Gabe: Zusätzliches Attribut

Manchmal hilft es weiter, nicht nur auf den Text, sondern auch auf die Form zu achten:

Zitat

Only one Attribute per character may be increased in this manner, and only one bonus point can be applied to any single attribute.

Ich habe das Entscheidende mal rot hervorgehoben. Wir haben es hier im Prinzip mit zwei getrennten Sätzen zu tun. Es ist davon auszugehen, daß Teil 1 einen anderen Bezug hat als Teil 2, ansonsten würde kein Komma vor dem "and" auftauchen. Daher halte ich Indis Interpretation für die weitaus wahrscheinlichere.

"Toa" schrieb:

Nein, tut es nicht. "any single" kann sich ebenso auf ein beliebiges einzelnes Attribut beziehen. Dies schärnkt diese Gabe eben darauf ein, daß EIN Punkt auf EIN Attribut verteilt werden darf. Dieser letzte Satz hat in beiden unseren (unterschiedlichen) Interpretationen seinen Sinn.

An dieser Stelle verweise ich nochmals auf die Übersetzung dieses Satzteiles: "any" heißt "jedes" ... Durch die Verwendung von any single wird es inhaltlich sogar noch widersprüchlicher zu dem, was Du in den Bezug des vorangegangenen Satzteils (nämlich globale Beschränkung) hineininterpretierst, weil das ja soviel heißt, wie "und jedes einzelne Attribut kann nur einmal gesteigert werden".

Auch hier stellt sich neben den grammatischen Fragen zu Kommasetzung und (mehr oder minder eindeutigen) Referenzen mit Floskeln wie "this manner" auch eine semantische Frage:

Wenn die Beschränkung gemäß dem ersten Satzteil ohnehin schon global gilt, warum macht dieser Satz dann nochmal die Referenz auf ein einzelnes Attribut? Bei globaler Restriktion für einmalige Anwendung hätte wie gesagt ein "can only be taken once" vollkommen ausgereicht.

Zitat

Ich möchte hier jetzt mal eine andere Gabe anführen, respektive den letzten Satz in direktem Vergleich zu dem letzten Satz von "Zusätzliches Attribut". Mir steht leider nur die deutsche Übersetzung zur Verfügung, insofern käme es mir auch gelegen falls du dazu ebenfalls das englische Original bereit hast.

Ist nicht nötig alles zu zitieren, denn auch dort steht "once per Attribute" ...

Zitat

Unser Hauptstreitpunkt an dem sich unsere Interpretationen spalten bleibt jedoch "auf diese Weise"/"in this manner". IMHO bezieht sich diese Bezeichnung auf die Gabe an sich, während sie sich bei dir, Indi, auf die Erhöhung über die normale Attributsgrenze bezieht. Ich kann deine Interpretation durchaus verstehen, und sehe auch deine Gründe dafür, jedoch halte ich wie gesagt meine Interpretation für die wahrscheinlichere, weshalb ich diese Gabe in meinen Runden auch weiterhin so regeln werde wie bisher.

Nein, der "Hauptstreitpunkt" ist mitnichten nur die Referenz, die mit "this manner" hergestellt wird, sondern die inhaltliche Trennung der Grundfunktionalität der Gabe von den Restriktionen eines Sonderfalles (Überschreiten der normalen rassengrenze), dem inhaltlichen Bezug von besagter Floskel und der semantischen Bedeutung von "any" bzw. "any single".

Es steht Dir natürlich frei es in Deinen Runen auch weiterhin so zu handhaben, wie Du's bisher getan hast.
Der Grund, warum ich überhaupt damit angefangen habe, war ja, der Absolutheitsanspruch in Sachen "Regelkonformität", mit dem in der anderen Disku der Charakter kritisiert wurde.

Zitat

Zum Abschluß bleibt nur mich zu wiederholen:

Für mich nicht

Hm, ich habe auch das deutsche Kompendium, und da ich, bzw. meine Gruppe die restlichen Bücher auch auf deutsch haben, halten wir uns an das deutsche. Und wir haben es auch immer so interpretiert (3.01d), dass man diese Gabe nur ein einziges Mal benutzen darf.

"Toa" schrieb:

Nicht ganz korrekt - "any" übersetzt sich meist im Sinne von "jedes beliebige", weshalb der Satz lautet "und jedes beliebige einzelne Attribut kann nur einmal gesteigert werden". Nach deiner Interpretation sollte es eher "every" heißen.

Die Übersetzung mit "jedes beliebige, einzelne Atttribut" wäre eindeutig ein Ausdrucksfehler und in dem Zusammenhang semantisch immernoch nicht wirklich korrekt, wenn der vorangegangene Satz as ausdrücken würde, was Du hineininterpretierst.

"Dea Indianah" schrieb:

Es wird bei Gaben und Handicaps normalerweise davon ausgegangen, daß man sie nur einmal nehmen kann, solange nicht im Text anders oder mit Stufe angegeben. Oder findest du bei dem Handicap "Blindheit" die Angabe "can be taken only once"?

Du hast Dir grad selber einen Todestoß verpaßt, denn wenn Deine Annahme korrekt wäre, weil dann eine derartige Restriktion innerhalb des Textes wiederum gar nicht nötig gewesen wäre.
Aber keine Angst, darüber kann ich hinwegsehen (und muß es sogar), weil es ja eindeutig stufenbehaftete Gaben / Handicaps gibt, die sehr wohl mehrfach genommen werden können (Allergien, Phobien, etc.) ohne das dies im Text nochmal explizit Erwähnung findet.

"Dea Indianah" schrieb:

"Auch" im Sinne von "genau wie im Deutschen" oder "genau wie bei Zusätzliches Attribut"?

Genau wie in "once per Attribute"

Hm,

"Shadowrun Companion schrieb:

Only one attribute per charakter may be increased in this manner

Der Teil ist ja klar. Man kann die Gabe "Bonus Attribute Point" nur auf ein Attribut anwenden.

"SR Compenion 3" schrieb:

Only one bonus point can be applied to any single Attribute

Meiner Meinung nach heißt das soviel wie: Nur ein Bonus Punkt kann auf irgendein Attribut verwendet/angerechnet werden.
Ich glaube, dass sich das "any" auf den zweiten Satz bezieht.

"SR Compenion 3" schrieb:

The bonus Attribute Point can be added to any Mental or Physikal Attribute.

Dafür, dass es nur einmal gewählt werden darf spricht mMn auch die Kostenangabe:

Zitat

Value : 2

Bei Gaben oder Handicaps die man öfter nehmen kann ist die Angabe entweder:

Zitat

Value: -2 to -5

Value: 2 per box

Value: 2, 4, 6

Value: 2 or 4

Alles anzeigen

Es müßte ja eine Höhststufe angegeben sein, sonst könnte man ein Attribut bis ins Unendliche steigern.

"Toa" schrieb:

Eindeutig?

Ja, eindeutig, denn eine Referenzierung mit "jedes einzelne" bedeutet inhaltlich, daß unter mehreren jedes nur einmal erhöht werden kann. Da jedoch innerhalb Deiner Interpretation bereits die mehrfache Belegung von Attributen nicht möglich ist, ist das ein eindeutiger Semantikfehler.
Das wäre zwar in SR-Regelwerken nicht ungewöhnlich, aber trotzdem nicht Standard-Situation.

Zitat

Nun, ich denke um eine Differenzierung gegenüber "Außergewöhnliches Attribut" herzustellen, macht diese Restriktion sehr wohl Sinn - eben damit man nicht meint, es einmal pro Attribut nehmen zu können, da das Wort "Attribut" im Titel eigentlich als Variable fungiert/fungieren kann("Zusätzliche Stärke", "Zusätzliche Schnelligkeit", etc.).

Die Restriktion dieses Satzes mit "any" bezieht sich aber auf die Mehrfachverwendung auf ein Attribut. Die Abgrenzung erfolgt also unter der Annahme, daß es soetwas wie Mehrfachbelegung gibt. Gibt es die nicht, dann muß man nicht mehr betonen, daß jedes einzelne Attribut nur einmal belegt werden kann. Das ist der semantische Fehler, den Deine Interpretation bewirkt.

"Charon" schrieb:

Der Teil ist ja klar. Man kann die Gabe "Bonus Attribute Point" nur auf ein Attribut anwenden.

Ist er nicht, weil der Bezug von "this manner" zumindest theoretisch sowohl für den vorangegangenen Satz, als auch für die Gabe als solche gewertet werden kann.

Zitat

Meiner Meinung nach heißt das soviel wie: Nur ein Bonus Punkt kann auf irgendein Attribut verwendet/ angerechnet werden.
Ich glaube, dass sich das "any" auf den zweiten Satz bezieht.

Natürlich bezieht sich "any" auf den zweiten Hauptsatz. Allerdings bedeutet es "jedes (einzelne)", was als referenz nur notwendig wird, wenn es überhaupt soetwas wie ein Mehrfachbelegung gibt.

Zitat

Dafür, dass es nur einmal gewählt werden darf spricht mMn auch die Kostenangabe:

Zitat:

Value : 2

Bei Gaben oder Handicaps die man öfter nehmen kann ist die Angabe entweder:

Zitat:

Value: -2 to -5

Alles anzeigen

Du übersiehst, daß man dennoch zwei (oder mehr) Allergien / Phobien habe kann. Jede mit Punktwerten zwischen 2 und 5.

Zitat

Es müßte ja eine Höhststufe angegeben sein, sonst könnte man ein Attribut bis ins Unendliche steigern.

Es gibt ja eine Höchststufe: 1 Punkt pro Attribut, nur ein Atribut darf überhaupt über das normale Rassenlimit erhöht werden und amximal 5 Attribute sind überhaupt erhöhbar.

Wieso maximal 5? (abgesehen davon, dass ich eher dafür bin, dass sich damit ein einziges um einen Punkt erhöhen lässt....)

Um mich aus dem anderen Thread selbst zu zitieren:

"Dea Indianah" schrieb:

Und wieder falsch:

Das einzige was dort als Empfehlung steht, ist der Nettoüberhang von 6 Gaben- oder Handicapspunkten im Punktesystem.

Das Regelwerk beschränkt entgegen landläufiger Meinung sehr wohl die Maximalzahl von Gaben und Handicaps auf 5 und empfiehlt nur den Überhang an Aufbaupunkten nicht größer als 6 werden zu lassen.

Bei mehrfacher Anwendung der Gabe "Zusätzlicher Attributspunkt" ist damit bei 5 erhöhten Attributen schlicht und ergreifend das Ende der Fahnenstange erreicht.

Was nun Deine persönliche Präferenz anbelangt: Die will ich Dir ja auch gar nicht streitig machen. Es geht nur darum, was im entsprechenden Regelabschnitt steht und was nicht, denn genau das war einer der Kritikpunkte am dem "Min-Max-Char".

Ich verstehe ja sogar, warum man zu der von Dir und Toa bevorzugten Interpretation kommt, aber sowohl die Struktur des Regelabschnittes (Absätze), als auch die semantische Bedeutung des (Original-) Textes wirft halt Widersprüche zu dem auf, was ihr bevorzugt.

Das ist ganz ähnlich dem Problem mit der US-FAQ, die Geistern jetzt plötzlich die Immunität gegen normale Waffen im Stile der Kraft gehärtete Panzerung zuspricht, was die Immunität als eigenständige Kraft eigentlich unsinnig machen würde. Bei Eurer Interpretation wäre die Referenz "jedes einzelne" unsinnig, wenn bereits der vorangegangene Satz tatsächlich den Gesamtmechanismus beträfe.

Ohne deine Interpretation in Abrede stellen zu wollen...

gibt es im Regelwerk nicht einige Sachen, die die Bezeichnung "unsinnig" verdienen?

Die gibt es, aber wird das dadurch für alle anderen Regeln, die einem aus persönlichen Gründen nicht gefallen, zum offiziellen Standard?

Wie gesagt, ich kann verstehen, warum jemand der Meinung ist, daß 35 Attributspunkte vor Rassenmodifikatoren etwas vom sogenanntem Powergaming haben, auch wenn ich das selbst nicht so sehe, denn immerhin muß man dafür 70 von 120 Aufbaupunkten ausgeben (Rassenkosten noch nichtmal eingerechnet). So ein Char kann dann nicht allzuviel und/oder ist ausrüstungstechnisch am unteren der Skala, sodaß er von seinen "tollen" Attributen absolut nichts hat.

Das ändert aber nichts daran, daß man dann nicht hergehen kann und
a) behauptet, daß das so (eindeutig) in den Regeln steht.
b) sich auch nicht auf das dünne Eis einer Interpretation begeben, die sich wie ich schon mehrfach sagte aus grammatikalischer, semantischer und struktureller Sicht nicht wirklich halten läßt.

Also ich habe das Kompendium gerade nicht parat. Aber wenn die Zitate von Toa stimmen und nicht verdreht sind frage ich mich warum ich nur ein attribut um einen Punkt erhöhen darf aber die Maxima von bis zu 5 attributen Pushen darf.

Daraus schließe ich mal entweder hat Toa die zitate zu den Gaben vertauscht oder es ist eben im Kompendium ausversehen vertauscht worden. Solche Fehler passieren.

Das etwas nochmal extra betont wird obwohl es eigentlich klar sein sollte (das extra "eines beliebigen") muß auch lange kein Fehler sein. Es kann auch einfach eben extra hervorgehoben sein damit es auch ja keine Missverständnisse gibt und die leute nicht auf die dumme idee kommen die gabe am ende doch auf mehrere Attribute anzuwenden. Das aus einem Any von deutschen spielern dann ein every gemacht wird konnten die Entwickler ja nun wirklich nicht ahnen.

Leicht anderes Thema, paßt aber am besten hier rein:

Seh' ich das richtig, daß man laut Kompendium ein Attribut durch Zusammenspiel der Gaben "Außergewöhnliches Attribut" und "Zusätzliche Attributstufe" gleich bei der Char-Erschaffung von 6 auf 8 hochreißen kann?

(fragt meine Barbie)

Nicht nach normalen Erschaffsungsregeln - da kann man nur 6 Punkte zuteilen pro Attribut.
'Außergewöhnliches Attribut' erhöht nur das Rassenmaximum, damit kommt man nur bis 6, im Spiel dann einfach auf 7.
'Zusätzliche Attributsstufe' erlaubt zwar einen Punkt mehr, also bis 7, aber geht nur einmal und erlaubt auch das Übersteigern bei CharGen.

Ich hab keine Regelbücher da, aber: In anderer Reihenfolge angewandt (und mit meiner bescheidenen Regelerinnerung ;)) würde ich mal sagen, dass man mit den beiden Gaben auch bei der Charaktererschaffung bis 7 und dann im Spiel leicht bis 8 steigern kann.