Karma - Wie viel ist noch "spielbar"?

Oder auch nur Metavarianten. Da zahlt man allein für die Rasse Länge mal Breite mal Höhe, das braucht bis man eingermaßen auf gleich ist.
Wenn man dazu dann auch noch erwacht ist...

"Kill Phil" schrieb:

Nach den Regeln wie man mit Karma steigern kann finde ich kann eigendlich kein Charakter mit abheben. Ein Charakter mit 400-500 Gp ist am Anfang bestimmt schon zu gut 90% ausgemaxt

Und wenn man zwanghaft Low Power spielt, stimmt das sogar. Auf anderen "Machtstufen" fängt das Leben bei 400 Karma erst an - und ab 800 kann man dann abrunden.

Zitat

Karma ist eigendlich reiner Fluff zum Abrunden und ggf. auf die Story / den Werdegang des Charakters zu reagieren. Mehr nicht.

Das würde bedeuten, daß Karma kaum echte Auswirkungen auf die regeltechnische Seite des Charakters hat. Ein Charakter mit 400 Karma kann aber teilweise dramatisch mehr/andere Fähigkeiten/Attribute/Zauber/Formen etc haben, was wohl kaum "Fluff entspricht", sondern knallhart den Crunch. Außer natürich jeder Runner träumt davon, Origami-Weltmeister zu werden.

Zitat

P.S. Drachen könnten sie bei mir nur theoretisch töten, praktisch bräuchten sie dann halt immer noch eine Armee oder ähnliches dafür.

Sicher, wenn man sich nicht an die Regeln halten möchte und Drachen einfach nicht sterben läßt, weil es Drachen sind, und damit die Drachenfähigkeit "Plotimmunität" haben, so kann man das gerne so machen. Andere Spieler bevorzugen da eine etwas fairere Spielart.

Zitat

Dämon reißt Drachen Kopf ab, sowas halt.

In SR wäre das eigentlich was positives: endlich eine verdammte Intrigenechse mehr, und man kann ihren Körper noch gut an Telesmahänder und Forscher verkaufen.

SYL

"Medizinmann" schrieb:

Ein Charakter mit 400-500 Gp ist am Anfang bestimmt schon zu gut 90% ausgemaxt und mit egal wie viel Karma (ruhig hunderte Punkte) kann er nur noch Kleinigkeiten ausfeilen.
jeder Spieler von Erwachten oder TM-Chars sagt dir da was ganz anderes

Nicht nur die. Ich will den Sam sehen, der Nahkampf (Martial Arts, waffenlos und bewaffnet), Feuerwaffen, schwere Waffen, die ganze Heimlichkeitsgruppe, Athletik, Aufmerksamkeit (+ die fürs Konzept wichtigen Skills) "ausgemaxt" hat + Implantate + Attribute... Ich habe absolut keine Probleme 500-1000 Karma in einen stumpfen konzeptlosen Straßensamurai zu vergraben.

Ich denke nicht, dass er sagen wollte, dass man nach 400-500 BP nichts mehr steigern könnte.

Splinter
Und würde dein SAM mit Karma gegen zwei SAMs ohne Karma bestehen? Drei?

Zitat

Ich habe absolut keine Probleme 500-1000 Karma in einen stumpfen konzeptlosen Straßensamurai zu vergraben.

Natürlich kann man sich jede Aktionsfertikeit aus dem Buch holen. Aber dann spielt man eben ein Blatt mit Werten. (Das soll jetzt keine Bewertung sein, kann ja auch Spaß machen)
Nur für einige ist sowas möglicherweise unrealistisch, dass der SAM einer der besten Schützen, einer der beste Ärzte, einer der besten Läufer, Schwimmer etc. sein soll.
Gerade wenn man sich die Beschreibung der Skills hält, dann ist es schon etwas schwer soviel Karma zu verbrauchen.

"apple" schrieb:

Sicher, wenn man sich nicht an die Regeln halten möchte und Drachen einfach nicht sterben läßt, weil es Drachen sind, und damit die Drachenfähigkeit "Plotimmunität" haben, so kann man das gerne so machen. Andere Spieler bevorzugen da eine etwas fairere Spielart.

Ich meine mich zu erinnern das im Regelbuch mehr als eindeutig stand, das die Regeln jederzeit angepasst, ausgehebelt etc werden können. Das Rollenspiel an sich also Vorrang hat. Das ist für mich erstmal die Überregel, die alles andere wenn nötig überschriebt.

Gut wenn es einem nur um ein reines powergaming mäige Werte und Regelgeficke gehen soll am Tisch, ok, aber das müsste ich mir eigendlich nicht geben, weil da dann wohl mein Anspruch an SR ein anderer ist. Aber es gibt sicherlich solche und solche Runden. Jedem das seine, solange es allen Spaß macht. :wink:

P.S. Allgemein.
Zudem frage ich mich eh, wie hier einige ihr verdientes Karma vergeben. Ich achte schon darauf das die Spieler (für die auch selbstverständlich) ihr Karma Charaktergerecht vergeben und nicht nach dem Motto, alles was irgendwie regeltechnisch möglich ist und irgendwo steht muss man auch machen. Sowas ist lausiges Rollenspiel aus meiner Sicht und nur noch reines Powergaming auf einzelne Werte fixiert, völlig losgelöst von einer wohl auch nur herzlos zusammengeklatschten Charakterstory die dann geschrieben worden war, nachdem der Charakter punktetechnisch zusammengedonnert worden war. Aber gut, für wen halt wichtiger ist ob Hexerei auf 6 anstatt auf 5 ist, oder sein Würfelpool beim Ballern ja 21 anstatt nur lausige 20 Würfel haben muss, anstatt mal (nur einmal) darüber nachzudenken was für den Charakter logisch wäre aus seiner subjektiven Sicht der Spielwelt heraus (und nicht der völlig storytechnisch unrealistischen Supervisor Overview des Spielers)
Aber gut, jeder muss schon das Spiel spielen was er für richtig hält. Wo man dann als Spieler weiß, das laut Regeln halt auch ein Drache mit einer verzauberten Bazooka durchs rechte Auge immer genau doch noch irgendwie erschossen werden kann, auch wenn der eigene Spielercharakter nicht mal genau weiß wie ein Drache überhaupt aussieht.

Somit möchte ich jetzt etwas genauer nochmal darauf eingehen, das natürlich für Powergamer und Regelficker selbst schon 1 Karmapunkt zu viel sein kann. Nur solange SR noch als Rollenspiel bezeichnet wird (und nicht als Tabletop, oder ähnliches) gehe ich erstmal davon aus, das die Leute auch Rollenspiel machen wollen anstatt wahrscheinlich stundenlang auf irgend welchen Regeln vor allen anderen Mitspielern am Tisch rumzureiten mit 3 verschiedenen Errata Ausdrucken noch in der Hand um dann noch genau den einen Punkt den sie haben wollten irgendwo rausgebumst zu kommen (gähn).

"Kill Phil" schrieb:

Ich meine mich zu erinnern das im Regelbuch mehr als eindeutig stand, das die Regeln jederzeit angepasst, ausgehebelt etc werden können.

Wie ich schon sagte, Hausregeln sind ok.

Zitat

Gut wenn es einem nur um ein reines powergaming mäige Werte und Regelgeficke gehen soll am Tisch

Woher hatte ich nur die Ahnung, daß jeder, der dann Drachen normal kämpfen und sterben läßt, als PG verschrien wird?: *schmunzelt*

Zitat

Zudem frage ich mich eh, wie hier einige ihr verdientes Karma vergeben. Ich achte schon darauf das die Spieler (für die auch selbstverständlich) ihr Karma Charaktergerecht vergeben und nicht nach dem Motto, alles was irgendwie regeltechnisch möglich ist und irgendwo steht muss man auch machen.

Definiere charaktergerechtes Verteilen von Karma. Angenommen, mein Konzept ist das eines Orks, der in seinem Job und den Anforderungen darin sehr gut sein möchte. Sagen wir ein Straßensamurai (und natürlich Shadowrunner). Alleine schon das kann Unmengen an Karma und Primär- und Sekundärfertigkeiten verschlingern. Nehmen wir an, daß er abseits seines "Berufslebens" auch noch gerne schnelle Frauen, kurvige Frauen und gute Musik mag - eben durchaus ein klischeehafter Heavy Metal Ork mit einer Shotgun, der ab und zu gerne an großen Dingern rumschraubt in seiner knappen Freizeit, sagen wir im Stile von Black Dynamite. Alleine schon damit, mit einem recht konventionellen Charakterkonzept, was durchaus gut rüberkommen kann, kann ich fast jede Fertigkeit begründen, mal etwas höher, mal etwas niedriger. Abgesehen jetzt vielleicht von Software, Cybercombat und Hacking. Und nun?

Zitat

Wo man dann als Spieler weiß, das laut Regeln halt auch ein Drache mit einer verzauberten Bazooka durchs rechte Auge immer genau doch noch irgendwie erschossen werden kann, auch wenn der eigene Spielercharakter nicht mal genau weiß wie ein Drache überhaupt aussieht.

Ich glaube, jeder Charakter im Jahre 2070 weiß, wie ein Drache aussieht. Die haben sowas die eine Medienpräsenz in der Matrix, wo man einfach danach googlen2070 kann. Du weißt doch auch wie ein Flugzeug oder Schiff aussieht, ohne jetzt Flugzeug/Schiffsingenieur zu sein. Und Gott behüte, Du kannst einen Computer bedienen (zumindest im Forum schreiben) ohne ein Informatiker zu sein. Für den Rest gibt es Wissensfertigkeiten (und Gefahren der sechsten Welt ist durchaus kein schlechtes Wissenstalent für jede Art von Runner).

SYL

"Mercenario" schrieb:

Splinter
Und würde dein SAM mit Karma gegen zwei SAMs ohne Karma bestehen? Drei?

Das kommt ein wenig auf das Szenario an. Rein nackt? Nein, wahrscheinlich nicht (hier ist es eher beim Magier und komplett neuen Möglichkeiten wie Verbündete oder Zauber sichtbar). Wenn man allerdings noch berücksichtigt, daß man im Laufe von x hundert Karma auch entsprechendes Geld verdient (was wiederrum Auswirkungen auf Ausrüstung und damit direkt auf die Werte und Möglichkeiten hat), so kann ein entsprechend erfahrener und hochgerüsteter Sam durchaus mit 3 "Anfängern" mithalten. Man kann natürlich jetzt Szenarien entwickeln, wo die eine oder andere Seite gewinnt. Generell aber kann der langgespielte Samurai in 3 extrem wichtigen Kategorien punkten, sobald Geld und Karma zusammenkommen: Informationen, Initiative und Schutz - die schweren Kracher darin kosten nämlich zuviel Geld für den Spielanfang (Stichwort taktische Netzwerke mit eigenen Drohnen, Synapsenbeschleuniger und Nanoschutz).

Zitat

Nur für einige ist sowas möglicherweise unrealistisch, dass der SAM einer der besten Schützen, einer der beste Ärzte, einer der besten Läufer, Schwimmer etc. sein soll.

Ich glaube Tycho meinte nicht "der beste Schütze/Arzt/Läufer/Schwimmer gleichzeitig". Aber selbst wenn man nach dem Konzept von Sekundär und Primärfertigkeiten geht, so gehen Unmengen von Karma drauf. Sagen wir (ganz spontan) Feuerwaffen/Nahkampf/schwere Wafen 6 und die restlichen typischen Fähigkeiten für einen Samurai auf 3-5 (Athletik, Gebräuche, Fahren etc). Wenn man jetzt nicht gerade massiv mit Talentleitungen arbeitet (was dann ein Nuyengrab ist seit SR4A), so wird das knapp werden. Und dabei sind dann Sekundäre Feler (Kampfrigger/Kampfdecker/Face etc) nicht mal berücksichtigt, genausowenig wie Sprachen, Hobbyfertigkeiten oder Wissensfertigkeiten.

SYL

"apple" schrieb:

Woher hatte ich nur die Ahnung, daß jeder, der dann Drachen normal kämpfen und sterben läßt, als PG verschrien wird?: *schmunzelt*

Weil das nunmal der Lauf der Dinge ist. Diese Form der Argumentation ist schon seit vielen vielen Jahren nicht mehr neu und sie ist schon immer unsinnig gewesen. Aber alle paar Monate erliegt irgendjemand der Illusion, damit noch nen Blumentopf gewinnen zu können.
Wahrschenlich kommen wir auch diesmal nicht drum herum, das wieder Stück für Stück auseinander zu nehmen...

"apple" schrieb:

Das kommt ein wenig auf das Szenario an. Rein nackt? Nein, wahrscheinlich nicht (hier ist es eher beim Magier und komplett neuen Möglichkeiten wie Verbündete oder Zauber sichtbar). Wenn man allerdings noch berücksichtigt, daß man im Laufe von x hundert Karma auch entsprechendes Geld verdient (was wiederrum Auswirkungen auf Ausrüstung und damit direkt auf die Werte und Möglichkeiten hat), so kann ein entsprechend erfahrener und hochgerüsteter Sam durchaus mit 3 "Anfängern" mithalten. Man kann natürlich jetzt Szenarien entwickeln, wo die eine oder andere Seite gewinnt. Generell aber kann der langgespielte Samurai in 3 extrem wichtigen Kategorien punkten, sobald Geld und Karma zusammenkommen: Informationen, Initiative und Schutz

Die ersten zwei mach ich weg, bevor sie dran sind, danach kommt es auf die Ausrüstung an die mein Sam tragen darf, wie Apple schon schrieb. Ich denke mal mit dem "klassischen" 1.000+750 Karma Sam nehme ich danach noch 2-X 750 Karma Startchars raus, je nachdem wie hart man welche Seite auf Kampf-max trimmt und in was für einem Szenario man aufeinander trifft. Im groben kann man aber rechenen, dass ein 1000-Karma Sam in seiner Karriere weit über 1.000.000 wahrscheinlich über 2.000.000Y verdient hat. Ich glaube wenn ich es darauf anlege, dann können Startsams meinem 1.000 Karma Samurai nicht einmal ernsthaft Schaden machen.

Ich rede übrigens nicht von einem Sam der alle Skills im Buch hat. Nur ein Meister aller Waffen mit gutem Dodge, guten athletischen Fähigkeiten, Aufmerksamkeit und Heimlichkeit (Fahren hatte ich sogar noch vergessen).
Zu sagen, ein Sam ist mit wenig Karma ausgemaxt und gleichzeitig zu sagen, er muss nicht in allen körperlichen Attributen und Fähigkeiten der beste sein, + keine Lust auf zweit und Drittprofessionen, ist halt Quatsch. Klar wenn du keine Lust hast, die Primärprofession wirklich ans Limit zu treiben und keine Lust hast ihn immer weiter in die Breite zu ziehen, dann ist er 200 Karma nach Start fertig.
Ganz ehrlich Bau mal 'nen auf Kampf ausgerichteten Sam und blas mit 2.000 Karma und 5.000.000Y alles weiter nur auf Kampfmax... die Maschine die da raus kommt ist so gestört!

Das man mehr und mehr Karma investiert verstehe ich ja noch. Aber was mich oft verwundert, ist die Menge Geld, die in Augmentations gesteckt wird. Denn wenn man sich mal den Return of Interest anschaut, dann bekommt man das investierte Geld nie wieder raus! Denn wenn man seine Alphaware Wired Reflexes durch Betaware Reflexes ersetzt um noch mehr Augmentations einbauen zu können, dann ist die Differenz des neuen Einkommenspotentials zu dem, was man vorher verdienen konnte einfach nicht hoch genug. 400K für ein Stufe 3 System. Das muss man erstmal ZUSÄTZLICH zu dem reinholen, was man vorher verdienen konnte. Mit dem Geld was Augmentations kosten kann man sich häufig zur Ruhe setzen.

Bessere Ware ist bessere Lebensqualität. Und alles ausbauen lassen ist wohl eher die Ausnahme - der Verlust ist einfach brutal:
Seinen "Ruhestand" als gefühlter Krüppel zu verbringen ist jetzt nichts, was Leute üblicherweise anstreben.

"Warentester" schrieb:

Aber was mich oft verwundert, ist die Menge Geld, die in Augmentations gesteckt wird. .

Es macht Dich härter,
Es macht Dich schneller.
Es macht Dich stärker.
Es macht Dich intelligenter.
Es macht Dich gefährlicher.

Es macht Dich ... besser.

Augmentation ist nicht nur einfach ein Arbeitsgerät. Es ist eine Lebenseinstellung. Es ist der (un)bewußte Schritt, aus seinem fleischlich begrenzten Körper und Geist mehr rauszuholen - durch Technik. Genauso gut könntest Du fragen, warum ein Computerspielspieler sich einen neuen Rechner holt, weil rein von der Faktenlage her der alte Rechner noch völlig ausreichend ist für die neuen Spiele.

Menschen 2070 werden, nicht zuletzt dank 50 Jahre Dauerpropaganda durch Dutzende von (Mega)Konzernen. eine ganz andere Einstellung haben zur Verbesserung durch Augmentations. Das ist ungefähr heute so, als wenn Du einem BWW/Porsche-Fahrer sagen willst, daß ein Passat völig ausreichend ist - und daß er das Geld für den 7er lieber in seine Altersvorsoge stecken soll. Er wird Dich nur lächelnd angucken.

SYL

Der BMW Fahrer hat in den meisten Fällen aber ein sicheres Einkommen. Ausserdem ist nicht alles was hinkt ein Vergleich. Betaware Reflexes spielen in der Preisklasse von Häusern. Nicht von Autos. Oder um beim Gaming Beispiel zu bleiben: Es ist, als würde man seinen Tower durch einen Blue Gene Computer ersetzen.

Augmentations sind grundsätzlich gut und nützlich. Aber ein Beta-System macht dich eben nicht schneller und nicht stärker (das machen nur die neuen Systeme, für die du dann Platz hast). Die grundlegenden Systeme (und eventuell Alpha) sind noch finanzierbar und helfen einem den Job besser zu erledigen. Aber ab einem Punkt (eben so etwa Beta) wird es einfach unglaubwürdig. Deine Steigerung im Einkommenspotential steht einfach in keinem Verhältnis mehr zu dem, was du für diese Steigerung ausgibst.

"Warentester" schrieb:

Der BMW Fahrer hat in den meisten Fällen aber ein sicheres Einkommen.

Gemessen an der Welt von 2070 und daran, was Runner sind, sind auch Runner-Einkommen sicherer als sagen wir ... das, was ein Ganger verdienen kann.

Nicht falsch verstehen, aber sowohl von den offiziellen Publikationen als auch im Spielgefühl von vielen Spielern sind Runner keine Exoten, sondern ein "normaler" Lebensweg, der zwar illegal und total schlecht und so ist, aber eigentlich für viele offenbar der Traum vom Aufstieg ist - und nicht die kurze Zwischenstation zum Ruhestand. Daß es zu einem gewissen Teil irrational ist? Klar, keine Frage. Aber das gesamte kapitalisteische System basiert auf irrationalen Entscheidunge für Dinge, die man nicht zwangsweise braucht. Warum sollte das in SR anders sein, wenn man realistisch und glaubwürdig bleiben will (und nicht eben unrealistisch rational?). Oder sagst Du jetzt in der Tat, daß solche Entscheidungen immer nur rational und nie irrational heraus getroffen werden? Also hier und heute in der Welt von 2011?

Zitat

Betaware Reflexes spielen in der Preisklasse von Häusern. Nicht von Autos.

Beta Wired Reflexes: 128k ¥ - das ist die Preisklasse von Luxusautos und auch der eine oder andere BMW/Porsche/Jaguar/Marcedes etc fällt da rein - und zwar nicht immer bei einem Multi-Milliadär.

Unterschied: 0,3 Essenz für 64k ¥ - es gibt Cyber/Bioware, die liegt essenztecnisch ganz normal in diesem Bereich und wird trotzdem gerne genommen. (auch wenn sie billiger ist vom Nuyenpreis.

Zitat

Aber ab einem Punkt (eben so etwa Beta)

Ich setze diesen Punkt eher bei Delta an. Immerhin gibt es auch keine feste Balance zwischen Essenzverlust und Nuyenverdienst - das obliegt immer noch dem Spielleiter (auch wenn ich der erste bin, der zugibt, daß viele Spielleiter es mit der Nuyenbalance nicht wirklich gut hinkriegen).

SYL

128K, ja, und für 200K kannste dir Middle lifestyle kaufen und dich zur Ruhe setzen.

"Warentester" schrieb:

128K, ja, und für 200K kannste dir Middle lifestyle kaufen und dich zur Ruhe setzen.

Und jetzt nochmal die Frage: warum genau *musst* Du das machen als Runner? Wenn Du schon so niedrig nach den Sternen greifst: warum nicht Unterschicht permanent? Ist doch auch toll-

Ich meine, wenn ich Runner bin und in relaltiv kurzer Zeit 200k zusammenhabe (wo ich möglicherweise vorher nur ein Leben in Armut und Straßendreck kannte): weswegen genau sollte ich jetzt bei 200k aufhören? Warum sollte ich nicht weitermachen und zb bei 500k aufhören? Oder bei 1mio? Oder bei einem noch höheren Betrag? Woher kommt dieser Zwang "Hey, Du kannst Dir jetzt einen Mittelschicht-Lebenstil permanent kaufen, die einzig realistische und glaubwürdige Handlung ist jetzt der Ausstieg aus den Schatten!"

Ich meine, gerade die Realität zeigt doch, daß Verbrecher oftmals nicht bei geringen Summen aufhören, auch wenn sie aufhören können. Drogenhändler werden Milliadäre, die hören auch nicht bei 200k auf. Oder bei ihrer ersten Million. Sie machen weiter, weil sie noch mehr Geld bekommen. Und das in der Realität. Warum sollte das fiktiv 2070 auch nicht für Runner gelten?

Ok ja, ich bin gut genug, um in weiger als 2 Jahren 200k zu bekommen.

Lösung A: ich mache jetzt einen auf Ruhestand (Mittelschicht in SR - oh wie toll, da freut man sich total.)
Lösung B: Ich mache weiter, bis ich 1mio übrig habe und gehe dann Oberschicht permanent. Dafür muß ich aber ein wenig mehr investieren - die Jobs werden nicht einfacher.

Natürich wird es genügend Runner geben, die sich für A entscheiden. Das Klischee vom Barkeeper, der mal ein Ex-Runner war. Das ist auch völlig o und jeder Spieler/Spielleiter soll das miteinander klären. Für "Low Power" Kampagnen ist das zb ein klassiches und schönes Ende. Für Kampagnen anderer Stufen sind die Spieler und die Charaktere möglicherweise ambitionierter und ihre Vorstellung von einem Ruhestand fängt eher bei einer kleinen Privatinsel mit Yacht, Jet und Harem an. Illusionäre Vorstellungen? Klar, die meisten Runner wären nie soweit kommen. Und das hindert jetzt genau welche Menschen daran, ihren Träumen, so kindisch und irratinoal sie auch sind, nachzujagen? Ganz im Gegenteil: irrationale Entscheidungen können gerade wegen ihrer Rationalität realistisch und glaubwürdig sein. Sowas scheitert eher an den Scheuklappen des Spielers und Spielleiters, welche ihre persönliche Grenze dann offenbar bei Mittelschicht permanent ziehen.

Und das ist wohlgemerkt eine reine Ingame-Begründung, darauf basierend, wie viele Menschen in der Realität ticken. Frag jeden Autokäufer, wieviel Ration bei deren Entscheidung eine Rolle spielt. Rein offgame ist die beste Begründung immer noch "Weils mir Spaß macht". Das ist so ziemlich ein Killerargument.

SYL

"apple" schrieb:

Drogenhändler werden Milliadäre, die hören auch nicht bei 200k auf. Oder bei ihrer ersten Million. Sie machen weiter, weil sie noch mehr Geld bekommen. Und das in der Realität. Warum sollte das fiktiv 2070 auch nicht für Runner gelten?

90% der Drogenhändler wohnen bei Mama.

Yacht, Villa und Nutten sind nur für einen Bruchteil der Drogenhändler drin. Das ganze gilt für Runner auch. Der Großteil beißt auf dem Weg ins Gras oder landet im Loch.

"Warentester" schrieb:

Yacht, Villa und Nutten sind nur für einen Bruchteil der Drogenhändler drin. Das ganze gilt für Runner die auch. Der Großteil beißt auf dem Weg ins Gras oder im Loch.

Bingo. Jetzt weist Du auch, was ich mit irrationalen Träumen meinte. Und das hat nie jemanden gestoppt weiterzumachen.

SYL

Manche Leute sind auch nicht nur in den Schatten, weil sie sonst keinen anderen Job bekommen könnten (man denke zum Beispiel an die Magier). Manche wollen außerdem ihren Spaß haben

Der Großteil ist einfach in den Schatten, weil er sonst keinen Weg sieht. Womit wir wieder bei den Anhäufungen von Zufällen wären.