Konzernkrieg

"Sidor" schrieb:

Nuja ... wie jeder große Staat kann auch wohl jeder AAA mit A-Bomben um sich werfen ... von daher können sie extremen Schaden anrichten. Allerdings würde kein Konzern sowas machen wenn es nicht um die Wurst geht. Ziel ist schließlich immer noch das Geld verdienen ...

Nuclear Capable: Saeder-Krupp [Aztlan-SB], Ares/Knight Errant [Chicago]... ich bin mir sehr sicher das die anderen Triple-A da in keinster Weise nachstehen, besonders da alle auch AKW's [bzw. Fusionskraftwerke] haben.

Die Konzerne werden keine fest stehende Armee in ein paar Kasernen verteil haben. In einem der Quellenbücher wird erwähnt das ein Konzern seine Soldaten weiterbildet und ansonsten unter den weitaus zahlenmäßigeren Konzerngardisten rotieren lässt. Insofern ist die Zahl wohl verdammt schwer feststellbar [was auch absicht sein dürfte ;)]

Zitat

In einem der Quellenbücher wird erwähnt das ein Konzern seine Soldaten weiterbildet und ansonsten unter den weitaus zahlenmäßigeren Konzerngardisten rotieren lässt.

Megakons iirc :wink:

"Claw" schrieb:

Hab ich ja nicht bestritten. Es geht darum, daß Söldner in einem Kontrakt nicht spontan von einem Konzern angeheuert werden können und daher die meisten unabhängigen Söldner nicht verfügbar sind.

Versteh ich nicht. Warum nicht? Genau dazu sind Söldner doch da?

Zitat

Das einzige, was das Sota konkret sagt, ist wem die MET gehört :wink:

Im Umkehrschluss schließe ich, dass die anderen Söldnerorganisationen, wo keine Konzugehörigkeit angegeben ist, auch keinen Kons gehören.

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Die UCAS-Army hat ja auch nicht angegriffen und die Arc wurde nicht wirklich militärisch verteidigt.

Da liest sich Shutdown und Brainscan aber anders. Dort wird von Eroberung der unteren Etagen gesprochen. Und die Arc wurde durchaus verteidigt. Deus-Anhänger, die "Blauen" und Deus Drohnen.

Zitat

100.000 wären schon ca 5 Divisionen :wink:

Ja. Und? Global verteilt ist das nicht besonders viel.

Gr
Eusebius

"Eusebius" schrieb:

Versteh ich nicht. Warum nicht? Genau dazu sind Söldner doch da?

Weil sie bereits im Einsatz sind. Wenn sie es nicht dauernd wären, würde eine Söldnerorganisation binnen Monatsfrist pleite sein.

Zitat

Im Umkehrschluss schließe ich, dass die anderen Söldnerorganisationen, wo keine Konzugehörigkeit angegeben ist, auch keinen Kons gehören.

Falscher Fehler, insbesondere in der Hinsicht, daß es sich um einen Text einer ig-Person handelt, die sicherlich nicht das Wissen hat, wem welcher Kon über drei Ecken gehört, sondern höchstens Gerüchte verbreiten könnte.

Zitat

Da liest sich Shutdown und Brainscan aber anders. Dort wird von Eroberung der unteren Etagen gesprochen. Und die Arc wurde durchaus verteidigt. Deus-Anhänger, die "Blauen" und Deus Drohnen.

Soll ich "militärisch" buchstabieren? Das hat nicht nur was mit dem "Wer", sondern auch was mit dem "Wie" zu tun. Zumal, wie du schon sagst, die Jungs gerade mal bis in die unteren Etagen gekommen sind.

"Claw" schrieb:

Weil sie bereits im Einsatz sind. Wenn sie es nicht dauernd wären, würde eine Söldnerorganisation binnen Monatsfrist pleite sein.

Das kann ich eigentlich nicht so sehen, wenn ich mir die Geschichte des söldnertums ansehe. Das hat ja genau so 500 Jahre lang ganz gut geklappt. Seit dem späten Mittelalter haben Söldner da als schnell verfügbare militärische Ressource gedient. In der Neuzeit scheint das nicht anders zu sein. Wenn ich mir mal so ansehe, was z.B. heute ein Söldner im Irak verdient, etwa bei Blackwater, nämlich 1000 Dollar pro Tag, dann glaube ich eher, dass die meisten Söldner nicht andauernd im Einsatz sind, sondern im Gegentiel mehr "Downtime" als Einsatz haben.

Zitat

Soll ich "militärisch" buchstabieren?

M-I-L-I-T-Ä-R-I-S-C-H?

Zitat

Das hat nicht nur was mit dem "Wer", sondern auch was mit dem "Wie" zu tun. Zumal, wie du schon sagst, die Jungs gerade mal bis in die unteren Etagen gekommen sind.

Was genau stellst du dir denn unter "militärisch" vor? Ca. 20.000 Soldaten, die ein Gebäude von der Größe einer Kleinstadt stürmen und an erbittertem Widerstand hängen bleiben, das klingt für mich schon militärisch. "Nur" die unteren Etagen sind bei der Arc immerhin noch etwa 20, wenn ich mich recht erinnere.

Gr
Eusebius

Er meinte damit wohl, das der Einsatz kaum als "normal" anzusehen ist.
Das ganze erinnert dann doch mehr an eine extrem überdimensionierte Anti-Terror-Operastion o. Einsatz eines Spezialkommandos.
Alles spielt in EINEM (insges. doch relativ kleinem) Gebäude statt, die Militärtechnik (Artillerie, Panzer, Flugzeuge etc.) kann nicht zum Einsatz kommen.
Dazu muß auch noch darauf geachtet werden, die Kollateralschäden u. Beschädigungen in Maßen zu halten.
Denk ich mal...

Daran würde ich auch denken.
Wie schon gesagt: Es gibt nicht wirklich ein zusammentreffen von 2 riesigen Militäraparaten, wie es sie in Kriegen von Nationen gibt.

Ich kann mich an keine Zeit erinnern, wo das mit Söldnern wirklich sonderlich gut geklappt hat. Schauen wir uns mal deine "Söldner" im Irak an. Sicherlich gut bezahlt und im Bereich der Handfeuerwaffen ganz passabel ausgerüstet. Kriegsfähig? Nein, ich denke nicht.

Militärisch verteidigt hat was damit zu tun, wie ich ein Gebäude (oder eine Ortschaft) im Hinblick auf einen eventuellen Angriff vorbereite. Das hört nicht damit auf, den Bewohnern Waffen in die Hand zu drücken.

"Claw" schrieb:

Ich kann mich an keine Zeit erinnern, wo das mit Söldnern wirklich sonderlich gut geklappt hat.

Das mitteleuropäische Kriegswesen ruhte von etwa 1350 (genauer: seit dem 100-jährigen Krieg) bis zur Französischen Revolution auf Söldnern, also etwa 450 Jahre. Selbst nach der Einführung der Wherpflicht verschwand es nicht ganz. Die französiosche Fremdenlegion z.B. hatte z.B. selten Schwierigkeiten, Nachschub zu finden. Die Dekolonialisierungskriege haben lebhaft von Söldnern gebrauch gemacht. Zu keiner Zeit gab es die Schwierigkeit, dass alle Söldner "besetzt" gewesen seien. In den SR-Büchern finde ich auch keinen Hinweis darauf, dass sich dieser Punkt geändert hat. Daher gehe ich einfacvh davon aus, dass es weiter so ist.

Zitat

Schauen wir uns mal deine "Söldner" im Irak an. Sicherlich gut bezahlt und im Bereich der Handfeuerwaffen ganz passabel ausgerüstet. Kriegsfähig? Nein, ich denke nicht.

Natürlich steht da kein komplettes Panzerbataillon bereit. Das bräuchten die Kons auch gar nicht, denn solche Sachen können sie selber stellen. Aber als hochqualifizierte Infantrietruppe, wie sie Konzerne wohl hauptsächlich brauchen, wären sie eine gute Möglichkeit. Um irgendwelche Anlagen zu stürmen oder zu verteidigen, braucht man ja keine Panzer.
(Außerdem dürften die Söldner 2060, wenn ich mir das Equipment ansehem, das im SOTA veröffentlicht ist, so leicht bewaffnet gar nicht sein.)

Gr
Eusebius

Daß man 450 Jahre lang Söldner eingesetzt hat, sagt nur noch nichts darüber aus, daß es wirklich gut geklappt hätte ...

Die Jungs, die du da ansprichst, eignen sich auch nicht als hochqualifizierte Infanterietruppe, weil ihnen, wie du eigentlich mit dem Bezug auf das Söldnerwesen 2060 selber festgestellt hast, die nötige Ausrüstung abgeht, um in einem Krieg zu bestehen.

Deswegen sind diese "Söldner", zumal doch eher mangelhaft ausgestattet, auch nicht wirklich für den Kriegseinsatz geeignet. Sie können mit Sicherungsaufgaben einen kleinen Teilbereich in durchschnittlicher Ausführung (wegen brauchbarer Ausbildung) abdecken und das war's.

Wollte Blackwater tatsächlich kriegsfähige Söldner haben, müßten sie Geld in Ausrüstung, Kommandostrukturen und Ausbildung stecken. Du darfst dir sicher sein, daß die dann keine 1.000$ mehr pro Tag zahlen können.

"Claw" schrieb:

Deswegen sind diese "Söldner", zumal doch eher mangelhaft ausgestattet, auch nicht wirklich für den Kriegseinsatz geeignet. Sie können mit Sicherungsaufgaben einen kleinen Teilbereich in durchschnittlicher Ausführung (wegen brauchbarer Ausbildung) abdecken und das war's.

Wollte Blackwater tatsächlich kriegsfähige Söldner haben, müßten sie Geld in Ausrüstung, Kommandostrukturen und Ausbildung stecken. Du darfst dir sicher sein, daß die dann keine 1.000$ mehr pro Tag zahlen können.

Blackwater rekrutiert sich vorzugweise aus der englischen und amerikanischen Ex-Special Forces Community.

SYL

Ich war so gerade geschickt genug, mich vorher kurz in das Thema einzulesen und habe diesen Aspekt durchaus aufenommen ... :wink:

... was nichts an meiner Aussage ändert.

"Claw" schrieb:

Daß man 450 Jahre lang Söldner eingesetzt hat, sagt nur noch nichts darüber aus, daß es wirklich gut geklappt hätte ...

Eigentlich schon, denn der Krieg lief wunderbar.
Anonsten hätte ja eine Suche nach Alternativen eingesetzt, was aber nie ernsthaft der Fall war. Hätte es eine bessere Möglichkeit gegeben, wäre diese genutzt worden. Seit dem späten Mittelalter war fast durchgehend irgendwo in Europa Krieg.

Zitat

Die Jungs, die du da ansprichst, eignen sich auch nicht als hochqualifizierte Infanterietruppe, weil ihnen, wie du eigentlich mit dem Bezug auf das Söldnerwesen 2060 selber festgestellt hast, die nötige Ausrüstung abgeht, um in einem Krieg zu bestehen.

Die kann zu niedrigen Kosten jederzeit beschafft werden. Im Vergleich mit anderen Waffengatttungen ist leichte Infantrei spottbillig.

Zitat

Deswegen sind diese "Söldner", zumal doch eher mangelhaft ausgestattet, auch nicht wirklich für den Kriegseinsatz geeignet. Sie können mit Sicherungsaufgaben einen kleinen Teilbereich in durchschnittlicher Ausführung (wegen brauchbarer Ausbildung) abdecken und das war's.

Moment. Das ist das, was sie im Moment im Irak machen. Das liegt nicht an mangelnder Ausrüstung, sondern daran, dass sie dort nur als Ergänzung und Entlastung der US-Army dienen.
Im Bosnienkrieg dagegen oder früher in den Kongo/Katange Kriegen oder im Biafra-Krieg wurden Söldner im Gegenteil sehr erfolgreich für den tatsächlichen Kriegseinsatz benutzt.

Wir reden aber an der Sache vorbei, denn eigentlich ging es ja darum, ob Söldner jederzeit verfügbar sind. In SR gibt es eigentlich keine Hinweise, die dagegen sprechen. (Jedenfalls habe ich keine gefunden). Da es IRL auch nicht nanders ist, kann man wohl davoin ausgehen: Mit Söldnern ist es wie mit Shadowrunnern: wenn man sie braucht, sind sie da.

Der tatsächliche Kampfwert von Söldnern ist dann eine andere Frage. Aber auch hier scheint SR wohl eher davon auszugehen, dass ein solcher Kampfwert tatsächlich vorhanden ist. Sonst würden Söldner ja nicht so genutzt, wie es im FOF beschrieben ist. Und auch das SOTA liest sich nicht gerade so, als würden die nur Sicherungsaufgaben erledigen und den Rest den großen Brüdern von MET&Co überlassen.

Gr
Eusebius

Ja, diese Kriege liefen vor allem in den Phasen prächtig, in denen die Söldner sich einen Dreck um die Belange ihrer Auftraggeber kümmerten und wegen Nicht- oder Unterbezahlung sinnlos marodierten.

Leichte Infantrie ist auf sich gestellt auch nicht kriegsfähig, aber trotzdem nicht gerade billig in Ausrüstung und Unterhalt.

Besagte Blackwater-"Söldner" sind offensichtlich sogar für ihren momentanen Job zur Zeit mangelhaft ausgerüstet. Daneben ist imho davon auszugehen, daß Ausrüstung in besagten Kriegen vom Auftraggeber gestellt wurde. Ebenfalls in eher (unter)durchschnittllicher Ausführung.

Natürlich sind Söldner in SR jederzeit verfügbar. Allerdings lang und schmutzig nicht in der Anzahl, die in einem Großkonflikt benötigt wird.

Werden Söldner echt für richtige Kampfeinsätze gegen militärische Einheiten mit Hubsschraubern, Kampfjets, Panzern,... eingesetzt?
Eher nicht - die Gegner sind doch meist leichte Infanterie mit Pick-ups, alten Panzern, ein paar Kanonen. Wie die Taliban oder die afganische Nordallianz.

Ich würde behaupten, "echten" Truppen nehmen sich die Kons selber vor, die Bewachung von Gebäuden, Anlagen, Brücken und den lästigen Kampf gegen Milizen, Rebellen, Warlords, u.ä. machen Söldner mit leichten Hubschraubern, mittelschweren (Rad-)Panzern und mobiler Attillerie. Vermutlich mit Kon-Satellitenaufklärung unterstützt.

Hm, warum blos hat die MET alle drei Truppengattungen abgedeckt und was macht sie mit dem ganzen Mat? :wink:

Le Dragon
Ja, sie werden. Steht alles in State of the Art 2063 (wenn ich den Namen richtig im Kopf habe :wink: ).
Die meisten Söldnereinheiten haben etwa Battalllionsgröße (zw. 300 u. über 1.000 Mann), aber es gibt auch ein paar größere.
Met 2000 setzt auf schweres Gerät u. hat auch eine regelrechte Luftwaffe. Allerdings stehen die zum Gutteil in ziemlich festen Diensten von Konzernen u. Staaten. Es gibt (glaube ich) noch zwei ähnlich große Verbände.
Auf jeden Fall sind Söldner durchaus mit Artillerie (schw. Mörsern. luftverlastbaren Haubitzen) u. Panzerfahrzeugen ausgestattet. Allerdings wohl wirklich in der Regel eher SPW (Schützenpanzerwagen) u. PSW (Panzerspähwagen) als richtige Kampfpanzer.
Luftwaffe haben die kleineren Verbände natürlich nicht, vermutlich wird so was häufig gestellt.
Aber vergiss nicht, "richtige" Kriege gibt es 2060 eher selten. Es überwiegen Konterguerilla-Einsätze, Grenzstreitigkeiten u. ähnliche Konflikte...
Also durchaus Platz für Söldner.

Cyberware ist bei Söldnern sogar tw. häufiger als bei Armeen (wenn die nur auf Zeit rekrutieren). Und in etlichen Konflikten (Eurokriege, neuer Djihad etc.) haben Söldner eine wichtige Rolle gespielt...

"Claw" schrieb:

Ja, diese Kriege liefen vor allem in den Phasen prächtig, in denen die Söldner sich einen Dreck um die Belange ihrer Auftraggeber kümmerten und wegen Nicht- oder Unterbezahlung sinnlos marodierten.

Und in den anderen Phasen lief es auch ganz OK. Du kannst mir das ruhig glauben, Claw.

Zitat

Leichte Infantrie ist auf sich gestellt auch nicht kriegsfähig, aber trotzdem nicht gerade billig in Ausrüstung und Unterhalt.

Da hast du recht. Allerdings war ja nicht die Rede davon, dass diese Söldner auf sich allein gestellt kämpfen sollen, sondern eben zusammen mit regulären Kon-Einheiten.
Was die Ausrüstung angeht, so ist leichte Inf von allen Waffengattungen noch die billigste.

Zitat

Allerdings lang und schmutzig nicht in der Anzahl, die in einem Großkonflikt benötigt wird.

Jetzt drehen wir uns wieder im Kreis und landen wieder bei den Zahlen. Wie gesagt, ich schätze so etwas auf 100.000. Und verstehe unter "Großkonflikt" auch keine militärische Schlacht.

Gr
Eusebius

"Eusebius" schrieb:

Und in den anderen Phasen lief es auch ganz OK. Du kannst mir das ruhig glauben, Claw.

Ich bin ein klein wenig mit der Militärgeschichte vertraut, beurteile das ganze nur etwas anders :wink:

Zitat

Da hast du recht. Allerdings war ja nicht die Rede davon, dass diese Söldner auf sich allein gestellt kämpfen sollen, sondern eben zusammen mit regulären Kon-Einheiten.

Die dann ein Kon bereithalten muß und für die er für jede Übung im Rahmen des Kampfes verbundener Waffen für teuer Geld Söldner anwerben muß.

Zitat

Was die Ausrüstung angeht, so ist leichte Inf von allen Waffengattungen noch die billigste.

Ja, wenn man reine Jäger-Einheiten nimmt, sind sie relativ billig. Und ich bezweifele, daß es sie noch lange geben wird.

Zitat

Jetzt drehen wir uns wieder im Kreis und landen wieder bei den Zahlen. Wie gesagt, ich schätze so etwas auf 100.000. Und verstehe unter "Großkonflikt" auch keine militärische Schlacht.

Das muß ja auch keine einzelne Schlacht sein. Nur wenn ich mir die Kampfschauplätze anschaue, stoße ich immer wieder auf Gebäude. Und ein Orts- und Häuserkampf ist nunmal ekelhaft personalaufwendig.

Das Häuserkampf eklig personalaufwendig ist, ist gelinde gesagt sehr untertrieben.
Selbst in der Infanterieschule der Bundeswehr bekommt man beigebracht, das bei einer Häuserstürmung mit bis zu 60% Verlusten zu rechnen ist.