[SR4] Kann man Astralgestalten entwaffnen?

Kann man eine Astralfigur BEwaffnen?
Die können keine Waffen halten oder?
Waffen-Fokus ist in dem Moment ein Teil von denen.

"Cajun" schrieb:

Klare Frage, oder? Astralkampf wird wie Nahkampf absolviert. Im Nahkampf gibt es die Option entwaffnen. Also möglich?

nur indem man den weltlichen Fokus vom weltlichen Fokus trennt/deaktiviert
im Astralraum sind die Auren (irgendwie )miteinander verbunden
So hab Ich das jedenfalls verstanden
[mod]Und weil das eine magische Frage ist,gehört Sie auch in den Magiethread[/mod]

HokaHey
Medizinmann

Kann man eine Astralgestalt entwaffnen: Nein.
Kann man einer Astralgestalt die Waffen "abnehmen": Ja, indem man die Konstrukte der Foki anvisiert und zerstört, wodurch die Foki deaktiviert werden.

1. Auren und Astrale Konstrukte sind nicht dasselbe.

2. Wenn du das Konstrukt zerstörst wird der Fokus (temporär) deaktiviert. Lies bitte nochmal nach
Um einen Fokus zu zerstören muss man das Telesma zerstören, in das das astrale Konstrukt verankert ist.

Es sind zwei Auren, aber sie sind miteinander verbunden. Man kann sehr wohl den Fokus allein anvisieren, nur entwaffnen wie in der physischen Welt ist hier nicht möglich es sei denn es geschieht mit einer physischen Trennung (welche den Fokus deaktivieren würde). Im Astralraum selbst, ist der Fokus aktiv und besitzt eine Aura die wie in den Regeln auch erwähnt wird auch angegriffen und zerstört werden kann (welches im Astralkampf dann dem Deaktivieren eines Fokus gleicht).

Edit: Siehe Angier

"Cajun" schrieb:

Klare Frage, oder? Astralkampf wird wie Nahkampf absolviert. Im Nahkampf gibt es die Option entwaffnen. Also möglich?

Ich neige dazu zu sagen, dass das Regelwerk auch in SR4(A) eine gewisse Lücke besitzt, denn

• Es werden in der Tat explizit die Nahkampfregeln verwendet und die besagte Option für Astralkampf ist eben nirgends ausgeschlossen (auch nicht unbedingt durch die bereits angeführten Eigenschaften, dazu weiter unten etwas mehr), allerdings gibt es ...
• ... auch keine explizite Beschreibung wie sich das Entwaffnen auf der Astralebene auswirkt und ggf. öffnet man damit ungewollt Tür und Tor für größere Unstimmigkeiten

Welche Regelaspekte sind gesichert?

• Ein astral wahrnehmender / projizierender Magier besitzt einen Astralleib, der klar vom "Astralleib" (in SR4 eben "Konstrukt" genannt) eines Fokusses getrennt auf der Astralebene existiert.
• Lt. Definition nehmen projizierende Magier ihre (Waffen)Foki mit in den Astralraum (über nur wahrnehmende Magier schweigt sich das Regelwerk streckenweise ungünstigerweise etwas aus, sodass da auch wieder Raum für "Zoff" ist) bzw. begleitet ein (im voraus zu aktivierender) Fokus als Konstrukt den projizierenden Mgier, an den er gebunden ist. Eine klare Unterscheidung wer hier agiert und wer nur reagiert ist daher nicht möglich.
• Foki werden explizit dann deaktiviert, wenn ihre physische Präsenz von der physischen Präsenz des Eigentümers getrennt wird.
• Implizit wird ein Fokus mit der Zerstörung seiner physischen Existenz ebenfalls deaktiviert.

Was ist nirgends definitiv festgelegt?

• Eine Untrennbarkeit von Astralleib des Magiers und des Konstruktes bzw. umgekehrt ...
• die Trennbarkeit der beiden.

Was kann in der Folge nicht beantwortet werden?

Nun, die Frage, ob ein Magier

1. sich willentlich im Astralraum von astralen Konstrukt entfernen / trennen, ...
2. unfreiwillig (z.B. durch die erfragte "Entwaffnung") vom Konstrukt getrennt werden kann, ...

... sodass die Fokusboni solange nicht zur Verfügung stehen, bis die Trennung (wodurch auch immer) wieder aufgehoben wird.

Ebenfalls nicht wirklich klar beantwortbar ist übrigens auch, was mit dem Fokus im Falle einer möglicherweise stattfindenden Trennung passiert. Eine Deaktivierung wäre zwar denkbar, aber nicht zwingend.

Persönlich würde ich die Entwaffnung im Astralkampf wohl zulassen, aber den Fokus sich nicht deaktivieren lassen.

Ich suche übrigens gerade vergeblich nach einer Regelstelle, die klar festlegt, dass ein Angriff auf ein astrales Konstrukt selbiges nur "verdrängt" und so im Falle eines Fokusses, selbigen nur deaktiviert, statt ihn ggf. zu zerstören, so wie ein Angriff auf den Astralleib eines Magiers selbigen sehr wohl töten kann und bei allen Magiern, deren physische Konstitution kleiner oder gleich ihrer Willenskraft ist, dies sogar zwingend passieren wird, ohne dass diese nette Story vom komatös dahinsiechenden Körper regeltechnisch greifen könnte.

Wenn man den Astralraum und Waffenfoki analog zur VR-Matrix und offensiven Programmen sieht, weiss man, dass man sich darüber garkeine Gedanken machen brauch. Um zu entwaffen "deaktiviert" man den Waffenfokus und fertig. Das tut man indem man den Fokus angreift, der als distinktives, astrales Konstrukt existiert, so wie man in der Matrix spezifisch Programme einer Persona zum Absturz bringen kann.

"Angier" schrieb:

Wenn man den Astralraum und Waffenfoki analog zur VR-Matrix und offensiven Programmen sieht, weiss man, dass man sich darüber garkeine Gedanken machen brauch.

Wenn man sich für eine entsprechende Hausregelung basierend auf dieser Analogie ensctheidet, dann muss man sich in der Tat keine solche Gedanken machen. An RAW, den üblichen Spekulationen über RAI und dem Umstand, dass man es eben auch anders handhaben kann solange keine klare Regelstelle geliefert wird, die es verbietet, ändert Deine Analogie nichts.

Zitat

Um zu entwaffen "deaktiviert" man den Waffenfokus und fertig.

Um bei einer weiteren "Analogie" zu bleiben: Um jemanden im Nah- oder Fernkampf zu "entwaffnen" greife ich gezielt die getragene Waffe und "fertig". Dennoch bietet das Regelwerk für den ebenfalls analogen Nahkampf eine weitere Option in Form der Nahkampfoption "Entwaffnen", die nicht mit der potentiellen Zerstörung der getragenen Waffe einhergeht.

Mangels andersgearteter Aussagen im RAW ist das wohl aber die mehr oder minder beste Möglichkeit, dieses Problem zu lösen. Dass das eher RAI als RAW ist, ist irrelevant, da, wie du aufgezeigt hast, es keine klare RAW dazu gibt, es also als Konsenz innerhalb jeder einzelnen Gruppe etabliert werden müsste.

Die Aussage von RAW ist, dass Astralkampf Nahkampf ist, Waffenfoki bewaffneter Nahkampf sind und dass man bewaffnete Gegner im Nahkampf entwaffnen darf. Wo ist da eine Lücke oder Unklarheit?

Deaktiviert wird der Fokus nur, wenn er von einem dualen Wesen geführt wird und dieses erfolgreich entwaffnet - denn nur dann verliert er den physikalischen Kontakt.

"Angier" schrieb:

Mangels andersgearteter Aussagen im RAW ist das wohl aber die mehr oder minder beste Möglichkeit, dieses Problem zu lösen.

Eine Entwaffnung in Form einer Trennung des astralen Konstruktes vom Astralleib ohne Deaktivierung, die nur dadurch wieder aufgehoben wird, dass der betroffene Magier das Konstrukt wieder "aufnimmt", ist eine gleichermaßen gute Möglichkeit dieses Problem zu lösen.

Zitat

Dass das eher RAI als RAW ist, ist irrelevant, da, wie du aufgezeigt hast, es keine klare RAW dazu gibt, es also als Konsenz innerhalb jeder einzelnen Gruppe etabliert werden müsste.

Was Du noch immer nicht begriffen zu haben scheinst: "RAI" ist abseits irgendwelcher Ankündigungen / Offenbarungen durch tatsächlich verantwortliche Macher nur eine Spekulation Deinerseits. Und das Analogon "Matrix" an der Stelle dem Analogon "(Nah)Kampf" vorzuziehen ist schlicht eine Präferenzentscheidung Deinerseits.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wo ist da eine Lücke oder Unklarheit?

z.B. in den fehlenden Aussagen zur Trennbarkeit der beiden Entitäten. Und in der fehlenden Beschreibung der Auswirkungen einer solchen Trennung.

Die Lücke ist die das die Verbindung zwischen Fokus und Magier nicht klar ist. D.h. ob es überhaupt möglich ist sie im Astralraum zu trennen sie sind ja verbunden. (Man kann ja auch niemanden mit Sporn einfach so entwaffnen ohne den Sporn zu zerstören). Der Fokus könnte also wie ein Magischer Magnet immer wieder zurück in die Hände des Magiers springen... so dass zwar das Manöver geht aber die Wirkung verfliegt.

"Cochise" schrieb:

Eine Entwaffnung in Form einer Trennung des astralen Konstruktes vom Astralleib ohne Deaktivierung, die nur dadurch wieder aufgehoben wird, dass der betroffene Magier das Konstrukt wieder "aufnimmt", ist eine gleichermaßen gute Möglichkeit dieses Problem zu lösen.

Was Du noch immer nicht begriffen zu haben scheinst: "RAI" ist abseits irgendwelcher Ankündigungen / Offenbarungen durch tatsächlich verantwortliche Macher nur eine Spekulation Deinerseits. Und das Analogon "Matrix" an der Stelle dem Analogon "(Nah)Kampf" vorzuziehen ist schlicht eine Präferenzentscheidung Deinerseits.

Natürlich. Deswegen sagte ich, müsste eine entsprechende Regelung als Konsenz für eine spezifische Gruppe etabliert werden. Aka Hausregel.

"Cochise" schrieb:

z.B. in den fehlenden Aussagen zur Trennbarkeit der beiden Entitäten.

Die genaue Anwendung der Regeln Schritt für Schritt führt zu einer möglichen Entwaffnung - da Astralkampf ja wie physikalischer Kampf gehandhabt wird.

"Angier" schrieb:

Deswegen sagte ich, müsste eine entsprechende Regelung als Konsenz für eine spezifische Gruppe etabliert werden. Aka Hausregel.

Deshalb würde nur die Untrennbarkeit eine Hausregel erfordern.

"Cochise" schrieb:

Und in der fehlenden Beschreibung der Auswirkungen einer solchen Trennung.

Die konkrete Auswirkung ist, dass die astrale Form solange nicht mehr mit dem Waffenfokus angreifen kann, bis sie die einfache Handlung für die Wiederaufnahme aufgewandt hat.

Überlegungen, ob ein aktiver, nicht geführter Waffenfokus auch waffenlose Angriffe verbessert sind ein generelles, anderes Thema.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die genaue Anwendung der Regeln Schritt für Schritt führt zu einer Entwaffnung - da Astralkampf ja wie physikalischer Kampf gehandhabt wird.

Nu unter der nicht beweisbaren Annahme, dass sich Astralleib und astrales Konstrukt tatsächlich genau wie im physischen Nahkampf trennen lassen. Da es trotz Verwendung von Nahkampfregeln hinreichend viele Abweichungen bei den Eigenschaften der beteiligten Körpern, ist wie so oft keine Übertragung und auch keine Umkehrung möglich. Deine Schlussfolgerung bleibt in der Gesamtheit daher wahr, selbst wenn Du falsch liegen solltest.

Zitat

Die konkrete Auswirkung ist, dass die astrale Form solange nicht mehr mit dem Waffenfokus angreifen kann, bis sie die einfache Handlung für die Wiederaufnahme aufgewandt hat.

Basierend auf welcher Annahme Deinerseits im Kontrast zu einer nachweisbaren Regelstelle? Aktive Foki liefern ihre Boni für ihren Träger / Besitzer. Es gibt keine Aussagen dazu, wo bzw. in welchem "räumlichen" Verhältnis Fokus und Magier auf der Astralebene zueinander stehen müssen, damit ein spezifischer Effekt eintritt. Sofern der Fokus also tatsächlich nicht deaktiviert wird, kann angesichts fehlender expliziter Regelung sogar dafür argumentiert werden, dass der Fokus trotz einer angenommenen Trennung seine Boni normal weiter bereitstellt. Ebenso wie dafür argumentiert werden kann, dass in diesem Fall dann die Angriffe des vermeintlich entwaffneten Magiers nach wie vor den relevanten Waffenschaden des Fokusses verursachen.

Zitat

Überlegungen, ob ein aktiver, nicht geführter Waffenfokus auch waffenlose Angriffe verbessert sind ein generelles, anderes Thema.

Nein, denn dieses vermeintlich andere Thema führt unmittelbar wieder zu dem Punkt zurück, wo eine Trennung zwar möglich aber die Entwaffnung defacto nicht stattfindet.

"Cochise" schrieb:

Nu unter der nicht beweisbaren Annahme, dass sich Astralleib und astrales Konstrukt tatsächlich genau wie im physischen Nahkampf trennen lassen.

Nein, unter gar keiner Annahme, sondern sturer Anwendung der Regeln. Wenn ein Spieler diese Regeln anwendet, erfordert es eine konkrete Regel-Aussage, warum das nicht geht. Die gibt es nicht.

"Cochise" schrieb:

Ebenso wie dafür argumentiert werden kann, dass in diesem Fall dann die Angriffe des vermeintlich entwaffneten Magiers nach wie vor den relevanten Waffenschaden des Fokusses verursachen.

Die direkten Vorteile einer Waffe an sich, also Schaden & Reichweite, stehen dem Charakter nach Entwaffnung nicht mehr zur Verfügung - da Astralkampf wie physikalischer Kampf gehandhabt wird kann diese Argumentation nicht geführt werden. Auch die Regelung von Waffenfoki selbst behandelt sie Astral als Waffen.

"Cochise" schrieb:

Nein, denn dieses vermeintlich andere Thema führt unmittelbar wieder zu dem Punkt zurück, wo eine Trennung zwar möglich aber die Entwaffnung defacto nicht stattfindet.

Das ist wie gesagt deshalb falsch - diese Frage ist eine prinzipielle zu Waffenfoki, da sie unabhängig der Ebene ist und auch nichts mit Entwaffnung im speziellen zu tun hat, sondern nur damit, dass der Charakter einen aktiven Waffenfokus zwar physikalisch bei sich trägt, aber nicht verwendet.

Daher ist es ein interessanter, aber getrennter Aspekt, der prinzipiell geklärt werden muss für die Spielrunde. Nicht dass die meisten Runden Wert auf Erwachte legen würden, die sich mehrere Reichweite 0 Waffenfoki umhängen, um ihren Fernschlag mit Todeskralle zu verbessern.