Shadowrunning - eine anerkannte Subkultur?

"Lumac" schrieb:

Achso: Ich bin mir auch überhaupt nicht sicher, dass Yakuza ne "anerkannte Subkultur" in Japan sind, sondern habe das einfach mal als Frage in den Raum geschmissen. Ich würde das ja bezweifeln, weil auch da Unauffälligkeit ein Stück weit wichtig ist; auf der anderen Seite schützt es Dich auch, wenn die Leute wissen, dass Du dazu gehörst.

Die Yakuza waren eine ganze Zeit lang eine annerkannte Subkultur in Japan. Naja zumindest gab' es einen Kult um die Yakuza in den 1980ern in denen SR ja auch entstanden ist, und in denen generell auch Drogen und Mafia etc. eher im Blickwinkel der Welt waren als heute. Der Yakuza-Kult stellte die Yakuza als Spitze des Gangwesens in Japan dar, als Ideal nach dem man strebt. Ein Grund aus dem in heutigen Animes Gangs, Ganger und Rowdies immernoch eine große Rolle spielen. Die Yakuza galten einfach als Verkörperung des Japanischen Ideals des "sich-von-unten-nach-oben-durchkämpfens". Es hat viel Geld und PR-Kampagnen gekostet bevor die jap. Gesellschaft die Yakuza sozial geächtet hat und deren Struktur und Handeln als schlecht für Japan erkannt hat. Seit dem gibt es das Verbot der "Tatoot-Men" in einigen Badehäusern, die vorher beliebter Treffpunkt und sozialer Mittelpunkt der Jakuza waren.
Leider ist das alles etwas gefährliches Halbwissen, d.h. ich hab' die Info's aus meinem Gehirn gekratzt und kann keine genauen Quellen angeben, kann also sein dass nicht alles 100% stimmt.

Ansonsten stelle ich mir die "Runner"-Subkultur so vor wie Ferro, also so dass sich die "Runner" nicht als Runner sehen, sondern als Spezialisten. Da sie aber auf Runs gehen würden sie der Bezeichnung "Runner" notgedrungen zustimmen. Heißt aber nicht das die Streetmages, Hacker und Sams am selben Joint abhängen (zumindest nicht wenn sie nicht grad eine neue Crew/Member suchen, einen Johnsson/Schieber/Fixer/etc. treffen...).

"Korraz" schrieb:

JackPoint ist ein Forum, mehr oder weniger.
Und wenn sie sich nicht als Verbrecher sehen, als was dann?

Naja, die Hamass sieht sich auch nicht in erster Linie als Terroristen sondern als Freiheitskämpfer, auch wenn der Rest der Welt sie als Terroristen sieht. Daher denke ich, dass es viele Shadowrunner gibt, die sich nicht Primär als Verbrecher sehen. Viele Runner in Seattle sehen sich als eine Art Revolutionäre, oder Anarchisten, die von dem System zu ihrem Leben gezwungen wurden. Und viele Runner haben eine Art Ehrgefühl. Man muss sich doch nur mal die Kommentare im Emergency durchlesen, als Clockwork versucht hat NetCat an die Konzerne auszuliefern.
Von der Definition her sind Shadowrunner natürlich Verbrecher, weil sie gegen das Gesetz verstoßen.

"allanlaigh" schrieb:

Naja, die Hamass sieht sich auch nicht in erster Linie als Terroristen sondern als Freiheitskämpfer, auch wenn der Rest der Welt sie als Terroristen sieht.

Tut der Rest der Welt das? Das würde ich arg bezweifeln.

Vielleicht nicht der ganze Rest. Aber die überwältigende Mehrheit schon.

Israel, die EU, Amerika, Canada, Amerika und ach ja, Japan klassifizieren die Hamas als Terrororganisation. Kaum die Mehrheit und schon gar nicht überwältigend.

"Warentester" schrieb:

Israel, die EU, Amerika, Canada, Amerika und ach ja, Japan klassifizieren die Hamas als Terrororganisation. Kaum die Mehrheit und schon gar nicht überwältigend.

Und wie viele behaupten, es sind Freiheitskämpfer und wie viele haben sich noch keine Meinung gebildet? Eigentlich auch egal, da es nur ein Beispiel war, und verdeutlichen sollte, dass die Wahrnehmung von sich selbst oder der Gruppe der man angehört, sich durchaus von der Wahrnehmung von anderen außerhalb der Gruppe unterscheiden kann.

@Hamas
Man kann ihre politische Haltung total verstehen. Wenn ich nun gezielt gegen Israel prange, mache ich mir hier sicher keine Freunde. *g* Dieses ganze Pro amerikanisch-israelische Geplänkel nervt eh.

[IMG:http://cache2.allpostersimages.com/LRG/19/1920/TKU9D00Z.jpg]

@Topic

Zitat

Ansonsten stelle ich mir die "Runner"-Subkultur so vor wie Ferro, also so dass sich die "Runner" nicht als Runner sehen, sondern als Spezialisten. Da sie aber auf Runs gehen würden sie der Bezeichnung "Runner" notgedrungen zustimmen. Heißt aber nicht das die Streetmages, Hacker und Sams am selben Joint abhängen (zumindest nicht wenn sie nicht grad eine neue Crew/Member suchen, einen Johnsson/Schieber/Fixer/etc. treffen...).

*mhm* So wie du sagst, trifft es ungefähr zu. Es wird sicher "Möchtegern", "Aus der Not heraus", "Aus Überzeugung dessen", "Einfach zum Spaß", "Um wenn wirklich ans Bein zu pissen .. (Kon)", "Weil ich es kann", etc. geben. Fixe Gruppen, elitärer Kreis usw. , wie es im Leben halt ist. Wenn man sich an die SR Romane hält, werden verschieden Stereotypen dargestellt. Womit sich der Spieler / die Spieler / die Gruppe nun schlussendlich identifiziert, ist ja irgendwie auch vom SL abhängig. *grübel* Sind nun Ökoterroristen (z.B Greenwar) auch ein Teil der Subkultur bzw. sind Runner, die für Greenwar Aufträge annehmen nun Terroristen?

Die Grauzone zwischen Sein und Schein ist sehr, sehr wage.

@ Ferro: Meiner Meinung nach ist das ein wenig eng gefasst.

Runner die für Konzerne arbeiten sind imho noch immer Runner und Runner die nur noch für GreenWar arbeiten sind keine mehr, auch wenn GW ja kein Konzern ist. Der springende Punkt ist imho die Unabhängigkeit des Runners. D.h. wenn er eben mal für den einen und dann für den anderen arbeiten kann/muss. Der Unterschied zum Söldner liegt in erster Linie darin, dass Söldner im Krieg agieren und auf dieses Spezialgebiet fokusiert sind. Runner sind in den Schatten aktiv, was eher auf Diebstahl, Enführungen, etc. hinausläuft.
Mit moralischen Vorstellungen hat aber beides nicht zwangsweise etwas zu tun.
Eine andere Grenze ist die zu den (nicht mietbaren) Verbrechern. Diese entscheiden selbst welchen Run sie machen und erarbeiten sich diese Möglichkeiten auch selber, entweder weil sie sich ungern mieten lassen oder weil sie einfach keine Konnektion haben.

Naja wie auch immer, ist auch nur meine Meinung

Ich denke, für eine solche Diskussion sollte man nicht den Fehler begehen und Deutschland oder Amerika 2010 aus der Realität als Maßstab für die Gesellschaft 2070 heranzuziehen. In SR ist die Gesellschaft weitaus fragmentierter, als Autoritäten existieren Konzerne gleichberechtigt neben Staaten und teilweise Warlords und Verbrecherorganisationen. Freelancer (legale, graue und illegale) existieren in SR in jeglicher Form, vom irgendwie unabhängigen Magier über kleine, aber legale Sicherheitsgruppen bis hin zu PMCs, die BlackOps und Geheimagenten vermieten (und zwar für offensive Aktionen gegen die Feinde des Auftraggebers). In einer solchen Welt können Shadowrunner als generischer Oberbegriff für Freelancer, Spezialisten, Berater sehr wohl existieren - und in SR gibt es ja eine recht aktive Schattenszene, die man bestenfalls als "legal grau" bezeichnen kann (Jackpoint, Shadowsea, Connections etc). Und warum auch nicht. Alleine schon die üblichen Netzwerke von Johnson => Schieber => Runner => Connection sind solche Subkulturen. Gerade das RC beschreibt diese Vermischung von kleinen und größeren Subkulturen sehr gut.

Ob sich die Leute dabei selber als Verbrecher ansehen, ist dabei egal. Die meisten sehen sich nicht als "böse" (Kaum ein Runner wird das allabendliche böse Dr. Evil Lachen vor dem Spiegel trainieren und sich schwören, morgen ein böserer Mensch zu sein - wohl eher ein "erfolgreicherer"), sondern wollen auch nur ihr Leben leben und dabei sind ihnen die Gesetze ziemlich egal. Sie benötigen andere für ihre Arbeit, ergo entwickeln sich "Geschäftsbeziehungen". Es läuft weniger auf einer zentralen Ebene ab (wie zb bei einem Mob), sondern eher dezentraler und individueller - aber dennoch gibt es Gebräuche, Verhaltensweisen, soziale Netzwerke etc. Sowas kann man durchaus als eine eigene Subkultur ansehen.

Bei so etwas orientiere ich mich in der Tat da gerne an realen Vorbildern wie der amerikanischen Mafia während der Prohibition, der Yakuza, der russischen Mafia, den PMCs in Irak und Afghanistan, weltweiten Drogenhändlern/schmugglern etc. Im heutigen, sicheren, stabilen, wunderbaren Deutschland 2010 ist eine Anerkennung als "Verbrecher" nicht wirklich denkbar. In Kolumbien sind die Killerschwadrone der Drogenbosse aber vor allem eines: Aufstiegschancen aus dem Elend, Machtversprechen und lockender Reichtum für das naive Straßenkind.

Und genauso wie es heute in der Realität Pornofilme über Al Capone gibt, Mafia-Computerspiele und viele Klischees bezüglich Anzüge, Sonnenbrillen und Tommy Guns spricht nichts dagegen, daß dies 2070 genauso zelebriert wird, auch in den Medien. Natürlich viel reißerischer.

SYL

Sich bei SR nicht an der heutigen Zeit zu orientieren halte ich für problematisch, da es bei unserer (auf die heutige Welt beschränkte) Erfahrung ansonsten zu nicht viel kommt.
Letztendlich bleiben sonst nur Gangster, Agenten, SciFi und Fantasy Filme/Spiele, die haben aber meist nur einen partiell ausgearbeiteten Hintergrund. Von dem was ich so an Flavor aus Romanen und den Regelwerken mitbekommen habe gibt es eine ganze Menge an "Shadowrunner" Kultur. Das mache ich daran fest, dass sich der "Runnerstil" von einzelnen Städten unterscheidet, in einigen soger innerhalb der Stadt mehrere "Runnertypen" zu finden sind (z.B. fixe Gruppen vs. veränderliche Gruppen; Akzeptanz von Gewaltanwendung; soziales Niveau der Runner (machen sie Runs für High-Society only oder kommen sie an solche Runs nicht ran)).
Bei SR gibt es sicher eine heile Welt, für die Reichen (Oberschicht); eine heile aber beschissene Welt für das Arbeitervolk (Unterschicht) und eine ungeregelte beschissene Welt für den Rest.
Runns sind der Ausweg für die enttäuschten Massen, daher werden viele versuchen an diese ranzukommen. Die mit Skill schaffen es sogar. Für die Arbeiter-Klasse sind Runner Leute die sich den Traum von der Freiheit verwirklichen. Für die Oberschicht ist die Runnerwelt eine in der sich die alltägliche Langeweile bekämpfen lässt. Für die Konzerne sind Runner Werkzeuge.
Das jeder eine bestimmte sicht auf Runner hat und diese eine Projektionsfläche für Wünsche bieten, heißt aber nicht, dass die Runnersubkultur auch so aussieht wie erwartet.

"apple" schrieb:

Und genauso wie es heute in der Realität Pornofilme über Al Capone gibt, Mafia-Computerspiele und viele Klischees bezüglich Anzüge, Sonnenbrillen und Tommy Guns spricht nichts dagegen, daß dies 2070 genauso zelebriert wird, auch in den Medien. Natürlich viel reißerischer.

SYL

Eben. Und die Prophezeiung sagt, genau so wird es auch in offiziellem Quellenmaterial dargestellt (Schattenstädte -> Los Angeles).

"user624" schrieb:

Sich bei SR nicht an der heutigen Zeit zu orientieren halte ich für problematisch, da es bei unserer (auf die heutige Welt beschränkte) Erfahrung ansonsten zu nicht viel kommt.

Das habe ich auch nicht gesagt. Ich sagte, man solle sich bei dieser Diskussion nicht an *Deutschland 2010* orientieren. Deutschland ist weltweit eines der reichsten, sichersten, stabilsten und unkritischsten Länder der Welt. Fast jeder Mord wird aufgeklärt, und das organisierte Verbrechen muß sich hier sehr bedeckt halten. Sich an den Normen und Werten vom realen heutigen Deutschland zu orientieren ist daher äußerst ungünstig, da hier die Grundlagen für sowas wie "Runner" komplett fehlen.

Wenn, dann muß man sich an den heutigen Brennpunkten orientieren, als Stichwort sei hier nur der Drogenkrieg in Mexiko genannt (28 000 Tote Soldaten/Polizisten, Drogenhändler und Zivilisten in wenigen Jahren) und die PMCs, welche in Irak und Afghanistan für die Amerikaner arbeiten. An solchen "Failed States", wo staatliche Autorität erodiert, können und werden Strukturen entstehen, die dem ähnlichen, was man allgemein als "Runner" in SR ansieht.

SYL

"user624" schrieb:

Runns sind der Ausweg für die enttäuschten Massen, daher werden viele versuchen an diese ranzukommen. Die mit Skill schaffen es sogar. Für die Arbeiter-Klasse sind Runner Leute die sich den Traum von der Freiheit verwirklichen. Für die Oberschicht ist die Runnerwelt eine in der sich die alltägliche Langeweile bekämpfen lässt. Für die Konzerne sind Runner Werkzeuge.
Das jeder eine bestimmte sicht auf Runner hat und diese eine Projektionsfläche für Wünsche bieten, heißt aber nicht, dass die Runnersubkultur auch so aussieht wie erwartet.

Runner als der verwirklichte Traum von Freiheit? Da braucht's aber schon sehr viel Distanz zur meidalen Berichterstattung. Ich weiß nicht, irgendwie scheint mir das ein bisschen widersprüchlich. Zum einen werden Runenr ja durchaus als Terrorist_Innen gebradmarkt, auf der anderen Seite gibt's sowas wie Karl Kombatmage. Das ist ein bisschen so, als gäbe es heute hier eine "Hey, das sind die coolen Taliban"-Show.
Leider gibt's ja nicht so wirklich Infos über Karl Kombatmage, aber der hat jetzt nciht so nen Robin-Hood-Status, oder? Aber sicherlich gehört der schon irgendwie zu "den Guten", und stellt damit vermutlich die glorifizierte und ausdrückliche Ausnahme im Sumpf des Verbrechens und des Terrorismus dar.

Mir scheint's übrigens, als gäbe es recht unterschiedliche Vorstellungen des Begriffs "Subkultur" in dieser Dskussion: Während dies teilweise schlicht als informales Netzwerk mit eigenen Regeln beschrieben wird (was bei Runnern ganz sicher gegeben ist), verwende z.B. ich "Subkultur" zur Definition einer sozialen Gruppe, die sich ausdrücklich nach außen abgrenzent (z.B. Punk/HipHop; was bei Runnen eher strittig wäre).

"Lumac" schrieb:

Ich weiß nicht, irgendwie scheint mir das ein bisschen widersprüchlich.

Nur zum Teil. Orientiere Dich an der Realität, also zb in den 1920, was die amerikanische Mafia zur Zeit der Prohibition angeht, bzw die Streetkids heute in Bogota, Rio und Mexiko, die sich Gangs und Drogenbanden anschließen. Wo große Armut und Willkür herrscht, schauen die Leute immer auf die Leute, welche Geld und Macht haben. Die *wollen* Teile der Gangs und der Banden werden, eben weil man dadurch an Macht und Geld kommt. "Moral" ist da zweitrangig, das bringt nämlich keinen schicken Schlitten, eine heiße Braut und einen vollen Magen.

Zitat

Das ist ein bisschen so, als gäbe es heute hier eine "Hey, das sind die coolen Taliban"-Show.

Mafia 2 kommt übrigens bald in die Computerspielläden. Im neuen Medal of Honor kann man die Taliban spielen. In den USA feiert ein Bauchredner mit "Achmed the dead Terrorist" seine Erfolge.

Zitat

aber der hat jetzt nciht so nen Robin-Hood-Status, oder?

KK wird als superheißer supercooler superduper Actionheld dargestellt, zb wie James Bond, welcher ja eigentlich auch mordend und vergewaltigend (rein nach strenger Rechtsauslegung) durch die Welt zieht, und trotzdem als Kulturklischee in die Geschichte eingegangen ist.

Zitat

Mir scheint's übrigens, als gäbe es recht unterschiedliche Vorstellungen des Begriffs "Subkultur" in dieser Dskussion: Während dies teilweise schlicht als informales Netzwerk mit eigenen Regeln beschrieben wird (was bei Runnern ganz sicher gegeben ist), verwende z.B. ich "Subkultur" zur Definition einer sozialen Gruppe, die sich ausdrücklich nach außen abgrenzent (z.B. Punk/HipHop; was bei Runnen eher strittig wäre).

[/quote]

Richtig, es gibt sicherlich auch Streit über die Definition und es gibt eine große Grauzone. Wenn ich mir aber zb einige Texte angucke im RC, dann finde ich schon, daß "Runner" medial dargestellt werden als eigene Gruppe - und viele sich auch als solche verstehen (im Spiel selber).

SYL

Die USA habe eh immer versucht, irgendein Feindbild zu schaffen .. was sie auch Medien wirksam ausschlachten. Angst unter dem eigenen Volk lässt sich eben leichter kontrollieren bzw. ausnutzen.

Zitat

verwende z.B. ich "Subkultur" zur Definition einer sozialen Gruppe, die sich ausdrücklich nach außen abgrenzent (z.B. Punk/HipHop; was bei Runnen eher strittig wäre).

Auch in diesen "sozialen" Gruppen gibt es diverse Unterschiede, siehe HipHop. Underground, Gangster, Bling Bling etc. - selbst in den Texten und Darstellungen gibt es Unterschiede, wie Tag und Nacht. So ist das bei Runnern eben auch.

Huhu,
ich finde die Mafia-Computerspiel-Vergleiche sehr überzeugend.

Der Punkt mit der Subkultur will mir immer noch nicht so richtig in den Kopf.
Bsp.: HipHop, unumstritten anerkannte Subkultur, mit diversen Ausdrichtugen wie Gangsta, BlingBling etc. , wie Spooky angemerkt hat.
Alles mit einem ganz klaren Bild, was die Umstehenden von eine_R Angehörigen dieser Gruppe haben soll.

Aber: Wie kleide ich mich denn, um als Teil der Runner-Subkultur wahrgenommen zu werden?
Letzten Endes ist das ja einfach ne doofe Idee.
Im Vergleich dazu: Mafiosi sind auch für bestimmte Kleidung/bestimmtes Auftreten bekannt (zumindest gilt dies für diverse Filme). Und Cops können die vermutlich auch identifizieren. Aber es ist schwer sie zu fassen, solange sie nichts verbrochen haben. Und außerdem fließt genug Geld von den Höherstehenden an die Cops, um bestimmte Fälle mal nicht so genau zu untersuchen.
Runner haben im Normalfall diese Rückenxeckung nicht.

Wenn die Cops Dich nicht mögen, weil Du BlingBling-HipHoper bist, dann können sie zwar sehr übel mit Dir umspringen, verbunden mit einer Drohung, Dich bei einem Vergehen zu erwischen und für fünf Jahre in der Zelle schmoren zu klassen; sie werden Dir aber nicht gleich vorsichtshalber ne Kugel in den Kopf jagen. Ähnliches gilt für Mafiosi, da aber mit dem Wissen, dass die ne krasse Rückendeckung haben.
Aber Runner? Wenn sie sich anziehen wie Freaks, werden sie wie Freaks behandelt. Wenn sie sich anziehen wie Runner werden sie wie Terroristen behandelt. Und das senkt die Lebenszeit im öffentlichen Raum massiv.

Ich kann mir daher nicht vorstellen, dass es tatsächlich eine nach außen hin wahrnehmbare Ettikette/ Kleidungskodex, anhand derer sich das Runnerdasein ablesen lässt.

"Lumac" schrieb:

Und das senkt die Lebenszeit im öffentlichen Raum massiv.

Ihr Auftreten deckt sich damit mit dem zb von Leibwächtern, hochrangigen Konzernmitarbeitern, welche in bestimmten Bereichen arbeiten (Mr Johnson). Freakshow passt da nicht zwingend hin.

Außerdem sollte man (Medien)Klischee und Realität nicht vermischen - in der Realität tragen Mafiosi von Anzüg bis Badehose so ziemlich alles, was die Kleiderläden hergeben. Wichtig aber für diese Diskussion ist: einer bestimmten Gruppe werden mehrere Klischees (nicht zwingend Kleidung) zugeordnet, welche allgemein hin anerkannt sind, so daß jeder, der diese Klischees erfüllt oder aufzählt, ein "Ha, ein Mafiosi" abbekommt. Klischees aber müssen nicht perfekt auf die Spielrealität übertragbar sein.

Auch in SR haben die Yakuza nicht immer nur 8 Finger, ein Drachentatoo, ein Katana und einen weißen Anzug.

SYL

Zitat

"Wie kleide ich mich denn, um als Teil der Runner-Subkultur wahrgenommen zu werden?"

Natürlich langer, schwarzer Mantel, Sonnenbrille, Kampfstiefel, Offensichtliche Panzerungskomponenten, finsterer Blick, in der düsteren Ecke einer Kneipe sitzend
/Offensichtliche Cyberware, am besten ganzer Arm, mindestens 3 Drohnen verschiedener Größe dabei, nen Van mit dutzenden Antennen und sonstigem Geramsche
/...

Stell dir einfach den Typischen Pseudorunner/Runnerfanboy vor^^

Die Beispiele von Taboo entsprächen zwar genau meinem Runner-Klischee - das ist aber ja genau das, was der durchschnittliche Runenr vermeiden will. Aber die Präsentation in den Medien wird sich darum vermutlich nen Dreck scheren, sondern es leichter finden, sich den bekannten Klischees zu bedienen.

Aber das heißt, Runner haben schon einen eigenen Ruf, und es gibt genügend Leute, die sich denen anpassen wollen. Wobei Profis vermutlich um die meisten Fanboys nen großen Bogen machen würden, weil sie zuviel Aufmerksameit auf sich ziehen.