zus attributsstufe ist aber im endeffekt nur ein zusätzlicher attributspunkt (bis maximal 5) wenn man mit Priosys spielt. Nicht mehr und nciht weniger. Wenn man aussergewöhnliches attribut hat erhöht sich einfach das rassenmaximum um eins. dies kann man dann ganz normal durch ausgeben von Punkten erreichen. Da normalerweise und nach offizieller reihenfolge die Attribute vor den Gaben und handycaps kommen kann man dann mittels zusätzlichem attribut das erhöhte Rassenmaximum das man mit erhöhtem attribut ermöglicht hat schon bei charaktererschaffung erreichen.
Gabe: Zusätzliches Attribut
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Kein Attribut darf mehr als 6 oder weniger als 1 Punkt erhalten ...
Dieser Satz wird durch die Gabe "außergewöhnliches Attribut" nicht verändert / ausgehebelt
Selbst wenn man ein Attribut mit dieser Gabe belegt und die normale Rassengrenze so auf 7 verschiebt, dürfen diesem Attribut aus den normalen Attributspunkten nur maximal 6 Punkte zugeordnet werden.Das gilt übrigens strikt nach Regeln zunächst auch für Otaku, bei denen nur die Rassenmaxima erhöht werden.
Die Gabe "Extra Attributspunkt" wiederum kann dazu verwendet werden, um einem Attribut einen Startwert von 7 zu geben. Allerdings darf nur bei einem Attribut dieser Wert gleichzeitig über dem normalen Rassenmaximum liegen. Das heißt, dass man regelkonform 3 Attribute auf 7 haben kann, indem man zunächst zwei außergewöhnlich macht und je einen Extrapunkt zuordnet und eins nur mit einem Extrapunkt über's normale Rassenlimit erhöht ---
Bei Otaku sieht es ähnlich aus. Wenn die sich körperlich "freiwillig" vollends verkrüppeln (alle körperlichen Attribs. auf 1), dann bekommen auch sie extra Attributspunkte, die die Maximalwerte von zunächst 6 erhöhen dürfen. Diese dürfen sie aber anders als die Extrapunkte durch Gabe nicht dazu verwenden, um ihre normalen Rassengrenzen zu überrschreiten ...
Nein, es ist nicht möglich, innerhalb der normalen Erschaffungsregeln (Ausnahme bilden die High-Powerkampagnen) bei einem Char einen Attributswert von 8 vor Rassenmodifikatoren hinzubekommen. -
"Dea Indianah" schrieb: Nein, es ist nicht möglich, innerhalb der normalen Erschaffungsregeln (Ausnahme bilden die High-Powerkampagnen) bei einem Char einen Attributswert von 8 vor Rassenmodifikatoren hinzubekommen.
Ich weiß nicht wie "normal" für dich SURGE ist, aber hier gibts eine theoretische Möglichkeit
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Das ist für mich in der Tat nimmer "normal"
Und selbst mit Surge bei Chargen bekommst Du ein Problem: Wenn Du eine Gabe als SURGE-Gabe verwenden willst, dann hat diese SURGE-Gabe den selben Wortlaut, wie die entsprechende "Normal"-Gabe. Und man könnte jetzt eine sehr umfassende Diksussion darüber starten, ob dadurch die zweimalige Anwendung von "extra Attributspunkt" auf ein und das selbe Attribut nicht doch verboten ist ...Ich erspare mir eine derartige Diskussion an der Stelle, weil das a) nichts bringen würde und b) irgendwie ziemlich kontraproduktiv für die ursprüngliche Frage war, die sich auf "normal" (sprich Chargen mit normalen Gaben) beschränkte ...
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Meine Rechnung war halt:
-"Außergewöhnliches Attribut"
-Punkteverteilung "ganz normal" auf 7
-"Zusätzliche Attributstufe" (die über den normalen Wert gehen darf) auf 8Aber hat sich dann erledigt.
Schönen Dank für die vielen Antworten!
(sagt meine Barbie)
Edit: Obwohl, bezieht sich das mit "Am Anfang nur bis 6" nicht darauf daß normalerweise das Maximum 6 ist?
Und wird das dann nicht hinfällig wenn das Maximum 7 ist -
...weil nunmal eine feste Zahl angegeben ist. Rassenboni sind extra erwähnt, und dürfen den Wert über 6 steigern, alles andere hat sich wohl an die Zahl zu halten.
Der Satz ist aber trotzdem käsig formuliert, streng genommen kann ich demnach sehr wohl einen Troll mit Int -1 baun...
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"ChefPferd" schrieb:
Der Satz ist aber trotzdem käsig formuliert, streng genommen kann ich demnach sehr wohl einen Troll mit Int -1 baun...
Nein, kann man nicht, weil weiter unten steht, dass kein Attribut (und diesmal ohne Unterscheidung vor/nach Rassenmod) unter 1 liegen darf.
Kritischer ist eher die Tatsache, dass es keine zwingende Regel gibt, die einen Trollspieler dadurch zwingt mindestens 3 Punkte auf Cha und Int zu legen. Man kann da dann eine recht langwierige Diskssion führen, ob er z.B. Cha 1 setzen kann und da er keinen Wert unter 1 haben kann, so den Rassenmod umgeht und sich 2 Attributspunkte spart ... -
"Dea Indianah" schrieb:
Kritischer ist eher die Tatsache, dass es keine zwingende Regel gibt, die einen Trollspieler dadurch zwingt mindestens 3 Punkte auf Cha und Int zu legen. Man kann da dann eine recht langwierige Diskssion führen, ob er z.B. Cha 1 setzen kann und da er keinen Wert unter 1 haben kann, so den Rassenmod umgeht und sich 2 Attributspunkte spart ...
Soweit hatte ich zunäxt nicht zu denken gewagt, fiel mir aber kurz nach meinem Post auch auf. Da hier aber zuweilen 2 Esel grasen, lahmt das mit dem Netz oftmals, also war mir editieren zu müßig.
Du hast natürlich recht. -
Ich schreibe mal meine Frage in das Thema hier rein. Es geht um die Gabe "zusätzliche Attributsstufe" in SR 3.01.
Wenn ich die Gabe richtig verstehe, kann man für 2 Aufbaupunkte bzw. 2 Gabenpunkte, die man ausgleichen muss, einen zusätzlichen Attributspunkt bekommen UND dieses Attribut dann sogar über die normale Generierungs-Grenze von 6 (bzw. mehr bei Metas) steigern. Wenn man seinen Charakter nach dem Prioritätensystem baut, könnte ich die Gabe noch nachvollziehen. Wenn man den Charakter aber nach dem Aufbaupunkteprinzip baut, fehlt mir jedes Verständnis. Dort kann man ja ohnehinn für 2 Aufbaupunkte einen Attributspunkt bekommen. So bekommt man doch für die gleichen Ausgaben mehr 'Leistung'. Droht da nicht Powergaming?
Habe ich also die Gabe richtig verstanden? Falls ja, wäre nicht dann eine Kostensteigerung (3, oder 4 Punkte) angemessen im Vergleich zu den Karmakosten, die man sich ja spart?!
Viele Grüße -
Die Gabe gibt dir im Normalfall ein Equivalent von 21 Karma, das sind 2 Punkte voellig ok.
Das der Troll der Bonus Attribut Konsti hat dann 36 Karma spart, is nett, aber imho nicht kritisch.
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Ich habe momentan die Regelwerke nicht zur Hand aber war es nicht so, dass man nur die Erlaubnis erkaufte, ein Attribut über die normale Grenze zu steigern?
Zumindest hab ich sogar einen SR3-Orkelektroniker herumliegen der mit dieser Gabe auf Intelligenz 6 kam aber eben die normalen Attributspunkte einsetzen musste um Intelligenz auf 6 zu erhalten. -
"Nycon" schrieb:
Wenn ich die Gabe richtig verstehe, kann man für 2 Aufbaupunkte bzw. 2 Gabenpunkte, die man ausgleichen muss, einen zusätzlichen Attributspunkt bekommen UND dieses Attribut dann sogar über die normale Generierungs-Grenze von 6 (bzw. mehr bei Metas) steigern.
Innerhalb des Aufbaupunktesystems müssten die 2 Gabenpunkte nicht ausgeglichen werden. Dort gilt nur die Empfehlung, dass der positive bzw. negative Überhang an ausgegebenen bzw. erhaltenen Aufbaupunkten aus Gaben bzw. Handicaps den Wert 6 nicht überschreiten sollte. Wenn jemand also nur 2 seiner Aufbaupunkte in diese Gabe steckt, besteht keine Pflicht zum Ausgleich durch Handicaps ... es sei denn der SL legt das so fest.
ZitatWenn man den Charakter aber nach dem Aufbaupunkteprinzip baut, fehlt mir jedes Verständnis. Dort kann man ja ohnehinn für 2 Aufbaupunkte einen Attributspunkt bekommen. So bekommt man doch für die gleichen Ausgaben mehr 'Leistung'.
Nun, der zusätzliche Attributspunkt über diese Gabe wird immer an der Stelle interessant, an der bereits die maximal zulässigen 6 Attributspunkte auf ein Attribut verteilt wurden und man eben einen um 1 erhöhten Startwert haben will (ggf. in Kombination mit dem außergwöhnlichen Attribut für weitere 2 Gabenpunkte). Allerdings gilt parallel ja auch wieder die Empfehlung, dass die Summe der für Attribute ausgegebenen Aufbaupunkte den Wert 60 nicht überschreiten sollte. Streng genommen ist es tatsächlich so, dass man auf diesem Weg im Vergleich zu einem anderen Charakter, der keine Attributsgrenzen überschreitet, bei identischen Aufbaupunktekosten tatsächlich "mehr Leistung" in Form eines höheren Startattributes bekommt (ein anderes liegt dagegen dann automatisch niedriger), aber die Preisfrage dabei muss lauten: Wie hoch ist der tatsächliche Gewinn? Der fällt nämlich je nachdem um welches Attribut es sich handelt unterschiedlich hoch aus und kann je nach Blickwinkel kleiner sein, als zunächst angenommen.
ZitatDroht da nicht Powergaming?
Welche konkrete Gefahr des "Powergamings" fürchtest Du an der Stelle? Am besten in Form eines Beispiels.
ZitatHabe ich also die Gabe richtig verstanden?
Im Prinzip hast Du sie korrekt erfasst.
ZitatFalls ja, wäre nicht dann eine Kostensteigerung (3, oder 4 Punkte) angemessen im Vergleich zu den Karmakosten, die man sich ja spart?!
Der Vergleich mit Karmakosten ist nicht wirklich einfach. Für Norms beträgt die Ersparnis grundsätzlich 21 Karmapunkte was beim gängigen Verhältnis von Gaben- / Handicapkosten *10 ziemlich exakt passt. Gleiches gilt für Attribute von Metamenschen (inklusive Varianten), die keinem Rassenmodifikator unterliegen. Die kleinste Karmaersparnis liegt bei 12 Karmapunkte (Zyklop-Ghul auf Attribut Charisma) und die größte bei 42 (Zyklop-Ghul auf Stärke und fast alle Ghul-Troll-Variationen auf Konstitution). Da insbesondere die Ghul-Varianten dann doch eher selten vorkommen dürften, stellt sich die Frage, wo der extra Attributspunkt am häufigsten zum Einsatz kommt und wie hoch die daraus resultierende Karmaersparnis im Mittel tatsächlich liegt. Grob über den Daumen gepeilt, würde ich aber vermuten, dass sich der Durchschnitt über alle möglichen Rassen- und Archetypkombinationen noch immer unter 30 bewegen wird ... und dann könnte man immernoch sagen, dass (durchschnittl. Ersparnis / 10) abgerundet = 2 ergibt.
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Hmm dann hab ich jetzt 2 verschiedene Antworten. Variante 1 mit der lediglichen Erlaubnis und Variante 2 mit der Erlaubnis samt dem Punkt. Powergaming ist vielleicht ein hartes Wort.. doch scheint mir die Gabe doch sehr gut - ein quasi "must have"- wenn man sich so günstig über die jeweilige Startattributsgrenze hinwegsetzen kann.
Was für einen Charakter hätte ich denn da vor Augen?! Wie wärs mit nem Elfen-Ki Adept, der neben seiner Schnelligkeit 7 noch seine Intelligenz auf 7 aufstuft und danach alles Karma für die Initiation aufwendet. -Oder wenn ein anderer Charakter gleich zum Anfang mithilfe eines Zerebralbooster (Stf.2) ganze 9 Intelligenz bekäme. Finde ich schon zu stark. -
Wie gesagt, meine Aussage stammt aus meinem Gedächtnis. Der Charakter wurde vor wohl 5 Jahren oder so erstellt. Nachschlagen kann ich es auch nicht, da meine ganzen Regelbücher vor ein paar Tagen in Umzugskartons gewandert sind und erst nächsten Monat wieder rauskommen :).
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"Nycon" schrieb:
Hmm dann hab ich jetzt 2 verschiedene Antworten. Variante 1 mit der lediglichen Erlaubnis und Variante 2 mit der Erlaubnis samt dem Punkt.
Nun, es sollte Dir leicht fallen, die Gabe "Zusätzliche Attributsstufe" nachzuschlagen, um festzustellen, dass Variante 2 nicht zutrifft. Es könnte sein, dass es sich um eine Verwechslung mit "Außergwöhnliches Attribut" handelt, welches ja in der Tat nur die natürliche Grenze anhebt, aber eben keinen Attributspunkt liefert.
ZitatPowergaming ist vielleicht ein hartes Wort.. doch scheint mir die Gabe doch sehr gut - ein quasi "must have"- wenn man sich so günstig über die jeweilige Startattributsgrenze hinwegsetzen kann.
"Günstig" ist relativ, eben weil ja ins das betroffene Attribut erstmal 6 Punkte investiert werden müssen, um damit überhaupt eine normale Attributsgrenze zu überschreiten ... und damit ist zwingend ein anderes Attribut dann einen Punkt niedriger als es sein könnte, wenn tatsächlich die selbe Punktezahl auf Attribute verwendet werden soll. Wichtig dabei ist dann jedoch die Frage, was es tatsächlich bewirkt.
ZitatWas für einen Charakter hätte ich denn da vor Augen?! Wie wärs mit nem Elfen-Ki Adept, der neben seiner Schnelligkeit 7 noch seine Intelligenz auf 7 aufstuft und danach alles Karma für die Initiation aufwendet.
Und was wäre nun die Folge dieser Handlung? Sein Reaktionsattribut wäre vor weiteren Modifikatoren 7 statt "nur" 6. Am Kampfpool würde sich erstmal noch nichts ändern.
ZitatOder wenn ein anderer Charakter gleich zum Anfang mithilfe eines Zerebralbooster (Stf.2) ganze 9 Intelligenz bekäme.
Neben dem Umstand, dass seit der letzten Errata zum M&M empfohlen wird, kultivierte Bioware ungeachtet der Verfügabrkeitswerte nicht für Startcharaktere zugänglich zu machen, frage ich mich gerade, was nun daran so schlimm ist, wenn ein Charakter einen Start-Intelligenzwert von 9 statt "nur" 8 hätte?! Maximierungen von Reaktion und Pools? Dann muss man zwangsläufig in mehrere Attribute sowohl die 6 Grundpunkte als auch den zusätzlichen Attributspunkt investieren. Dabei bleibt dann immer mindestens das Charisma-Attribut ganz massiv auf der Strecke und zudem kann man in wesentlich effizientere Gaben und Handicaps investieren, die mehr bewirken, als einem eine einmalige Karmapunktersparnis zu bescheren.
ZitatFinde ich schon zu stark.
Mir macht ein elfischer Ki-Adept mit Schnelligkeit und Intelligenz von jeweils 7, der später nur noch initiiert irgendwie gar keine Sorgen ...
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Erstmal vielen Dank für die Antworten. Ich versuche jetzt mal auch mit Zitaten zu antworten.
"Cochise" schrieb:Nun, es sollte Dir leicht fallen, die Gabe "Zusätzliche Attributsstufe" nachzuschlagen, um festzustellen, dass Variante 2 nicht zutrifft. Es könnte sein, dass es sich um eine Verwechslung mit "Außergwöhnliches Attribut" handelt, welches ja in der Tat nur die natürliche Grenze anhebt, aber eben keinen Attributspunkt liefert.
Nun ich habe das Kompendium hier liegen. Ich gehe davon aus, dass du dich einfach verguckt hast, und meinst, dass Variante 1 nicht zutrifft. Das Wörtchen "auch" im zweiten Absatz der Regelbeschreibung macht mich einfach stutzig. Ich mag da wohlmöglich wegen meiner (wie auch immer gerechtfertigten) "Powergamingängste" in das "auch" die Bedeutung "oder" interpretieren. Einfach auch, weil man bei einem Attribut über den Maximalwert in totalen Zahlen mehr Leistung erhalten kann (sicher gibt es auch Gegenfälle wie z.B. +1 Intelligenz bei einem Troll)."Cochise" schrieb:
"Günstig" ist relativ, eben weil ja ins das betroffene Attribut erstmal 6 Punkte investiert werden müssen, um damit überhaupt eine normale Attributsgrenze zu überschreiten ... und damit ist zwingend ein anderes Attribut dann einen Punkt niedriger als es sein könnte, wenn tatsächlich die selbe Punktezahl auf Attribute verwendet werden soll. Wichtig dabei ist dann jedoch die Frage, was es tatsächlich bewirkt.Das scheint mir nur für die feste Attributszuschreibung im Prioriätensystem der Fall zu sein. Wie geschrieben, kann ich da aber mitgehen und hätte Verständnis.
"Cochise" schrieb:
Und was wäre nun die Folge dieser Handlung? Sein Reaktionsattribut wäre vor weiteren Modifikatoren 7 statt "nur" 6. Am Kampfpool würde sich erstmal noch nichts ändern.Es wäre eine noch stärkere Orientierung am Attribut. Hier geht die Frage weg vom Erstmal und hin zum Was-noch-kommt sowie was Spieler und Spieleiter überhaupt wollen. Das ginge nun aber ein wenig ans Thema vorbei.
"Cochise" schrieb:
[...] Dabei bleibt dann immer mindestens das Charisma-Attribut ganz massiv auf der Strecke und zudem kann man in wesentlich effizientere Gaben und Handicaps investieren, die mehr bewirken, als einem eine einmalige Karmapunktersparnis zu bescheren.Deswegen ja mein Unwohlsein mit der Gabe.
Viele Grüße.
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"Nycon" schrieb:
Nun ich habe das Kompendium hier liegen. Ich gehe davon aus, dass du dich einfach verguckt hast, und meinst, dass Variante 1 nicht zutrifft.
Mehr ein Tippfehler auf dem Ziffernblock, schließlich habe ich ja alle Beschreibungen gemäß "Variante 2" gemacht
ZitatDas Wörtchen "auch" im zweiten Absatz der Regelbeschreibung macht mich einfach stutzig. Ich mag da wohlmöglich wegen meiner (wie auch immer gerechtfertigten) "Powergamingängste" in das "auch" die Bedeutung "oder" interpretieren. Einfach auch, weil man bei einem Attribut über den Maximalwert in totalen Zahlen mehr Leistung erhalten kann (sicher gibt es auch Gegenfälle wie z.B. +1 Intelligenz bei einem Troll).
Nun, das "auch" besagt genau das was Du zunächst angenommen hast: Anders als mit normal zugeteilten Attributspunkten kann mit dieser Gabe (auch) die normale Attributsgrenze überschritten werden.
ZitatDas scheint mir nur für die feste Attributszuschreibung im Prioriätensystem der Fall zu sein. Wie geschrieben, kann ich da aber mitgehen und hätte Verständnis.
Nun, S. 14 des Kompendiums ist recht eindeutig:
- Es sind die Regeln des GRW einzuhalten (also zunächst maximal 6 Punkte in ein Attribut)
- Es wird empfohlen, dass die Summe aller in Attribute (inklusive solcher aus Gaben) investierter Aufbaupunkte den Wert 60 nicht überschreitet
Solange auf zwei Charaktere die selbe Anzahl von Aufbaupunkten verwendet wird und beim einen damit die normale Attributsgrenze bei einem Attribut per Gabe überschritten wird, muss der Vergleichscharakter zwangsläufig bei einem anderen Attribut einen um eins höheren Spielwert haben.ZitatEs wäre eine noch stärkere Orientierung am Attribut. Hier geht die Frage weg vom Erstmal und hin zum Was-noch-kommt sowie was Spieler und Spieleiter überhaupt wollen. Das ginge nun aber ein wenig ans Thema vorbei.
Um Deine Befürchtungen ins richtige Bild setzen zu können, müsstest Du aber ausführen, wo nun das konkrete Problem mit dem um 1 erhöhten Attribut liegen soll. Und nein, solche Ausführungen gehen nicht am Thema vorbei, eben weil Du ja "Powergaming" und "Must Have" befürchtest ... Eine Befürchtung der ich übrigens noch nie zuvor begegnet bin.
ZitatDeswegen ja mein Unwohlsein mit der Gabe.
Moment, Dir ist bei dieser Gabe Unwohl, weil das Charisma-Attribut des betreffenden Charakter sehr wahrscheinlich auf der Strecke bleibt und Du als SL damit eigentlich einen sehr offensichtlichen Ansatzpunkt hast, um einem Spieler auch off-play zu verdeutlichen, warum dieses "Must Have" ggf. sehr negative Auswirkungen haben kann? Oder ist Dir bei der Gabe nun Unwohl, weil es andere Gaben gibt, die viel weitreichender (und effizienter) sind, als die einmalige Karma-Ersparnis bei der Steigerung eines Attributes in Wertebereiche von denen das Regelwerk ohnehin abrät?
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"Cochise" schrieb:
Moment, Dir ist bei dieser Gabe Unwohl, weil das Charisma-Attribut des betreffenden Charakter sehr wahrscheinlich auf der Strecke bleibt und Du als SL damit eigentlich einen sehr offensichtlichen Ansatzpunkt hast, um einem Spieler auch off-play zu verdeutlichen, warum dieses "Must Have" ggf. sehr negative Auswirkungen haben kann?
Aye.
Du hast aber Recht, wenn man der Empfehlung mit max 60 Aufbaupunkte für Attribute folgt, gibt es eigentlich keine (so großen) Probleme mehr. Das war dann mein Fehler, dass ich bei Attributen etwas großügiger war, und schnell alles auf 6 +meta gemaxt war.
Fassen wir also zusammen, dass mit der Gabe ein zusätzlicher Attributspunkt tatsächlich für insgesamt 2 AP's ein Attributpunkt, der über das Anfangsmax gehen kann, geliefert wird. Nichts mit Powerplay, solange man sich an die Empfehlungen hält. Der gewisse Mehrwert der Gabe wird durch die Aufbaupunktebegrenzung und der Begrenzung der Maximalzahl der Gaben (- es gibt wohl effizientere Gaben, die man evtl. deswegen nicht mehr nehmen kann) eingeschränkt.
Vielen Dank für die Hilfe!