SR, D&D und die Rollen ,die man spielt

@ Warentester: Wirklich? Dann verstehe ich Dich nicht.

Eine der Fragen ist hier doch, ob man inplaylogisch Kathegorien wie "Striker" (oder ein passendes anderes Wort als Name für die Kathegorie) anwenden kann. Und meine Aussage ist, dass das durchaus geht, nämlich für alle Leute, die - warum auch immer - viel Schaden auf einmal austeilen können. Dabei ist es völlig egal, ob das intendiert war oder einfach so rausgekommen ist.

Du sagst auch, dass die Intention, einen "Striker" zu erschfaffen eine regelorientierte und limitierende sei. Leider bleibst Du den Beweis schuldig und es wird ab da wirklich komisch, wo man die hypothetische Situation von zwie identischen Charkateren anschaut, von denen einer erschaffen wurde, weil die Story dem Spieler gerade in den Sinn kam und der andere, weil der Spieler einen "Striker" bauen wollte. Was sagst Du dazu? Ist der Charakter, der mit der Intention einen "Striker" zu bauen gemacht wurde nun schlechter?

Und zur Zusammenarbeit von Gruppen sagst Du ausdrücklich, dass keine Absprache nötig sei, sondern deutest im Gegenteil an, dass diese schädlich sein könnte bezüglich der Aufgabe des SL und der Ausgestaltung der einzlenen Charaktere. Inwiefern ist da mein Punkt, dass auch die Gruppe dem Setting angepasst sein muss, daneben?

Und ein "kämpferischer Hintergrund", wie Du es nenntst, kann sehr wohl auch einer sein, der sagt, dass der Charakter traniert ist, viel Shcaden auf einmal loszulassen (Striker) oder dank seiner 'Ware oder Magie in der Lage ist, tatsächlich Schaden einzustecken, ohne viel davon mitzubekommen (Tank) (wobei die 'Ware und die Magie den Vergleich mit der realen Welt obsolet machen).
Nebenbei bemerkt: Hier greift dein Intentionsprinzip durchaus auch. Du hast ein Konzept im Kopf ("kämpferischer Hintergrund" steht ja wohl für Charakter mit Kampffähigkeiten) und imlementierst dieses in konkreten Werten und einer Geschichte. Anders wäre es nur, wenn Du wirklich eine Geschichte hättest, aus der die Werte abliest und dem ganzen kein Konzept zu Grunde läge.

"Warentester" schrieb:

Ja die möglichkeiten Schaden auszuteilen sind eingeschränkt, weil ein Striker mit schwachen Flächenwaffen keiner ist. Verwechsle jetzt bitte nicht das Spielen selbst mit der Intention bei der Erschaffung! Es geht nicht um Varianten der Umsetzung oder ob D&D mehr oder weniger Optionen Schaden auszuteilen hat. Es geht um die Intention! Du definierst zuerst das Ziel auf Mechanismusebene (Striker!) und gehst von da aus in die Implementation (Werte) und die Beschreibung (Hintergrund).

Falsch. Du kennst eben das Spiel nicht.
Der Waldläufer hat mit "Twin Strike" den mächtigsten at-will (Standardangriff), den man optimieren kann. Er macht damit zwei Angriffe (!) auf ein Ziel, oder auf zwei Ziele jeweils einen. Das ist beinahe so etwas wie ein permanenter "finaler Angriff" in Shadowrun. Er kann diesen Angriff im Nah- und im Fernkampf einsetzen (muss halt eventuell die Bewaffnung wechseln). Es liegt also ganz an mir, wie ich den Waldläufer spielen will.
Focus Fire ist im Regelfall günstiger. Aber wenn ich Zusatzeffekte durch Schadenstypen oder Waffenkategorien mit auf den Weg geben kann, kann ich auch zwei verschiedene Gegner angreifen.
Der Monk ist ein Striker, der eigentlich grundsätzlich darauf basiert, mehrere Gegner anzugreifen - ansonsten kommt er gar nicht auf den Schaden anderer Striker!

Es ist die Intention des Strikers, dem gegnerischen Team soviel Schaden wie möglich aufzudrücken. Ob er das an einem oder mehreren Zielen tut ist von Klasse zu Klasse, von Build zu Build und von gewählten Optionen abhängig!
Controller sind nicht die "wir machen richtig dicke Schaden an mehreren Viechern!", nein. In der Regel Schalten Controller Minions (=> Monster die nur einen Lebenspunkt haben) aus, denn ihre Multiangriffe haben nicht die Wucht wie die Multiangriffe der Striker und die Angriffe der Striker wäre an den Minions verschwendet. Dafür haben die Multiangriffe der Controller mehr/stärkere Effekte (Benommenheit, Betäuben, Sichtbehinderung, Bewegunsgeinschränkung usw.) als die der Striker.
So einfach ist das.

Hier die Intentionen der einzlenen Klassen:
Striker: Offensiv Schaden austeilen, egal in welcher Form und egal an wievielen Zielen. Die meisten Striker, zugegeben, machen den meisten Schaden an einem einzlenen Ziel. Ist in Shadowrun aber auch nicht anders: EIne enge 12er Salve macht eben mehr Schaden an dem Unglücksopfer als wenn ich die Salve aufteile. Aber es definiert den Striker nicht, der Single-Target-Killer zu sein.
Controller: Minions wegputzen und Gegner behindern/debuffen. Schlachtfeld kontrollieren durch Effekte auf den Gegner und das Terrain.
Leader: Gruppe buffen, heilen und Schlachtfeld kontrollieren durch Effekte auf Freunde.
Defender: Schaden einstecken und dafür sorgen, dass bestimmte Monster (die mit dem höchsten Schadensoutput, oder den schlimmsten Effekten) nicht die schwächeren Mitglieder angreifen. Monster von Schwächeren Mitgliedern "runter nehmen". Feinde dafür bestrafen, nicht den Defender anzugreifen. Der Bodyguard sein.

Und das alle Klassen wählbare Schwerpunkte in den jeweils anderen Rollen haben können habe ich ja geschrieben.
Es ist keinesfalls so gewollt, dass ein "Defender" nur ausschließlich ein Defender ist. Er hat die Optionen auf viele Bereiche der anderen Rollen. Und damit geht auch einher, dass die Intention breiter gefächert sein kann als du es glaubst!

Edit:
Und es ist keinesfalls ein Muss, dass ich von der Rolle über Optionen zum Charakter und Hintergrund komme. Bei mir mischen und beeinflussen sich alle Ebenen ständig während der CHarakterentwicklung.

"Mimikry" schrieb:

Du sagst auch, dass die Intention, einen "Striker" zu erschfaffen eine regelorientierte und limitierende sei. Leider bleibst Du den Beweis schuldig und es wird ab da wirklich komisch, wo man die hypothetische Situation von zwie identischen Charkateren anschaut, von denen einer erschaffen wurde, weil die Story dem Spieler gerade in den Sinn kam und der andere, weil der Spieler einen "Striker" bauen wollte. Was sagst Du dazu? Ist der Charakter, der mit der Intention einen "Striker" zu bauen gemacht wurde nun schlechter?

Nein, es geht mir tatsächlich um die Intention! Es kann dabei ein runder, ausgereifter Charakter herauskommen, wenn man die Intention hat, einen Striker zu bauen. Aber es ist weniger wahrscheinlich, da ein Regelmechanismus im Zentrum steht und nicht eine Hintergrundstory. Ich würde auch behaupten wollen, dass diese Herangehensweise an die Charaktererschaffung unplausibles (negatives) Min/Maxing begünstigt.
Ich will gar nicht abstreiten, dass theoretisch derselbe Charakter dabei herauskommen kann, es also eine Schnittmenge zwischen Storybasiertem und Mechanismusbasierter Erstellung gibt, nur liegt der Mittelwert beim letzteren halt dichter am negativen MinMaxing.

Und nein, der kämpferische Hintergrund, ist mehr als bloß "dass der Charakter traniert ist, viel Schaden auf einmal loszulassen". Denn sowohl ein Sniper, als auch ein Rigger oder ein Magier erfüllen diese Zweck und diese Definition des Hintergrundes ist somit beliebig.

Mastyrial : Die genaue Definition eines Strikers ist für meine Argumentation nicht relevant. Entscheidend für meine Argumentation ist bloß, dass man zuerst eine Rolle im Kampf definiert und von da zum Hintergrund fortschreitet. Diese Orientierung auf die Rolle im Kampf mag bei D&D aufgrund der epischen Kampflastigkeit des RPG und normal sein, aber ich finde sie bei SR ziemlich unpassend. Klassifikationen können hilfreich sein, aber ich persönlich vermeide sie. Die bei SR üblichen Klassifikationen sind aber grundsätzlich generell und nicht Kampfbezogen. Ein Face z.B. ist keine Beschreibung einer Rolle im Kampf.

"Korwin" schrieb:

Wieviel aus dem Monster Manual 1 ist denn noch verwendbar, wenn du nach aktuellsten Regeln spielen willst?
Nach meinem Wissensstand muss du bei JEDEM Monster zumindest irgendetwas ändern (die HP?).

Den Schaden nicht vergessen, der ging ab MM3 bei allen rauf und die Trefferwerte mancher Monsterrollen auch.
Ich habe extra nachgeschaut: In der MonsterManual-Errata gibt es zwar 5 Seiten, die sich mit Fehlern auseinander setzen, aber keine neue Tabelle die sagt: "alle alten Monster sind ungültig."
Sprich: Ich kann nach RAW mit den alten, "schwächeren" Monstern spielen. In der Praxis mache ich das auch: Ich sehe immer zu, in einem Encounter ein paar neue Monster zu haben für den erhöhten Schaden (für die fassungslosen Gesichter der Spieler :D) und ein paar alte Monster, damit der Kampf nicht zu hart wird. Klappt ganz gut.

Es fand einfach eine Entwicklung in D&D statt und die Designer kamen auf neue Ideen und haben gemerkt, dass einige Monster nicht die Herausforderung darstellen, die sie sollten.
Die neuen Monster sind (in meinen Augen) noch abwechslungsreicher, haben noch mehr Tricks drauf als die alten (die ich meistens schon gut fand) und sind eben noch gefährlicher geworden. Bedeutet für mich einfach: Wenn ich eine starke Gruppe habe, kann ich mich aus dem MM3 und Darksun-Monstercataloge bedienen, bei normalen Gruppen eher aus MM1&2. Oder auch anders herum: Während ich mit MM1&2 eben die Encounterstufe erhöhe um einen schweren Encounter zu gestalten, reicht es mittlerweile, einfach die meisten Monster aus MM3&DSMC zu nehmen.
Es ist aber nicht so, dass die MM1&2 Monster ganz wertlos würden, man kann damit immer noch gut umgehen. Immerhin sind auch die SCs nicht automatisch mächtiger geworden.

Und ich finde es gut, dass es eine solche Entwicklung gibt. Ist doch besser, wenn neue Produkte aus den Erfahrungen der alten Produkte gelernt haben, als wenn alles von Anfang bis Ende Schema F folgt?
In D&D gibt es eben ein Monsterhanbuch 1, dann ein Monsterhandbuch 2 und dann ein Monsterhandbuch 3. Und da sehe ich dann lieber eine Entwicklung (die ich selbst begrüße und als positiv empfinde) als dass dem nicht so ist. Ob man nun alle Monsterhandbücher braucht um D&D spielen zu können, dass muss jeder für sich entscheiden. Ich selbst mag die Monsterhandbücher der 4. Edition, aber man muss sie nicht haben.

Zitat

Naja die Kritik an D&D4e ist ja eher, dass sie übermächtige Sachen rausbringen, nach einer Weile nerfen und mit neuen Büchern neue übermächtige Sachen rausbringen.
Selbst wenn das nicht stimmt, die Wahrnehmung in der Community ist schon schädlich genug.

Meine Wahrnehmung ist anders. Klar, wenn man in das Character-Optimization-Board so schaut, dann sieht man, wie neue Produkte auseinander genommen und in den übelsten Kombinationen mit altem Material verwendet werden.
Für ein normales Spiel an einem nicht CharOp-Spieltisch hat zwar auch ein Poweranstieg stattgefunden, der allerdings recht überschaubar ist, mMn. Ich persönlich habe eher das Gefühl, dass ich heute in wirklich jeder Option mehrere vernünftige Auswahlen hatte, während am Anfang der 4. Edition manche Optionen die Wahl zwischen mittelmäßig und mittelmäßig-schlecht war. Ich kann heute in eine spezielle Richtung viel mehr kombinieren (z.B. im Hinblick auf Waffenkategorien und was ich damit anstellen kann) und bin in dieser Richtung dann auch klar stärker als vorher. Dafür gebe ich andere Optionen auf; habe ja nicht beliebig davon.
Für mich als Spielleiter hat es bislang keinerlei Probleme gegeben: Ich kann den SCs noch immer gute Herausforderungen entgegensetzen - aber die Spieler können ihre SCs so gestalten, dass sie gut und wirkungsvoll auf meine Herausforderungen reagieren können. Und das ist ein Gewinn für alle.

Meiner persönlichen Ansicht nach ging D&D vor allem in die Breite und das ist gut. Nur auf sinnvolle Optionen für Kriegshacken warte ich schon lange
Und es ist (außerhalb des CharOp-Boards) keineswegs so, dass ständig übermächtige Dinge hinzugefügt werden.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Mecker-Ecken eines Forums ein objektives Bild über ein Regelsystem bieten können

Und wenn ich mir die von Magiern beschwörbaren Geister im GRW und im Straßenmagie anschaue; dann ist das auch eine sehr gravierende Änderung die da kam. Also mein Magier bedient sich mit seiner Tradition aus dem GRW und dem Straßenmagie und hat dann für sein Charakterkonzept die "besten" Geister aus dem Repertoire. Und alleine schon Antimagie durch die Geister auch bei einem Aufteilen der Gruppe aufrecht zu erhalten ist ein deutlicher Machtanstieg. Und die NSCs freuen sich, wenn sie sich nicht mehr den kompletten Magier, sondern nur noch einen entsprechenden Geist einkaufen müssen
Wenn ich mir die Rüstung aus dem GRW und dem Arsenal anschaue, dann ist das schon eine gravierende Änderung. Mein Char hat sich die SOTA-Rüstung gekauft (formangepasste Ganzkörperpanzerung als Stichwort) und ist heute ganz anders gerüstet als davor.
Mein Char hatte sich nie viele Gedanken um sein Auto gemacht. Bis ich ins Arsenal rein geschaut habe - nun hat sich der Wert des Autos verdreifacht und es geht richtig gut ab (zum Beispiel indem es nun eine Oberschicht-Ausstattung hat :D).
Die Martial-Arts geben meinem Char neue und mächtige Möglichkeiten; finaler Angriff zum Beispiel.
Und Neurostun-Immunität aus dem Bodytech gehört zum guten Ton, wenn man selbst gerne mit Neurostun arbeitet und damit Hinterhalte legt (=> Neurostun zünden, warten bis die Patrouille reinläuft und Neurostun wirkt und dann in den Nahkampf und die angeschlagenen Wachen im Neurostunnebel ausschalten).

Wenn ich Shadowrun und D&D 4 vergleiche, dann ist der von mir gefühlte Poweranstieg in D&D nicht höher als in Shadowrun; obwohl es viel mehr Produkte dafür gibt. Der Poweranstieg ist vielleicht sogar etwas geringer in D&D. Aber wie gesagt: Das ist eine persönliche Gefühlssache. In SR musste ich meine Opposition schon deutlich umstellen mit dem neuen Powerniveau. In D&D reicht es anch wie vor, eine Gruppe gleichstufiger Monster (als Mix aus MM1&2 und MM3&DSMC) zu nehmen und sie halbwegs aufeinander abzustimmen.

Warentester
Für mich ist wichtig was am Ende am Spieltisch für ein Charakter präsentiert und gespielt wird. Und dann ist es mir egal, wie der entstanden ist.
Und ich sehe die Begriffe nicht so Regelsystem-Begrenzt - es ist in D&D auch schon vorgekommen, dass es OT hieß "haben wir ein Face?" und gemeint war ein Charakter mit den sozialen Fertigkeiten.
Solche Fachbegriffe erlauben es, sich im Hinblick auf gewisse Aspekte in kürzester Zeit zu verständigen. Wie das genutzt wird ist wieder eine andere Sache. Und ja, es hat sich schon seltsam angehört, in einem Fantasy-Setting den Begriff "Face" zu hören

Nur sollte ein Regelsystem nicht grundsätzlich aufgrund der Begrifflichkeiten abgestempelt werden.
Das Thema von D&D 4 mag einem nicht liegen - damit kann ich wunderbar leben. Aber D&D absprechen zu wollen, ein Rollenspiel zu sein, oder sich darauf zu versteifen, dass es ein Tabletop sei, bei dem man nur von außerhalb des System Rollenspielelemente hinzubringen kann - das ist unangebracht und falsch.

Aber D&D absprechen zu wollen, ein Rollenspiel zu sein, oder sich darauf zu versteifen, dass es ein Tabletop sei, bei dem man nur von außerhalb des System Rollenspielelemente hinzubringen kann - das ist unangebracht und falsch.
Nicht D&D generell.
Ich bin (wie gesagt ) großer Fan von 3.5 und auch das kurze Pathfinder Abenteuer war Klasse. und mit D&D bzw AD&D großgeworden
Nur D&D 4, das ist (in meinen Augen) kein RPG mehr ! Näh
Ist natürlich Schade, wenn Ich damit den D&D4 Fans " auf die Füße trete" ,wird meine Meinung aber nicht ändern

der mit großen Füßen tanzt
Medizinmann

Ich beziehe mich auf die 4. Edition; auch wenn ich es nicht jedes Mal hinschreibe.

Du findest die 3.5 besser als die 4. Edition und ich finde die 4. besser als die 3.5. Alles in Ordnung. Darf jeder handhaben wie er will und die Unterschiede sind deutlich genug um verschiedene Geschmäcker anzusprechen.
So wie du dir erlaubst, Kritik an der 4. Edition zu üben, erlaube ich mir, über viele Kritikpunkte den Kopf zu schütteln. Ist auch OK: Keines von beiden Systemen ist perfekt und natürlich kann man nicht erwarten dass alle Spieler mit beiden Systemen glücklich werden und dass es Reibungspunkte gibt.

Ich halte es nur für überaus provokant, den D&D4-Spielern vermitteln zu wollen, dass sie kein" Rollenspiel" spielten. Das hat etwas von Editionskrieg und Fan-Geflame und hat mit sachlichen Argumenten oder Geschmacksfragen nichts mehr zu tun.
Ich will mich aber nicht streiten, dazu ist mir das Thema Editionskrieg zu unbedeutent: Jeder mag die Edition spielen, die er will und Spaß damit haben.
Ich bitte einfach darum, nach dem Motto "spielen und spielen lassen" solche unnötigen Seitenhiebe zu unterlassen. Egal ob es nun D&D, Shadowrun oder ein anderes Rollenspiel ist.

Ich halte es nur für überaus provokant, den D&D4-Spielern vermitteln zu wollen, dass sie kein" Rollenspiel" spielten.
DAS hast Du vielleicht falsch verstanden.
Ich hab ja schon geschrieben, das der enthusiastische Rollenspieler mit D&D 4 durchaus Rollenspiel betreiben kann.
Ich betreibe keine "Generalverurteilung" ob Du (oder jeder andere, den Ich nicht kenne) ein guter oder schlechter Rollenspieler bist kann Ich doch so nicht sehen
Ich sage nur : die D&D4 Regeln sind keine Rollenspielregeln sondern verkappte Tabletop Regeln.
Das Ihr damit Rollenspiel macht ist klasse.Es ist aber auch Klasse ,das Descent Spieler RPG machen :wink:
Ich klage die Macher an nicht die Spieler

Ich bitte einfach darum, nach dem Motto "spielen und spielen lassen" solche unnötigen Seitenhiebe zu unterlassen. Egal ob es nun D&D, Shadowrun oder ein anderes Rollenspiel ist.
Da bin Ich eigentlich immer für gewesen.....(Ob Ich noch 10 weitere Jahre in allen möglichen Foren posten muß ,bis sich die Leutz das merken ? )....OK ein paar Ausnahmen gibts, aber die richten sich gegen Spieler/SLs die .....den Gruppenspass killen wollen(Powergamer,Bauerngamer,Railroader,Mary Sues usw)

mit klärendem Tanz
Medizinmann

"Medizinmann" schrieb:

Ich betreibe keine "Generalverurteilung" ob Du (oder jeder andere, den Ich nicht kenne) ein guter oder schlechter Rollenspieler bist kann Ich doch so nicht sehen

So habe ich das auch gar nicht aufgefasst.
Mir ist es schon klar, dass es gegen das Regelsystem/WotC geht und nicht persönlich gegen mich oder einen anderen D&D-4-Spieler.

Zitat

Ich sage nur : die D&D4 Regeln sind keine Rollenspielregeln sondern verkappte Tabletop Regeln.

Wollte man das ernsthaft diskutieren, müsste jetzt natürlich die Frage kommen, was denn die Definition von einem Rollenspiel ist.
Aber ich begnüge mich mit dem Lob, dass meine Gruppe "enthusiastische" Rollenspieler dabei hat
Denn ich denke, dass wir nicht groß darüber reden müssen, da deine Einstellung recht fest zu sein scheint und mir auch die Motivation fehlt, für ein bestimmtes Regelsystem missionieren zu gehen.

Persönlich genommen habe ich die Sache nicht und ich schlage vor, wir begraben hier das Thema "3. Edition und 4. Edition von D&D". Man muss das ja nicht dramatisieren wenn keine Notwendigkeit dafür besteht

*der mit dem Medizinmann mit tanzt und ihn auch gar nicht als bösen Kerl erlebt hat*
(ich habe hier auf hohem Niveau gemeckert)

Rollenspielregeln sind Regeln die einen besonders plastischen Character ermöglich.
Hier kann man DSA als Extrembeispiel nennen. Da sind die Erschaffungsregeln und die mögliche Tiefe schon wieder so groß, dass es einem auf die Eier gehen kann.

Die Hintergrundinformation in jedem Buch ist auch ziemlich üppig.

Oh D&D Warlocks & Eldritch Blast...