[SR4] Bessenheit Luftgeistern fliegen

"Mercenario" schrieb:

Er kann die Puppe mit seinen Attributen bewegen.

Was eine "natürliche" Regelung darstellt.

"Mercenario" schrieb:

Er hat voll Kontrolle über jedes Mechanische Teil, aber kein Wissen über seinen Körper.

Er kann den Körper nutzen, sogar ausdrücklich so abstrakte Funktionen wie das Abfeuern einer Waffe und das Auswerfen eines Magazins. – "kein Wissen" greift wiederum zu kurz.

"Mercenario" schrieb:

Von der Elektronik ist er aber eben vollständig abgeschottet.

Und er braucht sie auch nicht um den Körper zu animieren, nach Regeln. Im Gegenteil, er kann völlig antriebslose Dinge animieren.

"Mercenario" schrieb:

Man sollte ihn nicht gerade 50 Meter über Grund einfahren lassen, weil man somit wohl einen Krasch riskiert. Möglicherweise verliert das Flugzeug an höhe, bis der Geist die Kontrolle übernommen hat/sich an den Körper gewöhnt hat.

Die Regeln sehen keine Eingewöhnungsphase vor.

"Mercenario" schrieb:

Wenn das Flugzeug keinen Sprit mehr hat, dann stürzt es ab.

Es ist völlig undefiniert von den Regeln ob ein Geist in einem Fahrzeug Operationszeit benötigt, und wenn, was für einen Einfluss er darauf hat.
Tatsächlich spricht das Elektronik-Argument dagegen: Der Geist darf ausdrückliche ein Fahrzeug fahren, der Antrieb ist aber hoch-elektronisch und der Geist hat streng gesehen keine Kontrolle über ihn. Der SL müsste also die Kontrolle des Geistes über hoch-elektronische Komponenten erstmal erlauben, um sie zur Vorraussetzung zu machen.

"Mercenario" schrieb:

(Außer bei Dingen die der Geist alleine mite seiner Stärke und Reaktion in Ordnung bringen kann wie z.B den Landeklappen oder einem Ruder etc.)

Anders gesagt: Selbst wenn der SL für den Fall definiert dass der Geist nicht bloß den Antrieb kontrollieren darf, sondern ihn benötigt, dann ist er beim Ausfallen desselben immer noch in der Lage das Flugzeug im Gleitflug zu steuern. Egal ob es dynamisch stabil oder dynamisch instabil ist.

"Straßenmagie schrieb:

Ein Geist, der ein Geistergefäß besetzt, kann all das tun, was das Gefäß normalerweise tun kann.

Danach wird dann noch spezifisch das Beispiel des Autos (und des eingebauten Radios!) herangeführt. Das schließt z.B. Elektroautos meiner Meinung nach nicht aus. Und da hat der Geist auch höchstens Elektronik, die den Antrieb darstellt. Das beziehe ich jetzt nicht darauf, ob das Auto in genau diesem Moment dazu fähig ist (also aufgetankt/-geladen ist). Wenn dem Flugzeug natürlich die Flügel fehlen, ist es vorbei. Das Teil ist ohne große strukturelle Änderungen nicht mehr flugfähig. Dann kann nur noch ein hochstufiger Geist mit seiner Immunität gegen normale Waffen dafür sorgen, dass das Flugzeug den Aufprall übersteht (zum Leidwesen für Besatzung und Fracht)

Was übrigens das Ausnutzen von Flexibilitäten angeht: Mir drängt sich schon die ganze Zeit (möglicherweise den Regeln und der Physik widersprechend) das Bild eines Flugzeuges auf, das mit den Flügeln schlägt

Mir fällt übrigens noch eine Frage ein: Können die Insassen des besessenen Flugzeugs jetzt noch normal die Türen öffnen? Oder muss dazu der Geist sein OK geben, da jetzt ja quasi ein Teil "seines" Körpers bewegt wird??

"Modular Man" schrieb:

Was übrigens das Ausnutzen von Flexibilitäten angeht: Mir drängt sich schon die ganze Zeit (möglicherweise den Regeln und der Physik widersprechend) das Bild eines Flugzeuges auf, das mit den Flügeln schlägt

Geist des Tieres?

"Modular Man" schrieb:

Mir fällt übrigens noch eine Frage ein: Können die Insassen des besessenen Flugzeugs jetzt noch normal die Türen öffnen? Oder muss dazu der Geist sein OK geben, da jetzt ja quasi ein Teil "seines" Körpers bewegt wird??

Dafür dürfte imho die Regelung greifen, dass der Geist ein besessenes Objekt gemäß seiner normalen Bewegungsmöglichkeiten bewegen kann.

Will der Geist ein bewegbares Teil nicht mit Hilfe der installierten Maschine bewegen (z.B. weil diese zerstört wurde) oder blockieren, dürfte dies über die körperlichen Attribute des Geistes laufen. Und das ist wieder so eine Definitionssache, was beim geistbesessenen Flugzeug denn jetzt die Stärke ist...

So ziemlich jedes Flugzeug fliegt auch ohne Triebwerke weiter, solange sie kein Fly-by-Wire-System haben. Nur geht es halt stetig abwärts. Man braucht dafür also gar keinen Geist.

Wie gesagt bedingt die angedachte Notwendigkeit eines funktionierenden Antriebs die Notwendigkeit der Kontrolle eines Geistes über hochkomplexe Elektronik. Die nach SM nicht gegeben ist, wohl aber Ausdrücklich die Möglichkeit des Geistes, ein Fahrzeug zu bewegen… sogar schneller als ursprünglich.

Howdy!

Ja, ich wollte nicht unbedingt einen neuen Thread aufmachen...
Da ich eine ähnliche Frage habe, stell ich sie mal hier.

Was meint ihr, wie das ganze ablaufen würde/könnte, wenn es sich nicht um einen Luftgeist sondern um einen Arbeitsgeist handelt, mit der Fertigkeit Flugzeuge (oder Fahrzeuge allgemein mit viel Elektronik) zu bedienen? Könnte er das Fahrzeug steuern, das Flugzeug fliegen?

Um kurz darauf zurück zu kommen, ich weiß gerade auswendig nicht mit welchem Element Wahrnehmungszauber assoziert sind, aber wenn wir davon ausgehen, das Elementare ihre assoziierten Fachgebiete intuitiv beherrschen, und Luft mit der Wahrnehmungszaubererei assoziiert ist, dann könnte der Luftgeist mittels des Wahrnehmungszaubers Gerät analysieren das Flugzeug steuern. Das ist zwar rein hypothetisch und möglicherweise nicht die tatsächlich richtige Assoziation, aber immerhin ne Möglichkeit.

Magie und Technik... NEIN! Ganz dogmatisch ohne Regelsupport

"Lebemann" schrieb:

Howdy!

Ja, ich wollte nicht unbedingt einen neuen Thread aufmachen...
Da ich eine ähnliche Frage habe, stell ich sie mal hier.

Was meint ihr, wie das ganze ablaufen würde/könnte, wenn es sich nicht um einen Luftgeist sondern um einen Arbeitsgeist handelt, mit der Fertigkeit Flugzeuge (oder Fahrzeuge allgemein mit viel Elektronik) zu bedienen? Könnte er das Fahrzeug steuern, das Flugzeug fliegen?

Nein die Fertigkeit die gebraucht wird ist Flugzeuge steuern oder Pilot Aircraft und das ist eine Fahrzeugfertigkeit, ein Arbeitsgeist kann keine Fahrzeugfertigkeiten besitzen, seine spezielle Kraft ist nicht dafür ausgelegt und damit erübrigt sich die Frage.

"Lebemann" schrieb:

Was meint ihr, wie das ganze ablaufen würde/könnte, wenn es sich nicht um einen Luftgeist sondern um einen Arbeitsgeist handelt, mit der Fertigkeit Flugzeuge (oder Fahrzeuge allgemein mit viel Elektronik) zu bedienen? Könnte er das Fahrzeug steuern, das Flugzeug fliegen?

Natürlich kann er das.

Nach RAW sind dazu afaik keinerlei Fertigkeiten seitens des Geistes vonnöten. Entsprechend ist auch die Art des Geistes völlig egal.

"Splinter" schrieb:

Magie und Technik... NEIN! Ganz dogmatisch ohne Regelsupport

Wozu soll dann der Zauber Gerät analysieren dann da sein? Für je 2 Erfolge bei diesem Zauber bekommt der Zaubernde einen fiktiven Fertigkeitspunkt in der ANwendung oder einer passenden B/R Fertigkeit. Er ist zwar kein grandioser Flieger aber vielleicht bekommt er die Maschine doch irgendwie runter.

"Serrax" schrieb:

Natürlich kann er das.

Nach RAW sind dazu afaik keinerlei Fertigkeiten seitens des Geistes vonnöten. Entsprechend ist auch die Art des Geistes völlig egal.

Pilot Aircraft ist eine der Proben, auf die ohne Talentwert nicht gewürfelt werden darf. Das sagen die kursive Schrift in der Talentliste und das No hinter Defaulting .

"Psy" schrieb:

Wozu soll dann der Zauber Gerät analysieren dann da sein? Für je 2 Erfolge bei diesem Zauber bekommt der Zaubernde einen fiktiven Fertigkeitspunkt in der ANwendung oder einer passenden B/R Fertigkeit. Er ist zwar kein grandioser Flieger aber vielleicht bekommt er die Maschine doch irgendwie runter.

Das war zwar primär auf Geister bezogen, aber schlag mal die object resistance, eines Flugzeuges im Jahre 2070+... wenn der Magier nicht echt extrem ist, dann macht das wenig Sinn und noch weniger Spaß für den Magier. Selbst die schäbige Klimaanlage in dem Ding sollte jeden normalen Magier bereits vor ein ernsthaftes Problem stellen

Splinter
Serrax hat in sofern Recht, dass der Geist der das Flugzeug bewohnt/besetzt zum Flugzeuggeist-Dualwesen wird und damit nicht mehr steuert sondern selber fliegt (Fertigkeit: Fliegen). Doch ist wie schon oft gesagt im Eingangsbeispiel die Flugfähigkeit des Flugzeugs selbst vernichtet, so dass auch ein Geist da nichts mehr bringt, denn auch dieser kann dann nicht mehr fliegen.
Und Lebemann hat halt den Arbeitsgeist angesprochen, und dieser ist wie ich schon schrieb und auch Serrax und du bestätigt haben nicht nötig bzw. bringt in dem Fall gar nichts.

Klar, wenn er das Flugzeug bewohnt, geht das. Ich hatte die Aussage so verstanden, dass jeder Geist ein Flugzeug fliegen kann, im Sinne von ausweichen auf Attribut -1.

So wird daraus Spiritforce x 2 mit dem Objektwiederstand des Ziels als treshold.

Zitat

... wenn der [strike]Magier[/strike] Geist nicht echt extrem ist, dann macht das wenig Sinn [strike]und noch weniger Spaß für den Magier[/strike]. Selbst die schäbige Klimaanlage in dem Ding sollte jeden normalen [strike]Magier[/strike] Geist bereits vor ein ernsthaftes Problem stellen

Und ein Flugzeug zu präparieren könnte aufwendig werden, den +6 Bonus wird man wohl eher nicht bekommen

EDIT: wobei ich anmerken muss, dass ich das + hinter 4+ beim Objektwiederstand auch sehr weit ausreize. Das werden andere SLs sicher weniger extrem tun. Ich gehe da nach Fertigungsaufwand, Komplexität und Verarbeitungsgrad. Ein Jumbojet hat da einen Objektwiederstand, der so weit entfernt von witzig ist, dass er schon wieder witzig wird.

Splinter :

Ausgehend vom Thread-Titel gehe ich hier von Geistern aus, die ein Objekt mittels Besessenheit kontrollieren.

Ferner:

"Splinter" schrieb:

Und ein Flugzeug zu präparieren könnte aufwendig werden, den +6 Bonus wird man wohl eher nicht bekommen

Nach RAW gibt es keinen Unterschied zwischen einem Papierflieger und einem A380.

Doch, der A380 passt nicht in die Medizinhütte. Außerdem müssen sehr große/komplexe Gebilde in Einzelteilen bzw. Baugruppen präpariert werden, da bin ich mir ausnahmsweise mal sicher
Des weiteren (siehe oberes Edit): wenn ich(als SL) dir für den A380 einen Objektwiederstand von 30-40 an den Kopf werfe, du das Ding also für einen Kraftstufe 45-60 Geist präparierst, dann muss die Medizinhütte ebenfalls mindestens diese Kraft haben. Das wird extrem... (und beschwören will man den Geist schonmal garnicht )

"Splinter" schrieb:

Doch, der A380 passt nicht in die Medizinhütte. Außerdem müssen sehr große/komplexe Gebilde in Einzelteilen bzw. Baugruppen präpariert werden, da bin ich mir ausnahmsweise mal sicher

Dann zitiere doch bitte die betreffende Textstelle!

Ich kann mir daran nicht erinnern und habe es auch mit einem kurzen Nachlesen nicht gefunden.

"Splinter" schrieb:

Des weiteren (siehe oberes Edit): wenn ich(als SL) dir für den A380 einen Objektwiederstand von 30-40 an den Kopf werfe, du das Ding also für einen Kraftstufe 45-60 Geist präparierst, dann muss die Medizinhütte ebenfalls mindestens diese Kraft haben. Das wird extrem... (und beschwören will man den Geist schonmal garnicht )

Ich sags mal ganz simpel:

Wenn mir der SL einen Objektwiderstand von 30-40 für einen A380 an den Kopf wirft... dann werfe ich den SL wegen massiver SL-Willkür raus

Der OW wäre gemäß der OW-Tabelle in SR bei 5+ ... also vielleicht gerade mal bei 6. Ich kann mir kein Objekt vorstellen, die gemäß dieser Skalierung einen höheren OW als 10 hätte. Und da wären wir schon bei hochgradig exotischen Objekten wie z.B. Fusionsplasma oder Bose-Einstein-Kondensat.

Das mit dem Objektwiderstand von 30-40 wäre auch in unserer Runde reine Meisterwillkür. Selbst nach dem 3er Regelwerk gibt es kaum/garkeine Dinge die einen Objektwiderstand jenseits der 12 haben. Und selbst solche Objektwiderstände sind für viele Zauber schon tödlich.

"Serrax" schrieb:

Der OW wäre gemäß der OW-Tabelle in SR bei 5+ ... also vielleicht gerade mal bei 6. Ich kann mir kein Objekt vorstellen, die gemäß dieser Skalierung einen höheren OW als 10 hätte. Und da wären wir schon bei hochgradig exotischen Objekten wie z.B. Fusionsplasma oder Bose-Einstein-Kondensat.

Der Hauptunterschied ist, dass ihr von einem Objekt ausgeht. Ich sehe es als komplexes System aus millionen Hightechbauteilen von denen jedes einzelne bzw. selbst kleine Baugruppen schon hohe Objektwiederstände hätten. Ein sehr großer Teil dieser Teile wird nach allen Regeln der Ingeneurskunst gefertigt und ist sehr viel näher am Rande des technisch machbaren, als man das auf den ersten Blick vermuten würde. Dazu kommt ein unglaublicher Apparat an Steuer- und Regelungstechnik. All das greift derartig komplex ineinander und ist praktisch unmöglich zu erfassen.

Viele Leute sehen Flugzeuge als etwas selbstverständliches bzw. als alltägliche Technik, aber ich studiere Fertigungstechnik(Vertiefung von Maschinenbau) in Hamburg und habe relativ viel mit Airbus und Flugzeugbau zu tun. Man nehme einen Megatanker, klebe ihn an eine Bohrinsel und bestreu das Ganze mit einer Priese Kommunikationssattelieten, schwenke es in Formel1 Fahrzeugen und man ist immernoch weit weit entfernt von dem, was bei modernen Verkehrsflugzeugen geleistet wird. Da geht es z.T. um Fertigungstoleranzen, da ist Chiptechnik ein Witz dagegen und das ganze in so riesigen Dimensionen.

Vergesst es. Dann kann man dem Geist auch sagen "dein Gefäß ist diese Arkologie!"
Das wäre im Prinzip das Selbe.

Bei kleineren Verkehrsflugzeugen, die vor 20 Jahren vielleicht mal am Rande der Technik gekratzt haben bin ich gnädiger, aber der A380 ist heute fast 300 Tonnen State of the Art am obersten Limit.

Also erst einmal wiederhole ich noch mal

"SM 2nd schrieb:

A spirit possessing or inhibiting a vessel can do anything the vessel can do normally. A car vessel can drive and play the radio, a toaster can make toast, and a dead body without legs can pull itself along by its arms. By the same token, a gun or magic lamp cannot move by itself. Spirits cannot perceive or use augmented reality or the Matrix, nor can they understand and use AR, cybernetic, or electronic controls or interfaces, including most cyberware.

Das klärt erstmal, dass das beschädigte Flugzeug auch mit Geist nicht wirklich fliegen kann (siehe dead body without legs).

Das Preparieren eines Objektes ist nicht so leicht und der SL entscheidet.

"SM 2nd schrieb:

At the gamemaster’s discretion, large or complex vessels—particularly those with intricate mechanical parts or many components—may require the magician to enchant multiple components separately, rather than as a single Enchanting Test. An appropriate Technical Skill Test may also be required to reassemble the vessel.

Im Fall eines Flugzeuges sehe ich die Regel angebracht. Doch die gilt nur für das Preparieren, nicht aber für die eigentliche Besessenheitsprobe, diese bleibt eine Einzige.

Aber wir gehen ja von einem Notfall aus und da ist eine prepariertes Objekt eh eher selten, also auf die Schnelle ohne +6 Bonus?

Jetzt aber zum OW-Wert. Dazu schauen wir in die Tabelle im SR4A (und stellen fest ich hab ein 1st print), trotzdem steht in einer Reihe Vehicles, also Fahrzeuge, welches ja für das Flugzeug gilt. 5+ ist zwar erstmal komisch, aber doch ganz hilfreich denn der SL im Einzelnen wird hier entscheiden. Wobei ich hier einen Spielraum von +/- 3 sehe, kommt ganz auf das Flugzeug an. Der Standart wird wohl bei 5-6 liegen.
Das x4 kommen wir auf einen nötigen Würfelpool von 20-24 und damit zu einer Kraftstufe von 10-12, wenn man sich nicht auf sein Glück verlassen will. Aber im Eingangsbeispiel hatte der Geist ja die nötige Probe geschafft (6 Erfolge bei OW-Wert 4, alte Klapperkiste kein Wunder das das Ding abstürzt. :wink: )