen Wahrnehmungswurf zugestehen, bei dessen Erfolg er sie auf die löchrige und rostzerfressene Wand, der kleinen und engen Hütte hinweist. Eventuell kommt der Spieler aber auch selbst auf die Idee, dass eine Gefahr für Bob besteht und verhält sich von selbst entsprechend.
    Da Alice den Wurf jedoch nicht schafft, legt sie ohne Bedenken los und mäht die beiden Ganger mit einer kurzen und einer langen Salve nieder. Da bei Salven bei weitem nicht alle Kugeln treffen und die Körper der Ziele die Geschosse auch nicht völlig stoppen, beschließt der SL, dass trotz der erfolgreichen Angriffe eine Edgeprobe für jeden Angriff fällig ist. Nach der Schwierigkeitstabelle für Mindestwürfe legt er für die kurze Salve einen Mindestwurf von 1 und für die lange von 2 fest.
    Den ersten Wurf schafft Alice, aber der zweite geht um einen Erfolg daneben, also lässt der SL Bob eine Widerstandsprobe gegen den Grundschaden von Alice' Sturmgewehr würfeln.
    Als sie den zweiten Raum stürmt sieht sie, dass der dritte Ganger gerade Bob packt und versucht ihn zwischen sich und Alice zu bringen.
    Der SL teilt ihr mit, dass sie Bob in diesem Gerangel treffen könnte. Sie beschließt Einzelfeuer zu benutzen und vermeidet gezielt, dass Bob die Schüsse abbekommt. Der erste Schuss geht wegen der -3 Erschwernis die sie sich gegeben hat daneben, aber dank des Bonus von +3 auf die Edgeprobe trifft sie nur den Boden hinter dem Ganger. Der zweite Schuss sitzt jedoch und bringt ihn zu Boden. Weil Alice keine Salve geschossen hat verlangt der SL keinen weiteren Edgewurf.
    Bob ist gerettet, aber statt Dankbarkeit zu zeigen beschwert er sich über den Streifschuss an seiner Schulter.


    Durch diese Regeln könnten Ausrüstungsgegenstände wie eine Freund-Feind-Erkennungsystem oder diese spezielle zerspringende Munition echten, harten, regeltechnischen Nutzen bringen.
    Für sehr unwahrscheinliche und nicht vorrauszusehende Nebenwirkungen wie zerschossene Gasleitungen in einem normalen Haus oder eine verirrte Kugel, die 100m weiter jemanden trifft sollten Patzer zuständig sein.
    Eventuell ließe sich diese Regel auch andersherum verwenden, wenn die Nebenwirkung erstrebenswert ist. Auch hier lässt sich die Mindestwurftabelle anwenden, nur eben mit mehr Erfolgen für unwahrscheinliche Ergebnisse.