[SR4] Geister und Edge

Ein Punkt den man auch beachten sollte ist, dass Geister nicht umbedingt volles Edge haben, wenn man sie beschwört, die machen ja auch was anderes, wenn sie nicht gerade irgendeinem Beschwörer dienen. daher kann es gut sein, dass ein Geist nur halb volles Edge hat oder eben gar keins mehr übrig ist.

Ich lasse Edge auch nicht befehlen, der Geist nutzt Edge nur, wenn er es will, wenn er gegen einen toxischen Geist oder sowas kämpft, kann es gut sein, dass der Edge benutzt, aber der Beschwörer hat keinerlei Einfluss darauf.

cya
Tycho

"Tycho" schrieb:

Ein Punkt den man auch beachten sollte ist, dass Geister nicht umbedingt volles Edge haben, wenn man sie beschwört, die machen ja auch was anderes, wenn sie nicht gerade irgendeinem Beschwörer dienen. daher kann es gut sein, dass ein Geist nur halb volles Edge hat oder eben gar keins mehr übrig ist.
cya
Tycho

Prinzipelle Frage, ist das wirklich so?
Ich meine Beschworene Geister sind keine freien Geister. Gibt es die überhaupt ohne das sie Beschworen werden? Manche beschworenen/gebunden Geister werden nach Erfüllung zu freien Geister.
Das heisst für mich irgendwie, dass diejenigen die keine Freien werden... sich wieder im Mana aus dem sie gemacht wurden auflösen.

Fluffmäßig gibts ja unterschiedliche Erklärungen wo die Geister herkommen, aber Regel-Mechanisch habe ich den Eindruck die Geister werden beim Beschwören erschaffen.

Ist es möglich einen nicht freien Geist zu begegnen der keinen Dienst ableistet? (zB. auf den Metaebenen?)

"Korwin" schrieb:

Fluffmäßig gibts ja unterschiedliche Erklärungen wo die Geister herkommen, aber Regel-Mechanisch habe ich den Eindruck die Geister werden beim Beschwören erschaffen.

Regelseitig ist nicht festgelegt, wie das mit den Geistern ist. Allerdings fand ich es immer seltsam, dass Magier Kreaturen aus ihrem Geist erschaffen können, die intelligenter sind als sie, und bei der richtigen Tradition auch Fertigkeiten besitzen, die der Beschwörer nicht hat.
Die Bezeichnung für die Fertigkeit zum Geister machen, also Herbeirufen/Summoning ist auch ein Indiz gegen diese Ansicht.

"Korwin" schrieb:

Ist es möglich einen nicht freien Geist zu begegnen der keinen Dienst ableistet? (zB. auf den Metaebenen?)

Ja, dort sind Geister, wenn der Beschwörer sie "parkt".

gemäß SM sind dort auch ne menge anderer geister. nicht umsonst gibt es die metaebenen des feuers etc.

ich persönlich gehe auch eher davon aus, dass die "normalen" geister ähnlich wie insektengeister auf ihrer heimatmetaebene "wohnen" und vom beschwörer auf die phys. ebene gerufen werden. wahrscheinlich kennen die versch. traditionen auch "klassen" von geistern jeder ebene, was sich wertetechnisch dann halt in unterschiedlichen kraftstufen bzw. geistern mit anderen optionalen kräften wiederspiegelt.

Ah, das Internet hat mein Post gefressen.

"LeChuq" schrieb:

Ja, dort sind Geister, wenn der Beschwörer sie "parkt".

Hab die Frage wohl falsch formuliert, hier nochmal:
Ist es möglich einen nicht freien Geist zu begegnen der keinen Dienst [strike]ableistet[/strike] schuldet?

"SCARed" schrieb:

gemäß SM sind dort auch ne menge anderer geister. nicht umsonst gibt es die metaebenen des feuers etc.

ich persönlich gehe auch eher davon aus, dass die "normalen" geister ähnlich wie insektengeister auf ihrer heimatmetaebene "wohnen" und vom beschwörer auf die phys. ebene gerufen werden. wahrscheinlich kennen die versch. traditionen auch "klassen" von geistern jeder ebene, was sich wertetechnisch dann halt in unterschiedlichen kraftstufen bzw. geistern mit anderen optionalen kräften wiederspiegelt.

Bei Insektengeistern u.a. gibt es doch auch Freie Geister, oder?

Formuliere die Frage nochmal um, bzw. beleuchten wir einen anderen Teilaspekt.

Gibt es Regeln für den Einsatz von Geistern die zum
1. Nicht frei sind
2. Nicht beschworen wurden, bzw. keine Dienste schulden?

Nein entweder frei oder beschworen, alle existierenden Geisterarten/-wesen werden in diese beiden Kategorien gesteckt.
Selbst solche Geister wie Shedim, oder Insekten oder Wilde Geister sind alle in eine der beiden Kategorien zu stecken.

Also müssten eigentlich alle Beschworenen Geister darum betteln, gebunden zu werden.
Da sich dadurch die Chancen erhöhen später mal zu freien Geistern zu werden.

Damit dürfte wohl die Frage beantwortet sein, ob Geister Edge einsetzen um sich dem beschwören oder binden zu wiedersetzen. (Oder war das ein anderer Thread)

Eher nicht! Die meisten Geister wollen gar nicht auf unsere stinkende Dreckskugel gezwungen werden um dann dort versklavt zu werden. Die meisten Geister leben ganz gut ohne Beschwörer auf ihrer Metaebene. Nur die Wenigsten wollen tatsächlich hier auf der Erde verweilen und nicht zurück in ihre Metasphäre.
Gebunden zu sein schränkt die Freiheit des Geistes ein und ist nicht ihr Naturzustand, es sei denn der Geist wurde neu erschaffen, wie es z.B. bei Verbündeten der Fall ist, dann ist dienen in ihrer Natur bis sie sich ihrer Lage bewusst werden und ihre Freiheit anstreben.

Dass setzt aber voraus, dass Geister, wenn sie nicht beschworen wurden, auch existieren und sowohl beim Herbeirufen als auch beim Binden gezwungen werden Dienste abzuleisten. Das widerspricht dann gänzlich der These, dass beschworene Geister Produkte des Geistes den beschwörenden Magiers sind.

Ich bin damit einverstanden, aber Verfechter diverser magischer Traditionen könnten damit nicht einverstanden sein.

Nun, der Fluff-Text im SM ist ja eher spärlich mit Infos, aber es wird angedeutet, dass es Indizien dafür gibt, dass Geister tatsächlich unabhängig vom Beschwörer auf den Meta-Ebenen exitieren (können).

"Ebony" schrieb:

Nun, der Fluff-Text im SM ist ja eher spärlich mit Infos, aber es wird angedeutet, dass es Indizien dafür gibt, dass Geister tatsächlich unabhängig vom Beschwörer auf den Meta-Ebenen exitieren (können).

Und der Regeltext zeigt eher in die andere Richtung? :wink:

Es wird wohl jeder SL nicht daran vorbeikommen, für sich selbst zu entscheiden wie es in seiner Kampange tatsächlich ist. Weil in den Regelbüchern ist es offensichtlich nicht klar geklärt.

Mir persönlich gefällt diese Version am besten: Die Geister werden durch Beschwören erschaffen und wenn sie sich nicht auflösen werden sie zu freien Geistern.
Diese Version wird meiner Meinung nach am ehesten von den Regeln dargestellt.

Die andere Version ist natürlich auch möglich.

Was man halt nicht machen sollte ist: Es je nach Tradition anders zu regeln.
Denn unter dieser Version werden die Psioniker zur besten [strike]Geister-Beschwörungstradition[/strike] Gedankenkonstrukt bauenden Tradition.
Und die Schwarzmagier sollten gleich darauf verzichten Geister über Stufe 3 zu beschwören (da müsste ja jedesmal Edge eingesetzt werden um dem Beschwören zu wiederstehen).

"Korwin" schrieb:

Und der Regeltext zeigt eher in die andere Richtung? :wink:

Das ist mir neu. Wo denn?

"Korwin" schrieb:

Es wird wohl jeder SL nicht daran vorbeikommen, für sich selbst zu entscheiden wie es in seiner Kampange tatsächlich ist. Weil in den Regelbüchern ist es offensichtlich nicht klar geklärt.

Stimmt

"Korwin" schrieb:

Mir persönlich gefällt diese Version am besten: Die Geister werden durch Beschwören erschaffen und wenn sie sich nicht auflösen werden sie zu freien Geistern.
Diese Version wird meiner Meinung nach am ehesten von den Regeln dargestellt.

Ich mache es so. Geister existieren auf den Metaebenen. Beschworene Geister werden dazu gebracht (gezwungen, gebeten, etc.) sich auf der Atral- und auf der Physischen Ebene aufzuhalten und dort Dienste zu leisten. Freie Geister können das so.

"Korwin" schrieb:

Was man halt nicht machen sollte ist: Es je nach Tradition anders zu regeln.

Hmm so schlimm finde ich das nicht.

"Korwin" schrieb:

Denn unter dieser Version werden die Psioniker zur besten [strike]Geister-Beschwörungstradition[/strike] Gedankenkonstrukt bauenden Tradition.

Je nachdem welche verdrängten Ängste und sonstige mentalen Probleme der Psioniker hat, kann das auch übel nach hinten losgehen.

"Korwin" schrieb:

Und die Schwarzmagier sollten gleich darauf verzichten Geister über Stufe 3 zu beschwören (da müsste ja jedesmal Edge eingesetzt werden um dem Beschwören zu wiederstehen).

Den Schluss ziehe ich bei der Tradition weder, wenn Geister immer existieren noch wenn das nur bei bestimmten Traditionen so ist.

Gerade ein PSIoniker würde es so erklären dass die Tendenz, Gedankenkonstrukte schlecht zu behandeln, dazu führt, dass sich sein Unterbewusstsein beim Erschaffen ebensolcher gegen ihn wendet.

Was nichts daran ändert, dass die PSIoniker eben eine Delusion Quality wert sind, da sie schlicht falsch liegen.
Die Erschaffungs-Theorie scheitert so übrigens an den Geistern, die von alleine aus den (tiefen) Metaebenen auf die Welt kommen und den ganzen anderen Merkwürdigkeiten wie Primodial Spirits.

Was passiert eigentlich wenn alle Magier gleichzeitig die gleiche Sorte Geist beschwören? Sind genug vorhanden? Ist es möglich einen bestimmten Geist (wieder) zu beschwören?

"LeChuq" schrieb:

Was passiert eigentlich wenn alle Magier gleichzeitig die gleiche Sorte Geist beschwören? Sind genug vorhanden? Ist es möglich einen bestimmten Geist (wieder) zu beschwören?

Laut Korwins und deiner Auslegung ist das kein Problem.

Ich habe mich doch dafür ausgesprochen, dass unfreie Geister auch existieren, wenn sie nicht beschworen sind. Damit gibt es doch einen potentiell endlichen Pool von beschwörbaren Geistern. Es ist nirgends erwähnt wie viele es sind. Es könnte also Engpässse geben.

Einen bestimmten Geist zu beschwören ist leider regeltechnisch nicht vorgesehen.

Und wenn man nicht nur für Freie Geister eine Geisterformel finden könnte, sondern auch normale? Damit könnte man immer genau den selben Geist beschwören.

Wäre eine witzige Idee, ist aber von den Regeln nicht abgedeckt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Gerade ein PSIoniker würde es so erklären dass die Tendenz, Gedankenkonstrukte schlecht zu behandeln, dazu führt, dass sich sein Unterbewusstsein beim Erschaffen ebensolcher gegen ihn wendet.

Solange er nicht einen Nachteil "unbewusster Todeswunsch" o.ä. hat, würde ich es ungerecht finden.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Was nichts daran ändert, dass die PSIoniker eben eine Delusion Quality wert sind, da sie schlicht falsch liegen.
Die Erschaffungs-Theorie scheitert so übrigens an den Geistern, die von alleine aus den (tiefen) Metaebenen auf die Welt kommen und den ganzen anderen Merkwürdigkeiten wie Primodial Spirits.#

Zählen diese Geister nicht als Freie Geister?

"LeChuq" schrieb:

Das ist mir neu. Wo denn?

Die Regeln zeigen eher. Habe nicht behauptet das es eindeutig ist. :wink:
Aber es gibt anscheinend* keine Regeln für Geister die weder frei sind noch beschworen sind. Ist das verständlich? Andere Formulierung:

Laut Regeln ist ein Geist entweder frei oder er schuldet einen Magier einen oder mehrere Dienste. Wenn man eine Begegnung mit einem Geist machen will der weder frei ist (Sprich Freie Geisterkräfte hat) und auch nicht beschworen wurde (Dienste schuldet) gibt es dazu keine Regeln, bzw. man muss eigene Erfinden (was passiert zB. wenn man auf so einen Geist, Geist bannen macht?)

Dann noch die Beschreibung wie Freie Geister entstehen. (Wobei das wohl eher zu Fluff zählt?)

*Sollte es doch solche geben, bitte um Hinweis wo.

"LeChuq" schrieb:

Den Schluss ziehe ich bei der Tradition weder, wenn Geister immer existieren noch wenn das nur bei bestimmten Traditionen so ist.

Da ging es vor allem um den Vergleich Psioniker und Schwarze Magier.

Wobei Schwarze Magier eigentlich immer an der Kippe stehen...
Zitiere mal den Schwarzmagierteil aus SM den ich meine:

"SM schrieb:

Mindere Geister werden als boshafte paraelementare Entitäten und Dämonen betrachtet, die der Schwarzmagier in seinen eisernen Griff bekommen muss.

Wenn Du die Sache bezüglich nicht beschworener Geister so meinst, dann gebe ich Dir Recht, ich dachte Du hättest Indizien dafür gefunden, dass die Regeln auf eine Nichtexistenz solcher Geister deuten.

Ich dachte mir dass du den Teil aus der Beschreibung der Schwarzen Magie meinst. Nur weil diese Magier denken, sie müssten Geister unter ihre Knute bringen und mit eiserner Hand führen, heißt das noch lange nicht, dass sie sich dagegen mehr wehren als gegen den Führungsstil eines Schamanens. Solange der Magier nicht unmögliches verlangt oder schon den Nachteil Feindliche Geister hat, sind sie genau so renitent wie alle anderen.

Das Gleiche gilt für den Psioniker. Nur weil er meint, es gäbe keine Magie, ist das noch lange nicht so.