Railroading: ein immer wiederkehrendes Thema

Zitat

Damit scheiden jede Menge Szenarien und Runansätze aus wenn man Railroading vermeiden will ...

ganz ehrlich. Ein Run kann doch auch gerade durch Railroding einen super Start bekommen um dann ohne Railroding weiter zu gehen (siehe Forenrun: Game Over... sagt was ihr wollt, ich find den Anfang super!)
Dadurch kommen die Spieler vielleicht in den Genuss Sachen zu spielen, die sonst nie passiert wären...

Das geht nur dann, wenn die Spieler damit einverstanden sind, daß sowas mit ihren Chars passiert. Was, aber wenn - z.B. bei diesem Start ein Char daherkäme mit ordentlich Widerstand gegen Elektrizität oder einer richtig hohen Menge Konstiwürfel und dessen Spieler mit dem Wunsch per Würfelentscheid zu klären, ob ihn der Stromstoß betäubt oder nicht?
Dann gibt das sofort eine Menge unschöner Diskussionen und Spieler, die vom Tisch aufstehen und ne andere Runde suchen.

"rainmaker" schrieb:

Damit scheiden jede Menge Szenarien und Runansätze aus wenn man Railroading vermeiden will ...

Und die Frage ist, ob es darum wirklich Schade ist. Ich spiele z.B. hier im Forum 2 Runs, deren Anfang railroading pur ist. Das heißt nicht, dass sie schlecht sind (im Gegenteil!), aber es sind beides eher außergewöhnliche Szenarien und ich muss sowas nicht am laufenden Band haben (auch im Gegenteil. Wenn mein Runner bei jedem neuen Run wieder aufwacht und nicht weiß, wo er ist, wird's ziemlich langweilig).

"Credstick" schrieb:

Das geht nur dann, wenn die Spieler damit einverstanden sind, daß sowas mit ihren Chars passiert. Was, aber wenn - z.B. bei diesem Start ein Char daherkäme mit ordentlich Widerstand gegen Elektrizität oder einer richtig hohen Menge Konstiwürfel und dessen Spieler mit dem Wunsch per Würfelentscheid zu klären, ob ihn der Stromstoß betäubt oder nicht?

Dann dreht Herr Milgram den Stromregler halt noch ein wenig hoch... all Ding ist Gift - allein die Dosis machts.

Nein, dann ist erstmal der Spieler-Char dran und der befreit sich - z.B. durch Karma/Würfelglück - aus dem Sitz. Dann folgen ein paar kräftige Worte in Richtung SL und die Gruppe hat einen Skandal mehr und einen Spieler weniger.

Btw. ich finde es ganz süß, wie ihr das "Game Over" ungefragt verteidigt. Auch wenn ich mit dem Gedanken gespielt habe, es als klassisches Railroading-Beispiel mal einzufügen, wäre es letztendlich nicht fair meinerseits gewesen, es zu tun. Da es aber jetzt im Raum steht: Ich habe ganz am Anfang als SL ein solches Szenario geleitet und auch als Spieler das eine oder andere Mal einen solchen Start abbekommen. Immerhin ist das nichts anderes als ein Nachspielen gewisser Filmszenen aus Filmen der 70er/80er Jahre. Deswegen spreche ich da aus Erfahrung, wenn ich sage, daß es Spieler gibt, die sowas mit ihren SCs nicht machen lassen und ganz klar auf "Ausspielen" pochen und dabei dem SL sehr genau auf die Finger sehen. Unterm Strich kann ich sagen: Wenn in einer Railroading-Situation einer oder mehrere Spieler ihren Unmut äußern, dann sind diese bereits mit halbem Fuß aus der Runde und werden im günstigsten Fall eine z.T. vernichtende Kritik zum Abenteuer äußern.

Aber genau diese Einstellung ist aber auch auf Spielerseite problematisch. Die Idee, dass man sich immer befreien können müsste ist einfach daneben. Denn das führt umgekehrt dazu, dass man sich als SL für alles Unbill, dass man den SC zufügt rechtfertigen muss und dass ist Unsinn.

EDIT: Wenn man jemanden für eine Ausreichend lange Zeit unter Strom setzt, dann wird man ihn damit ausknocken. Egal wie viele Würfel er hat. Dann läßt man ihn halt so lange würfeln, bis er ausgeknockt ist und klopft ihm dann auf die Schultern und sagt: "Die anderen haben nicht so lange durchgehalten." Dasselbe mit Betäubungsgas etc. Wenn man Charaktere dem einfach nur lange genug aussetzt haut es jeden um. Nach RAW.

Um mal kleine Beispiele von mir als SL aufzuzeigen:

In einem Abenteuer sollten die Chars ein ehemaliges Teammitglied von einer Metabene zurück holen da der Spieler den Char reaktivieren wollte.
Diese Metabene wurde gerade von Shedim überrannt.

Ich hatte ein paar Fotos von startenden und fliegenden Hubschraubern (den guten alten UH-1N), das Lied "Deep" von Nine Inch Nails als Hintergrund, und eine Szene vor Augen die ich gern im Abenteuer haben wollte.

Die Innenstadt war voll von "Zombies", es wurden immer mehr, es wurde immer schwerer mit dem Van durch zu kommen, eine gerettete Bewohnerin erwähnte den kleinen Flugplatz außerhalb, aber die Chars versuchten es weiter mit dem Van.
Irgendwann wurden die Zombie-Massen dann doch so undurchdringlich dass sie zum Flugplatz (und zu meiner Hubschrauberszene) aufbrachen.

Ja, das war ziemlich gezielt von mir durchgedrückt.

Aber wenn die Chars mir mit einer wirklich brauchbaren Alternative gekommen wären, dann hätte ich die Szene halt irgendwann anders mal eingebaut. (eher so 80% Railroading)

Andererseits haben mir die Lumpen zwei Oskar-reife Szenen geschmissen die ich in liebevoller Kleinarbeit mit exaktem Timing zur Hintergrundmusik ausgearbeitet hatte.
Eine bleibt geheim, weil ich sie noch anderswo unterbringen werde.
Die andere war ein Ranschmeissen unserer Sam an einen offenkundig in sie verknallten Soldaten - diese Mistkerle von Spielercharakteren haben sich einfach direkt an ihn gewandt anstatt es subtil über die Frau zu versuchen.
(eher so 0% Railroading).

Ja. Ich betreibe gelegentlich etwas Railroading, aber das Abenteuer kam atmosphärisch verdammt gut und es kamen keine Klagen.
Man darf es halt nicht übertreiben.

So, jetzt ist es raus.
Ich hoffe, Ihr sprecht trotzdem noch mit mir....

(wünscht sich meine Barbie)

"Credstick" schrieb:

So, nun steht der rote Drache vor ihnen und wirkt ziemlich sauer,
a) egal, was die Spieler jetzt machen, es gibt nen Kampf -> raidroading

Und damit habe ich wirklich ein Problem. Weil ich mir wirklich nicht vorstellen kann, wenn der Drache Kampf will, was die Charas dagegen tun könnten. Selbstverständlich lasse ich mich gern überraschen (deswegen mache ich ja SL) und nehme jede Möglichkeit wahr, die den Spielern anfällt, die den Kampf abwenden konnte, falls sie für mich (in diesem Moment den Spieler des Drachens) plausibel und möglich erscheint.
Wenn ich als Spieler des Drachen (der ich in dem Moment als SL bin) einen Kampf will (egal, welche Gründe der Drache dazu hat, auch wenn er einfach nur seine Frust abreagieren möchte), dann sehe ich nicht großartig eine Chance, dass sich die Szene anders entwickelt (wir erinnern uns an mein Beispiel mit 10w6?) Wo ist der Unterschied - mir geht es um einen "anfassbaren" Unterschied, der ein Spiel ohne Railroading und mit Railroading abgrenzt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich es ohne Probleme erkenne, wenn es weit von der Grenze zwischen kein oder doch ein Railroading ist. Nur die Grenze zu definieren fällt mir schwer und um ehrlich zu sagen, habe ich nicht das Gefühl, dass Ihr Euch dabei besser anstellt.

Credstick, für mich klingt es fast so (jetzt bisschen übertrieben), als ob bereits "dein Schieber ruft dich an und macht dir ein Angebot" ein Railroading wäre, weil ich in dem Moment dem Spieler nicht die Möglichkeit gegeben hätte, dass sein Chara bei der Feststellung, wer ihn anruft, einfach nur nicht drangehen würde und deswegen gar nicht wissen kann, dass der Schieber ihm ein Angebot machen will.
Es sind halt Situationen, in denen man von normalen Verhalten ausgehen kann.
Wenn der Spieler sagt: "ich steige ins Auto und fahre los", dann sage ich auch nicht als SL "wie?? fährst los, du hast den Wagen noch gar nicht gestartet". Ist es Railroading, wenn ich vermute (und es auch durchaus so spiele), dass die Runner aufpassen, ob sie jemand verfolgt, wenn sie zum Run fahren; ob sie irgendwo eine Streife Lone Star sehen? Das sind Sachen, die ich für die Spieler entscheide. Auch wenn sie das nicht explizit sagen, weil es zum normalen Verhalten gehört. Nach Deiner Definition müsste es bereits Railroading sein, was ich da betreibe. Und das kann ich mir eigentlich nicht vorstellen. Denn nach Rotbart van Dainig Definition als improvisierender SL kann ich nämlich gar kein Railroading betreiben. Ich weiß ja nicht, wohin die Schienen führen werden.

Deshalb ist Railroading halt ein Begriff mit vielen Abstufungen.
(Ich würde es auch nicht als Railroading bezeichnen wenn ein Gegener der kämpfen will eben kämpft, sei es ein Roter Drache oder ein Roter Samurai (haha - Wortspiel - haha) - es kommt auf den Weg an wie es 100%tig zu dem Kampf kommt)

(meint meine Barbie)

"Warentester" schrieb:

Aber genau diese Einstellung ist aber auch auf Spielerseite problematisch. Die Idee, dass man sich immer befreien können müsste ist einfach daneben. Denn das führt umgekehrt dazu, dass man sich als SL für alles Unbill, dass man den SC zufügt rechtfertigen muss und dass ist Unsinn.

Es geht darum, daß ein Spieler eine faire Chance bekommt etwas zu tun und damit etwas anderes zu bewirken, als der SL geplant hat. Dieser Spieler wird nicht meckern, wenn sein Char nach dem Schadenswiderstand durch den Stromstoß betäubt wird. Aber er wird - zurecht - auf ein Ausspielen pochen, wenn sein Char den Stromstoß überlebt und entsprechend die "Johnson-Bespechung" platzen läßt. Da aber in diesem Szenario es sich alles darum dreht, daß der "Johnson" die SCs in die Hand kriegt, werden die meisten SLs an dieser Stelle unfair dem Spieler gegenüber werden (weil sie wollen ja ihr Ziel erreichen), womit wir dann bei den kräftigen Worten etc.pp. sind.

"gunware" schrieb:

Und damit habe ich wirklich ein Problem. Weil ich mir wirklich nicht vorstellen kann, wenn der Drache Kampf will, was die Charas dagegen tun könnten. Selbstverständlich lasse ich mich gern überraschen (deswegen mache ich ja SL) und nehme jede Möglichkeit wahr, die den Spielern anfällt, die den Kampf abwenden konnte, falls sie für mich (in diesem Moment den Spieler des Drachens) plausibel und möglich erscheint.
Wenn ich als Spieler des Drachen (der ich in dem Moment als SL bin) einen Kampf will (egal, welche Gründe der Drache dazu hat, auch wenn er einfach nur seine Frust abreagieren möchte), dann sehe ich nicht großartig eine Chance, dass sich die Szene anders entwickelt (wir erinnern uns an mein Beispiel mit 10w6?)

Aussage grün ist Widerspruch zur Aussage rot. Entweder Du läßt Ideen zu, die deine Spieler bringen (grün) und damit auch die Möglichkeit, daß sie den Drachen "belabert" kriegen oder Du läßt es nicht zu (rot) und stellst die Schienen auf Kampf.

Um aus meiner Spielererfahrung mal ein Beispiel zu bringen. Credstick, der Namensgeber meines Forum-Nicks, hatte in seiner Runnerkarriere 5 Begegnungen mit Drachen, die auf Konfrontation hinausliefen. Von diesen 5 hat er 4 durch geschicktes Verhandeln und Argumentieren (Rollenspiel!) so gelöst, daß entweder ein Kampf unnötig wurde oder der Drache sich mit der Gruppe geeinigt und zusammen eine dritte Partei, die ebenfalls mit von der Partie war, bekämpft hat - und bekam schließlich dafür die Spezialisierung "Verhandeln (Drachen)"
Im Raidroading-Fall wäre er bei der ersten Begegnung bereits ein kleines Drachenhäppchen geworden.

"gunware" schrieb:

Und damit habe ich wirklich ein Problem. Weil ich mir wirklich nicht vorstellen kann, wenn der Drache Kampf will, was die Charas dagegen tun könnten.

Genau das ist der Punkt. Es wird definitiv zum Kampf kommen und die Runner haben keine Chance das zu ändern -> Railroading
Die Runner werden vorher gewarnt, merken vielleicht selber was und können türmen oder verhandeln mit den Drachen-> kein railroading

Zitat

ich muss sowas nicht am laufenden Band haben

davon redet ja keiner und natürlich würde ich so einen Start den Spielern vorher ankündigen und fragen, ob sie damit einverstanden sind!

"gunware" schrieb:

Credstick, für mich klingt es fast so (jetzt bisschen übertrieben), als ob bereits "dein Schieber ruft dich an und macht dir ein Angebot" ein Railroading wäre, weil ich in dem Moment dem Spieler nicht die Möglichkeit gegeben hätte, dass sein Chara bei der Feststellung, wer ihn anruft, einfach nur nicht drangehen würde und deswegen gar nicht wissen kann, dass der Schieber ihm ein Angebot machen will.

"Sorry, SL, mein Char hat gerade Sex und das Telefon auf 'alle Anrufe abweisen'"

Deswegen frage ich - bevor die Schieber-Anruferei losgeht - was der Char treibt, damit die Kontaktaufnahme in die Szene, die sich der Spieler für seinen Char ausgedacht hat - auch reinpasst.

"gunware" schrieb:

Es sind halt Situationen, in denen man von normalen Verhalten ausgehen kann.
Wenn der Spieler sagt: "ich steige ins Auto und fahre los", dann sage ich auch nicht als SL "wie?? fährst los, du hast den Wagen noch gar nicht gestartet". Ist es Railroading, wenn ich vermute (und es auch durchaus so spiele), dass die Runner aufpassen, ob sie jemand verfolgt, wenn sie zum Run fahren; ob sie irgendwo eine Streife Lone Star sehen? Das sind Sachen, die ich für die Spieler entscheide. Auch wenn sie das nicht explizit sagen, weil es zum normalen Verhalten gehört. Nach Deiner Definition müsste es bereits Railroading sein, was ich da betreibe.

Und schon wieder wirfst Du Dinge in einen Topf, die nicht zusammengehören. Spieler sagt eine Aktion an "Ich steige ins Auto und fahre los" < bis dahin ist noch kein Railroading und nix.
Du als SL gehst davon aus, daß ein Runner eine gewisse Menge Paranoia hat und sich entsprechend umsieht und auf Verfolger achtet. < da ist auch kein Railroading.
SC sieht eine Lonestar-Streife (sagen wir durch heimliche SL-Wahrnehmungsprobe) < kein Railroading
SC entscheidet sich, die Streife unaufällig zu umfahren (+Probe), es gelingt < kein Raidroading
SC übersieht die Lonestar-Streife (Wahrnehmung vergeigt) < kein Railroading
Lonestar-Streife hält den SC an und will das Auto durchsuchen (Keine Auffälligkeit ingame, aber out-of-game weiß ich als SL, daß der SC ein MG im Kofferraum hat) < Railroading
Lonestar-Streife hält den SC an und will das Auto durchsuchen, dem Spieler teile ich mit, daß er die Einschußlöcher aus dem letzten Abenteuer vergessen hat zu flicken < Railroading(!!!); denn richtig wäre die Handlungsweise fürn SL im nicht-railroading-Fall den SC eine Wahrnehmung/Erinnerung vor dem Einsteigen machen zu lassen und hier eine Chance zu geben, die Einschußlöcher zu bemerken/sich daran zu erinnern.

Abgesehen davon bin ich persönlich nicht so der Fan von heimlichen Wahrnehmungsproben für die SCs - besonders nicht im "Alltag". Bei diesem Beispiel soll der Spieler ruhig selbst seine Wahrnehmung werfen. Die SL-Probe stellvertretend für die Spielerchars zu werfen, versuche ich - wenn möglichst - komplett zu vermeiden oder maximal auf 1/Sitzung zu reduzieren - eben weil es schnell als Railroading seitens der Spieler ausgelegt werden kann.

"Credstick" schrieb:

"Sorry, SL, mein Char hat gerade Sex und das Telefon auf 'alle Anrufe abweisen'"

Deswegen frage ich - bevor die Schieber-Anruferei losgeht - was der Char treibt, damit die Kontaktaufnahme in die Szene, die sich der Spieler für seinen Char ausgedacht hat - auch reinpasst.

Das unterschreibe ich so. Wir achten viel zu viel auf unser Charakterspiel, um sowas nicht zu beachten.

Hm, ich hab nicht alles gelesen, daher gebe ich nur mal kurz meine Einschätzung zum thema ab:
1. Wenn der SL die Entscheidungsmöglichkeiten der Spieler stärker einschränkt, als Regeln, Setting, vereinbarter Spielstil der Gruppe und das konkrete Charakterkonzept es gebieten, dann ist das Railroading.
2. Wenn dies in einer Weise geschieht, die nicht nur die IP-Möglichkeiten, sondern auch den OP-Spass am Spiel beschneidet (meist, weil Spieler ihre eigenen Ideen, die IP Logik oder IP-Zielsetzungen misachtet sehen), dann ist das die Form von Railraoding, welche gerne beklagt wird. Diese Form sollte der SL weitestgehend zu vermeiden versuchen, da sie dem Primärzweck von RPG entgegensteht.

Insgesamt möchte ich dazu dann mal eines sagen: Hört dann doch bitte auf, Leuten, die hier im Forum Plotideen posten, Railroading vorzuwerfen, weil es vielleicht so klingt, als will der Spielleiter die Spieler zu einer bestimmten Situation zwingen... ich persönlich fühle mich da immer etwas auf den Schlips getreten. Ich poste hier zwar gerne Ideen und überlege auch dazu einen idealen Ablauf des Plots, aber: Es ist der ideale Ablauf. Und wenn da steht, dass auf A auch B folgen soll, dann ist das auch die ideale Linie... aber wenn die Spieler eben einfach nicht darauf eingehen, dann eben nicht. Dann wird etwas anderes gemacht. Aber wenn ich einfach nur die Ideallinie poste, ist es irgendwie schade, wenn als Antwort nur zu hören bekommt "das ist railroading". Ich bin sicher, keiner macht wirklich Railroading... manches sieht für den einen zwar aus wie Railroading, ist für die Spieler des anderen aber genau die Art, wie sie ihn leiten sehen möchten.

Da hilft, erfahrungsgemäß, leider nur, vorher nen Disclaimer dranzuhängen. Jedes mal. Ebenso, wie man immer wieder die Abkürzungen IMO, IMHO und mMn benutzt, um Schwierigkeiten aus dem Weg zu gehen. Grenzen der Internet-Kommunikation...
Aber die Erfahrung zeigt auch, dass viele, denen man bei PlotideenPostings die Railroading-Problematik aufzeigt, diese Anmerkungen sich durchaus mal zu Herzen nehmen sollten. Denn bei den weiterführenden Diskussionen zeigt sich dann nicht selten etwas, was viele nicht ganz zu unrecht als ... sagenwirmal "bedenklich opponierendes SL-Verhalten" (aka "gegen die Spieler, statt mit ihnene spielen") ansehen.

"Darkcyde" schrieb:

Aber wenn ich einfach nur die Ideallinie poste, ist es irgendwie schade, wenn als Antwort nur zu hören bekommt "das ist railroading".

Genau die Definition einer Ideallinie ist die Wurzel für Railroading.

Du baust damit als SL eine als richtig definierte Lösung für ein komplexes Problem, das andere Leute lösen müssen. Und vor allem baust Du bei Dir eine Erwartungshaltung auf. Das führt schnell dazu, dass Du die Leute auf genau diese Ideallinie lotsen möchtest… und wenn Du sie Deine Ideallinie verlassen lässt bist Du irgendwie enttäuscht.

Ein lösbares Abenteuer aufzubauen ist auch möglich ohne die ideale Lösung zu planen. Und dann können die Spieler ihre ideale Lösung selbst finden.