Railroading: ein immer wiederkehrendes Thema

"Medizinmann" schrieb:

1)Für Mich ist Railroading als :
SL spielt gegen die anderen Spieler,weil er ihnen keine Wahl läßt (siehe Credsticks Post)
definiert

Das ist, da gebe ich Dir recht, immer schlecht. Ich hatte da mal einen SL der lies bei einem Run immer einen Kampf auftauchen, egal was wir gemacht haben. Das macht keinen Spass.

Aber ich finde das Spieler ab und zu mal einen kleinen Schubs brauchen. Und da hilft Railroading für das gemeinsame Miteinander.

"Medizinmann" schrieb:

2) Railroading ist immer schlecht(so wie Diebstahl immer schlecht ist)
manche empfinden es vielleicht nicht so schlimm (der Millionär,dem man 1000 € klaut ist nicht so betroffen wie der Hartz IV Empfänger) aber Schlim Per Se ist es

Und für mich ist es ein Instrument das ich als SL einsetze da finde ich jetzt nicht schlimmes dran. Deswegen finde ich auch das mit dem Diebstahl ein wenig übertrieben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Genau die Definition einer Ideallinie ist die Wurzel für Railroading.

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen Ideallinie und Stroyline? Weil eine Storyline hab ich immer. Meinen Roten Faden für die Handlung des Abenteuers.

"Credstick" schrieb:

Aussage grün ist Widerspruch zur Aussage rot. Entweder Du läßt Ideen zu, die deine Spieler bringen (grün) und damit auch die Möglichkeit, daß sie den Drachen "belabert" kriegen oder Du läßt es nicht zu (rot) und stellst die Schienen auf Kampf.

Meine Aussage war anders, es ging mir darum, wenn ich eine Situation habe, in der so gut wie keine Chance besteht, dass die Spieler erfolgreich sind, dann sind im Grunde genommen alle Würfe Alibi-Würfelei. Wenn die Ideen der Spieler nicht klappen (und es ist sehr wahrscheinlich), dann kommt es zum Kampf. Punkt. Wenn einer der Spieler mit z.B. Idee kommt, dass er schnell auf die Knie fällt und den Drachen anbetet, dann ist es durchaus möglich, dass (sollte es ein für Schmeicheleien zugänglicher Drache sein) sich der Drache von dem Angriff abbringen lässt. Nur es müsste wirklich etwas absolut überraschendes und gut passendes sein. Es müsste den Drachen überraschen. Und wenn solche Chance 1:x steht, dann soll es Widerspruch sein, wenn x groß genug ist? Ich weiß es nicht, aber zwischen nicht zulassen und mehr oder minder chancenlos einstufen ist zwar schon ein Unterschied, aber so klein und unbemerkbar. Das Ergebnis wird fast immer der gleiche. Und dieser kleine Unterschied soll darüber entscheiden, ob es Railroading ist oder nicht?
Ob ich jetzt 10€ der Krankenkasse oder 9€ dem Staat und 1€ einem Arzt gebe, ist mir ziemlich wurscht, weil Ergebnis ist gleich, ich bin 10€ ärmer.

"Medizinmann" schrieb:

1)Für Mich ist Railroading als :
SL spielt gegen die anderen Spieler,weil er ihnen keine Wahl läßt (siehe Credsticks Post)
definiert
2) Railroading ist immer schlecht(so wie Diebstahl immer schlecht ist)
manche empfinden es vielleicht nicht so schlimm (der Millionär,dem man 1000 € klaut ist nicht so betroffen wie der Hartz IV Empfänger) aber Schlim Per Se ist es

Das 1) ist es eben, um was es sich hier dreht. Wann ist es gegen die Spieler spielen und ihnen keine Wahl lassen?
Der Drache ist zwar schon total ausgelutscht, aber eine Begegnung mit einem Drachen, der auf Kampf ist, kann ich nicht als Railroading ansehen, nur weil die Chara so gut wie keine Chance haben, etwas dagegen zu machen. Und weil die Spieler größtenteils nicht wissen, was auf sie zukommt, dann können sie auch nicht (im Normalfall) die Begegnung umgehen. Klar, wenn die Chara was anderes machen und die Begegnung kann deswegen nicht stattfinden, dann ist es wieder mal eine Freude für den SL, weil er selbst überrascht wurde und das passiert ja nicht so oft. Man kennt ja seine Spieler und weiß, was sie wahrscheinlich machen werden. Ist es dann Railroading? Nur weil man die Spieler gut kennt und gut abschätzen kann, was sie in der jeweiligen Situation machen werden? Oder ist es Railroading von den Spielern gegen den SL, weil sie ihm nicht erlauben andere Wege zu gehen? Wenn die Spieler immer das vorhergesehene machen würden, dann wäre es auch langweilig. Glücklicherweise passiert es ja nicht ständig.

Ist es keine Wahl lassen, wenn die Spieler in Frankfurt in den Palmengarten stehen (selbst hingegangen, nicht vom SL gezwungen, kein Railroading vorher vorhanden), wo in den nächsten Minuten der Großdrache Nachtmeister runterprallt, weil er erledigt wurde? Spieler wollen nicht, dass ihre Chara sich mit Großdrachen anlegen, aber wenn ihnen einer buchstäblich auf dem Kopf fällt? Wie können sie die Situation denn beeinflussen? So gut wie gar nicht, sie können sich höchstens in Sicherheit bringen. Das heißt, die Spieler haben keine Wahl und es müsste Railroading sein. Nur ich kann dort noch kein Railroading erkennen, weil es zu dem Setting gehört. Und manche Sachen sind eben so wie sie sind. Der Komet, der Crash - es findet statt, auch wenn die Spieler es nicht mögen. Dann wird es nicht in Brennpunkt stehen, aber es wird es weiterhin geben.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Genau die Definition einer Ideallinie ist die Wurzel für Railroading.

Da hat RvD gar nicht mal so unrecht. Wenn ich mir eine Plotidee überlege, überlege ich mir immer einen "Idealbaum", also lege mir mehrere Eckpunkte fest, an denen Entscheidungen der Runner einen großen Einfluss auf den Run haben. Da überlege ich mir immer ein paar Möglichkeiten für die wahrscheinlichsten Entscheidungen des Teams, halte mir aber genügen Platz für Improvisation frei.

"Cooper" schrieb:

Gibt es eigentlich einen Unterschied zwischen Ideallinie und Stroyline?

Eine Storyline ist für Romane. Oder Filme.

gunware : Es gibt Spielleiter, die ihren "Erfolg" an der Anzahl getöteter Spielerchars bemessen. Das sind meistens auch die Spielleiter, die die Chars ihrer Spieler entweder ver-railroaden oder in Situationen werfen, wo keine wirkliche Chance besteht, daß der SC überlebt. Am Ergebnis ändert die Diskussion, ob der Drache, der den TPK verursacht hat, dort "unvermeidlich" aufgetaucht ist, oder ob der SL den SCs eine 1%-Chance gegeben hat und sie leider keine 1 aufm W100 gewürfelt haben, nix. Beides ist superschlechter Stil imho.

Die meisten Spieler schaffen es ganz von allein ihre SCs in die übelsten Schwierigkeiten zu reiten. Da muß ich als SL nicht noch nachhelfen.

Zitat

...aber eine Begegnung mit einem Drachen, der auf Kampf ist...

...mag in DSA oder D&D so sein, aber gerade in SR wäre ein solcher Drache extrem suizidal/dämlich angelegt.

"Credstick" schrieb:

Die meisten Spieler schaffen es ganz von allein ihre SCs in die übelsten Schwierigkeiten zu reiten. Da muß ich als SL nicht noch nachhelfen.

Klar, das bestreitet doch niemand. Nur das ist ja nicht die Frage.
Und tote Charas erleben keine Geschichten, deswegen wenn sie sterben, dann ist es ein Misserfolg sowohl für den Spieler als auch für den SL. Nichtsdestotrotz auch das ist im Bereich des Möglichen.

Gunware: Je länger wir hier im Thread diskutieren, desto mehr und absurdere Beispiele bringst Du ohne auch nur für nen Moment nachzudenken, was der Kern der Angelegenheit ist. Deswegen finde ich es atm müßig mit Dir weiterzudiskutieren, weil Du a) keine eigene Position vertrittst und b) ein ziemliches Störfeuer an Beispielen bringst und fragst "Ist das Railroading?", anstatt Dir mal für 5 Minuten dein Beispiel anzugucken und selbst zu überlegen, was Railroading an dem Beispiel ist und was nicht.
In diesem Thread gibt es mittlerweile ein halbes Dutzend richtig guter und treffender Erklärungen, was Railroading ausmacht und was nicht. An ihnen wird sich nichts ändern - egal ob Du sie anzweifelst oder das nächste Beispiel vom Stile "Wenn Lofwyr einen Haufen auf meinen SC setzt, ist das Railroading?" bringst.

just my 2 cents

Dito.

"Credstick" schrieb:

das nächste Beispiel vom Stile "Wenn Lofwyr einen Haufen auf meinen SC setzt, ist das Railroading?" bringst.

Ich habe fast das Gefühl, dass ich es bereits getan habe...:-k
OK, einigen wir uns darauf, dass die Grenze sehr sehr fließend ist und es manchmal nicht ganz einfach zu finden ist. Bei ganz eindeutigen Fällen kein Problem, nur in bestimmten Situationen sehr schwierig mit Bestimmtheit zu beantworten.
Aber es ist nicht befriedigend, eine so unvollständige Theorie zu haben.

"Credstick" schrieb:

In diesem Thread gibt es mittlerweile ein halbes Dutzend richtig guter und treffender Erklärungen, was Railroading ausmacht und was nicht. An ihnen wird sich nichts ändern - egal ob Du sie anzweifelst

*tief Luft hol* Es ist ein subjektives Gefühl und es kommt aus Richtung der Spieler. Deswegen ist es oft (aber nicht immer) unbegründet und kann (muß aber nicht) zu Streit innerhalb der Runde führen. Dagegen hilft es, wenn man als Spielleiter "fair" (aus Sicht der Spieler) sich ihnen gegenüber verhält - sei es bei der Gegnerauswahl, beim Setting oder der Wahl / Abfolge der Szenen. Es gibt Spieler, die toleranter sind und bei denen Aktionen noch als "fair" durchgehen, wo andere, weniger tolerante Spieler bereits auf die Barrikaden gehen würden. Sobald ein Spieler das Gefühl hat, nur noch "Mitfahrer" und nicht "Steuermann" beim Abenteuer zu sein, spricht er von "railroading", weil er keinen Einfluß auf den Fortgang der Story zu haben glaubt. Ob das der Realtität entspricht oder nicht, steht per sé auf einem anderen Blatt. Du als SL bist dann (schon alleine aus egoistischen Interessen - immerhin willst Du ja weiter für die Leute leiten) verpflichtet dafür zu sorgen, daß der Spieler dieses Gefühl nicht mehr hat - sei es durch Änderung deines Spielleit-Stils oder durch eine sachliche Diskussion oder was auch immer.

Die Spieler entscheiden, wie die Story weiter geht, dafür sind sie doch da. Wozu braucht ein SL die Spieler, wenn nicht zur Fortführung der Geschichte? Sonst könnte der SL ein Buch schreiben. Bei RPG machen aber die Spieler die Geschichte aus.

Wozu brauch der SL die Spieler, die einem roten Drachen auflauern(sic) wenn er ihn ihnen auch einfach vorsetzen kann (ob sie wollen oder nicht)?

Es passiert ja nie etwas ohne Grund.

Übrigens, ich beginne ganz gerne Runden damit, dass ich den Spielern beschreibe, wo sie sind, wie es um sie herum aussieht, was kürzlich in den Nachrichten war, welche Musik im Radio spielt und wie das Wetter ist. Das war es. Nach dieser Beschreibung lehne ich mich zurück und warte.
Meine Spieler kennen das und sind inzwischen in der Lage, bei solchen Situationen zu agieren. Aber wie viele Spieler gibt es, die nur reagieren? Hier ist ein bisschen Railroading gar nicht schlecht, die Spieler würden es eher erwarten, dass man ihnen ein paar mehr Vorgaben macht. Und ich habe auch schon Spieler gehabt, die mit einem Logik-Wurf herausfinden wollten, was jetzt der nächste beste Schritt wäre.
Daher bin ich der Ansicht, dass es bei allen Ideen hier im Forum kein Railroading gibt (außer vielleicht in Online-Runden, aber da bin ich nicht involviert). Bei dem, was ich hier mache, Plotideen posten und darüber diskutieren, gibt es kein Railroading. Ich poste eine Idee und eine Vorstellung, wie die Charaktere die Sache angehen.
Was die Charaktere machen, ist aber egal. Nicht, weil eh passiert, was ich mir vorstelle, sondern weil mich mit all den Plotideen, vorgefertigten NSCs und verschiedenen Abläufen eines Plots darauf vorbereite, den eigentlichen Spielabend zu improvisieren.
An den Spielabenden sitze ich hinter dem Spielleiterschirm (hinter dem ich nicht würfel!! Ich würfel davor) mit einem Stapel leerer Seiten, den Regelwerken und ein paar vorgefertigter NSCs. Eventuell (aber auch nicht immer) habe ich Karten der Einrichtungen, wo der Run hingehen soll. Den Ablauf des Plots überlege ich mir nicht, weil ich ihn auch so ablaufen sehen will (das ist eine Unterstellung, die ich einfach nicht so stehen lassen kann). Ich überlege mir den wahrscheinlichsten Ablauf, um im Vorfeld zu wissen, was ich den Spielern beschreibe, wenn es tatsächlich dazu kommt. Beim Improvisieren kommt es mir trotz allem darauf an, Material zu haben, was ich verwenden kann... denn ansonsten wirkt es willkürlich ausgedacht.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Eine Storyline ist für Romane. Oder Filme.

Aber ich hab doch auch für meine Runs eine Geschichte. Einen Zeitablauf für die NSC. Den beeinflussen zwar die SC aber einen Roten Faden habe ich immer. Und genau da sehe ich Railroading als Instrument um einen Run zu moderieren. Manchmal bewegen sich die Spieler vom Roten Faden weg. Dann brauch ich einen Aufhänger der sie zurückführt.

Ich gebe ja zu (nein ich unterstreiche es!) das ich um keinen Preis die Handlung eines Spielers übernehmen darf. Aber es tut doch einen Run gut wenn man die Leute in die richtige Richtung schubst. Das wollen die Spieler manchmal sogar.

Zitat

Ich gebe ja zu (nein ich unterstreiche es!) das ich um keinen Preis die Handlung eines Spielers übernehmen darf. Aber es tut doch einen Run gut wenn man die Leute in die richtige Richtung schubst. Das wollen die Spieler manchmal sogar.

ja manchmal und das sollte man vorher abklären.
Ich frage immer: wollt ihr Hilfe? Hinweise etc.?
Manchmal kann es nützlich sein die Spieler etwas anzustoßen, aber nur wenn sie das auch wollen, denn sonst raubt man ihnen den Spielspaß. Das wär so, als wenn ich ein Kreuzworträtsel mache, jemand reinkommt und verrät mir alle Antworten, nur weil sie mir nicht sofort eingefallen sind...

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rollen wir das Pferd doch mal von der anderen Seite auf:

für mich ist Railroding dann ok (dann wäre es ja nach Medizinmanns Definition kein Railroding mehr ), wenn ich vorher bescheid weiß (also der SL sagt: passt mal auf, im nächsten Abenteuer werden Dinge geschehen auf die ihr keinen Einfluss habt oder so ähnlich) und dadurch eine spannende und gute! Geschichte spielen darf, wozu aber auch gehört, dass es nicht zu viel Railroding ist, denn dann wird es langweilig.
Schlimm empfinde ich als Spielerin das ganze nur, wenn ich 1. nicht bescheid weiß und 2. das schmerzhaft im Spiel feststellen muss, dass mein Char gerade in einem Film gefangen ist.
Wir sind drei Meister in unserer Gruppe, wobei einer von uns dreien jetzt 2x SR gemeistert hat und 2x DSA. Nach den 2x DSA hatte ich da keinen Bock mehr drauf und er wird demnächst wieder SR meistern und ich habe wirklich starke vorbehalte gegen diesen Run (jetzt schon!), weil seine Runs bisher immer eher wie Filme waren. Nämlich Railroding pur!
Sowas in der Art wie:
Runnergruppe ist in einem Lagerhaus um etwas zu klauen, hat alle Wachen ausgeschaltet oder umgangen und ist heimlich in das Gebäude reingekommen. Zwei Leute sichern astral, einer steht als Wache an der Tür um Überraschungen vorzubeugen.
Als wir dabei sind die Kiste aus dem Regal zu hieven explodiert die Rückwand der Lagerhalle, ein Trupp anderer Runner stürmt rein, bewirft uns mit Gasgranaten (10T oder so und natürlich hatte keiner eine Gasmaske o.ä. auf, warum auch?) und das alles BEVOR einer von uns handeln durfte. Alle Konstiproben gewürfelt, nur der Troll stand noch. Den hat eine der anderen Runnerinnen dann mit Beidhändigkeit und vier Schuss aus zwei Pistolen mit Gelmuni niedergestreckt.
Als wir wieder aufgewacht sind war die Kiste futsch und Lonestar im Anmarsch, denen wir zum Glück (ha ha!) entkommen konnten. Wir haben das Versteck der anderen Runner aufgespürt (weiß schon gar nicht mehr wie), dass aber völlig ausgestorben war und nur die Kiste stand da noch rum - unversehrt.
Kiste zu Mr. J. gebracht, was war drin? Eine teure Flasche Rotwein, das ganze war nur ein Test und die anderen Runner gehörten zu ihm!
Ich hab mich noch nie so verarscht gefühlt...

Dem ganzen wurde dann dadurch die Krone aufgesetzt, dass ich mit dem SL darüber gesprochen habe, dass ich das Scheiße fand und er nur meinte:
Was regst du dich auf? Bei Computerspielen kannst du die gescripteten (noch so ein schönes Wort) Szenen auch nicht bestimmen und das macht dir doch auch spaß!

So jetzt dürft ihr euch weiter

"Blue_Dragon" schrieb:

ja manchmal und das sollte man vorher abklären.
Ich frage immer: wollt ihr Hilfe? Hinweise etc.?
Manchmal kann es nützlich sein die Spieler etwas anzustoßen, aber nur wenn sie das auch wollen, denn sonst raubt man ihnen den Spielspaß. Das wär so, als wenn ich ein Kreuzworträtsel mache, jemand reinkommt und verrät mir alle Antworten, nur weil sie mir nicht sofort eingefallen sind...

Nein. Ich würde so etwas meine Spieler nie Fragen. Ich hab ja schon betont das Railroading sehr Vorischtig eingesetzt werden muss. Die Spieler bekommen bei mir Hinweise. Es passieren logische Ereignisse die sie auf den Roten Faden zurück Führen müssen. Das ist verdammt schwierig. Sie können dabei ja immer noch eigene Ideen einsetzen und Verwirklichen. Aber z.B. grade bei Detektiv Abenteuern verrennnen sich die Spieler gerne mal. Da brauchen sie halt mal ein AHA Erlebniss.