Konzernkrieg

Es gab iirc Andeutungen, daß es zumindest kurz davor war. Referenzen sind das Abenteuer Paradise Lost (welches ich nicht gelesen hab) und der Roman House of Sun (welchen ich vor Ewigkeiten gelesen habe).

Paradise Lost kenne ich nicht, House of the Sun durchaus...
Und da war IIRC Danforth Ho aka Kamehameha IV ( ? ) König des Inselstaates...

Dass er mehr war, als nur Marionette der Konzerner...pech für jene

Allerdings war dort nie die Rede von direkter Konzernverwaltung, iirc...

Aber is länger her, das stimmt

Cya Wraith

"Claw" schrieb:

Hab ich doch gar nicht bestritten.

OK.

Zitat

Deswegen sind Vergleiche der Gesamtzahl nicht immer stimmig.

Ich halte es sowieso für Schwierig, hier Zahlen zu vergleichen, weil für SR aus diesem Bereich kaum welche vorliegen.

Zitat

Ich sagte Reservedienst, nicht Wehrdienst. Marke Nationalgarde aus ehemaligen.

[/quote]

Auch da hat es denselben Effekt. Wer da tätig ist/sein soll/im Notfall werden soll, ist als Soldat wahrscheinlich nicht ausgebildet und wird im Gegenzug als wertvolle Fachkraft im Konzern fehlen. Offenbar ist es ja so, dass Konzernstaatsbürgerschaft nur an wenige, ausgewählte Angestellte vergeben wird.

Für den "Notfall" gibt es ja viele Söldnereinheiten, deren sich die Kons bedienen können. Söldner sind betriebswirtschaftlich sinnvoller, weil man sie nur bezahlen muss, wenn man sie auch braucht. Ich tendiere eher zu der Auffassung, dass die Freidenskräfte eines Konzerns eher gering sind, und dass, sollte es wirklich ernst werden, Söldner angeworben werden. Auch für den sog. Konzernkrieg gibt es ja kaum Hinweise, dass es Militäroperationen größeren Ausmaßes gab.

Gr
Eusebius

Zitat

Offenbar ist es ja so, dass Konzernstaatsbürgerschaft nur an wenige, ausgewählte Angestellte vergeben wird.

Was offenbart dir das?

Zitat

Wer da tätig ist/sein soll/im Notfall werden soll, ist als Soldat wahrscheinlich nicht ausgebildet und wird im Gegenzug als wertvolle Fachkraft im Konzern fehlen.

Sollte der Konzern wirkich in einen Großkonflikt geraten, hilft ihm der Soldat mehr.

Und zur Ausbildung: Macht man genauso wie heutzutage - man nimmt sich Zeitsoldaten, die im Austausch für ihre Verpflichtung eine zivile Ausbildung gratis draufgelegt bekommen. Anschließend hat man einen ausgebildeten, wehrfähigen Reservisten in seinen Reihen. Weitere ausgebildete Soldaten bekommt man mit wenig Aufwand, wenn man seine Sicherheitskräfte entsprechend schult.

Zitat

Für den "Notfall" gibt es ja viele Söldnereinheiten, deren sich die Kons bedienen können.

Japp, es gibt so einige. Wenn man alle großen zusammenrechnet, kann man sicherlich eine knappe Millionen zusammenbekommen. Damit sich das für die aber überhaupt rechnet, werden sie ständig 80-90% im Einsatz haben müssen.
Das ist übrigens eine zweite Möglichkeit - der Kon vermietet seine Truppen, wenn er sie gerade nicht braucht.

Zitat

Söldner sind betriebswirtschaftlich sinnvoller, weil man sie nur bezahlen muss, wenn man sie auch braucht.

Wie gesagt, vermiete deine Soldaten, wenn du sie gerade nicht brauchst. Machst du sogar noch Gewinn mit.

Zitat

Auch für den sog. Konzernkrieg gibt es ja kaum Hinweise, dass es Militäroperationen größeren Ausmaßes gab.

Wir reden hier ja auch von einem Großkonflikt als Hypothese und den Möglichkeiten, den ein Konzern hätte, einen solchen zu führen.

"Greenwolf" schrieb:

Und wenn diese Konzerne sooooo mächtig sind, wer haltet die dann auf, wenn sie sich nicht an diese Regeln halten? Der billige Konzerngerichtshof in den ADL??

Ihr solltet vielleicht alle mal das Kon-Handbuch lesen. Fast keine Regeln, fast nur Hintergrund.
Ich fand es gut und es war dieses Buch, dass mich zu der Aussage 'Konzernkrieg=Globale Katatsrophe' bewogen hat.

Mit Konzernkrieg meine ich Krieg zwischen den Megas. Also die Situation, wenn sie sich echt an die Gurgel gehen und auslöschen wollen. Da reichen schon zwei aus, um die anderen mit reinzuziehen. Ein Krieg zwischen den Megas hätte den globalen Zusammenbruch zur Folge. Lest euch mal die Katastrophen zur Vorgeschichte aus dem GRW durch, die über die Jahrzehnte passiert sind und packt sie nochmal in einen kürzeren Zeitraum. Dann habt ihr ungefähr das, was dabei rausskommt.

Der Konzerngerichtshof wird die Megas sicher nicht an so etwas hindern, da er sich selbst zu 100% in der Hand der Megas befindet (praktisch, oder?). Es ist nur die Furcht davor, dass es nicht dazu kommt. Deshalb begnügen sich die Execs in der Regel mit dem 'kalten Krieg' in den Schatten. Hin und wieder treten sie sich zwar auch heiß auf die Füße, kneifen aber kurz vor der Apo.

Guten Morgen!

Zitat

Oh doch ... die 12 Großen kontrollieren 50% der Weltressourcen udn 25% des Weltreichtums direkt

Vermute ich richtig, daß diese Angabe aus dem Corporate Download stammt? Dann muß mein Sehnerv mir das Lesen gnädigerweise erspart haben. In Sachen Logik und Recherche von SR-Autoren ist man ja Kummer gewöhnt, aber das ist nur noch ... absurd.
Nehmt Euch einfach mal das Eigenkapital der heutigen Top10 (gibt's auf jeder Börsenseite) oder meinetwegen auch die gesamten Passiva (wenn es um "kontrollieren" und nicht "besitzen" geht. Damit kommt man auf ganz grob drei, vier, vielleicht fünf Billionen. Weltweit.
Das ist ungefähr so viel, wie die DEUTSCHEN HÄUSLEBAUER besitzen. Ganz zu schweigen von den riesigen Staatsflächen,- Immobilien, Reserven, Banken und deren Anteilen, außerdem dem konzernunabhägigen Mittelstand, der nach wie vor mehr besitzt und erwirtschafet als die Großen, den Billionen, die die Deutschen jährlich SPAREN, den Kirchen (die alleine in Detuschland auf über zwei Billionen kommen) etc. etc. und dann haben wir immer noch nicht Deutschland verlassen.
Wenn die großen zwölf tatsächlich ein Viertel der Welt wert wären, müßten sie gegenüber heute um das zehn- oder hunderttausende oder noch mehr wachsen. Und das ist sowohl nach Logik als auch nach Shadowrun-eigenen Beschreibungen Quatsch.

-Die Top10 heute beschäftigen insgesamt zwischen 5 und 10 Millionen Menschen. Damit müßten es 2060 etliche Millarden sein, sogar, wenn man die Produktivität des einzelnen verzehnfacht. Schwer vorstellbar.
-Bis dahin erwarten uns noch Wirtschaftskrisen, gegen die die letzten dreißig Jahre ein Sch... sind. Alleine SARS hat auf drei, vier Jahre einen oder zwei Prozentpunkte Wirtschaftswachstum gekostet. Was wird dann wohl jede einzelne VITAS-Welle anrichten? Eurokriege bringen regional nachher Schwung, aber weltweit kosten sie Wachstum. Der 9. September, Afghanistan und Irak sind für lockere sechs bis zehn Jahre und -2% gut. Und was der Crash vor allem mit multinationalen diversifizeirten Konzernen anrichtet, will ich gar nicht wissen. Außerdem nimmt die Bevökerungszahl in den Industrienationen ab. Die Weltwirtschaft 2060 wird gegenüber heute nur wenig größer sein.
-So große Kons sind überhaupt nicht sinnvoll. Je größer und diversifizierter ein Kon ist, desto mehr Aufand (absolut wie relativ) muß in eine zentralistische Steuerung gesteckt werden. S-K ist ganz sicher riesig, diversifiziert und sehr zentralistisch ... Die letzten Jahre haben gezeigt, daß solche Konstrukte nicht besonders effektiv und effizient sind. Es ist kein Zufall, daß immer wieder einzelne Riesen entstehen und auch wieder vergehen. Der "integrierte Technologiekonzern" Daimler ist Geschichte, Daimler-Chrysler schankt, Vivendi wird zerschlagen, Time-Warner würde gerne ... Sogar G-E- wächst seit Jahrzehnten eher schwach. Die Top10 heute sind nicht nennenswert größer als die Top10 in den Siebzigern.

Klar kann man jetzt "aber wir wissen doch gar nicht, wie die Wirtschaft in fünfzig Jahren arbeitet" sagen oder " es ist SF, da ist alles möglich" oder was auch immer. Und sicherlich werden sich Kartellrechte, Anlegerschutz etc. ändern. Das grundlegende System aber ist an diversen Stellen beschrieben und gleicht dem aktuellen sher weitgehend.

-Es gibt auch SR-Interne Zahlen, aus denen man die UNGEFÄHREN Verhältnisse ablesen kann. Die Personen mit "Fester Konzernzugehörigkeit" verteilen sich schließlich auf alle exterritorialen, und das sind viel mehr als die großen 12. Bei SK-Prime in Essen arbeiten viele Menschen, aber nicht so viel mehr wie heute in der GE-Zentrale. 80.000 in der Arcologie, plus einige, die nicht dort wohnen. Das verteilt sich auf SK-Deutschland, SK-Prime und diverse Divisionen. Ob SK-Prime nun 10.000 oder 40.000 davon beschäftigt und trotz der Arbeitserleichterung durch Matrix etc: Diversifiziert und Zentralistisch, wie der Laden ist, folgt daraus, daß keine 10 Mio. Menschen für den gesamten Laden schuften. Auch die angegebenen Zahlenstärken der Armee passen eher in diese Größenordnungen.
-Es gibt Länder, auch durchaus kleinere, die einzelne Megakons schlicht nicht zulassen. Der Gerichtshof kann das nicht gerne sehen, weil es den freien Wettbewerb bremst, der seine Aufgabe ist. Auch ein einzelnes Land also kann dem Druck von Z-E widerstehen, wenn auch sicherlich für einen gewissen Preis.
-Es gibt nach wie vor Kontrolle durch die Staaten. Exteritorialität wird vergeben, es gibt Steuern, Umweltgesetze etc. Natürlich wird gepfuscht und wie schon heute ist es schwierig, umzusetzen und zu bestrafen. Aber die Regierungen der ADL haben dennoch ein gewisses Standing allen paar Dutzend exterritorialen Kons in der ADL gegenüber.

Insgesamt kann man zwar kein ganz klares Bild erstellen, was die Größe angeht. SK ist sicher größer als Daimler oder GE. Vielleicht sogar drei- vier, - zehnmal größer. Aber auf Augenhöhe mit einem nennenswerten
Nationalstaat sind sie dennoch bei weitem nicht.

Das bedeutet aber nicht, daß ein großer Konflikt keine furchtbaren Auswirkungen hätte. Nur sind diese Auswirkungen wirtschaftlicher und sozialer, nicht militärischer Natur. Konzerne haben, auch im Rahmen ihrer Mittel, überhaupt keinen Anlaß für Flugzeugträger-Flottillen, Infanterie- und Panzerdivisionen und Bombergeschwader.
Sie sind natürlich sehr wohl in der Lage, bei den Wüstenkriegen mitzuspielen (so ... dramaturgisch dieses Konzept auch sein mag) und ihre Interessen an den Rändern der Zivilisation zu verteidigen. Wenn also in Afrika oder Sibirien mal wieder Ärger droht, haben sie zweifellos die militärischen Mittel, einige hundert Aufständische oder auch mal einen kleinen afrikanischen Staat in die Knie zu zwingen. Mehr aber ist einfach nicht nötig, nicht sinnvoll und schlicht zu teuer.

Gruß

Quichote

Nur mal für alle die hier sagen das ein Konzernkrieg keine großen militärischen Auswirkungen hätte:

SK gegen Proteus

und das war nur ein einziger Schlag ... kein Krieg

Achja ... wo wir gerade so passend bei Thorhämmern sind. Als die (damals glaube ich noch) USA in Hawaii einmarschieren wollten haben sie gekniffen weil ein par der Dinger runter kamen.

"Sidor" schrieb:

Nur mal für alle die hier sagen das ein Konzernkrieg keine großen militärischen Auswirkungen hätte:

SK gegen Proteus

und das war nur ein einziger Schlag ... kein Krieg

Alles anzeigen

Genau. Und dieser eine Schlag hat nationale Ziele vermieden, hat einen enormen (konzern)politischen Aufwand im Vor- und Nachhinein bedeutet und kam zu einem Zeitpunkt, wo es echt um die Wurst ging.

Deus gegen die UCAS hat auch einen gewaltigen Effekt gehabt, mehr amerikanische Tote als der Vietnamkrieg gefordert etc.
Es sagt ja auch keiner, daß Konzerne nicht zu heftigen einmaligen Schlägen in der Lage sind. Das ist aber nicht dasselbe wie ein globaler Krieg und schon gar nicht wie die Apokalypse.

Gruß

Quichote

Nuja ... wie jeder große Staat kann auch wohl jeder AAA mit A-Bomben um sich werfen ... von daher können sie extremen Schaden anrichten. Allerdings würde kein Konzern sowas machen wenn es nicht um die Wurst geht. Ziel ist schließlich immer noch das Geld verdienen ...

"Quichote" schrieb:

In Sachen Logik und Recherche von SR-Autoren ist man ja Kummer gewöhnt, aber das ist nur noch ... absurd.

Nicht unbedingt. Was eher schlecht rüberkommt in SR ist die ungeheure Bedeutung von Megas anhand dieser Zahlen. In SR kommen Megas eigentlich nur als größere Firmen rüber. Es sollte eigentlich so sein, daß zwischen den größeren Firmen heute und den Megas der Zukunft ein geradezu absurd hoher Abstand ist.

Nehmt Euch einfach mal das Eigenkapital der heutigen Top10 (gibt's auf jeder Börsenseite) oder meinetwegen auch die gesamten Passiva (wenn es um "kontrollieren" und nicht "besitzen" geht. Damit kommt man auf ganz grob drei, vier, vielleicht fünf Billionen. Weltweit.
Das ist ungefähr so viel, wie die DEUTSCHEN HÄUSLEBAUER besitzen.

Zitat

Wenn die großen zwölf tatsächlich ein Viertel der Welt wert wären, müßten sie gegenüber heute um das zehn- oder hunderttausende oder noch mehr wachsen. Und das ist sowohl nach Logik als auch nach Shadowrun-eigenen Beschreibungen Quatsch.

Nunja. Mittelstand wird es 2060 wohl kaum noch geben. Der wird wohl eher Teil von Ares und & Co gewesen sein.

Zitat

-Die Top10 heute beschäftigen insgesamt zwischen 5 und 10 Millionen Menschen. Damit müßten es 2060 etliche Millarden sein, sogar, wenn man die Produktivität des einzelnen verzehnfacht. Schwer vorstellbar.

Nunja, in den UCAS gehören zb 50% zu Konzernen, ich schätze, das bezieht sich auf Arbeitskräfte bei Megakonzernen, was circa 40 Millionen Megakonzernanstellte in den UCAS bedeuten könnte.

Zitat

Was wird dann wohl jede einzelne VITAS-Welle anrichten? Eurokriege bringen regional nachher Schwung, aber weltweit kosten sie Wachstum. Der 9. September, Afghanistan und Irak sind für lockere sechs bis zehn

Das ist eher ein Punkt, allerdings setzt ein Cyberpunkfeeling sehr starke Konzerne voraus.

Zitat

Jahre und -2% gut. Und was der Crash vor allem mit multinationalen diversifizeirten Konzernen anrichtet, will ich gar nicht wissen. Außerdem nimmt die Bevökerungszahl in den Industrienationen ab. Die Weltwirtschaft 2060 wird gegenüber heute nur wenig größer sein.

Ich sage ja auch nicht, daß das BSP der Welt gestiegen ist ... aber anstatt in der Hand von Tausenden von Großkonzernen zu sein, wird es eher stärker konzentriert sein.

Zitat

-So große Kons sind überhaupt nicht sinnvoll. Je größer und diversifizierter ein Kon ist, desto mehr Aufand (absolut wie relativ) muß in eine zentralistische Steuerung gesteckt werden.

Nicht destotrotz gehen die letzten Jahre deutlch in Richtung Fusion und Übernahme, bzw verschiedene Marken unter einem gemeinsamen Mutterkonzern, wobei einzelne Subunternehmen teilweise recht frei sind.

Zitat

Der "integrierte Technologiekonzern" Daimler ist Geschichte, Daimler-Chrysler schankt,

Ist Teil von EADS und das schwankt nicht so schnell ...

Zitat

und das sind viel mehr als die großen 12. Bei SK-Prime in Essen arbeiten
-Es gibt Länder, auch durchaus kleinere, die einzelne Megakons schlicht

Ist SK-Prime nicht nur die oberste Verwaltungsbehöre von SK und hat noch zahlreiche Sub-Ebenen?

SYL

Ich sehe, dass es hier zweierlei Meinungen gibt. Lasst uns doch einfach abstimmen. Denkt ihr, kann ein Konzern die Kraft einer Nation erreichen? Oder hat ein Konzern dieses Limit schon längst überschritten?

Ich bitte um eine Abstimmung, wenns euch recht wäre.

...

dann solltest Du eventuell mal ein paar Vorgaben machen. General Electric vs Luxemburg? Pinsel-Frank (Malerbetrieb) vs Vereinigte Staaten von Amerika?

SYL

Hallo erneut!

Ok, zugegeben:
Ab jetzt wird vieles eine Philosophie-Frage, einfach deswegen, weil sich die Quellenbücher über etliches nicht mehr auslassen (was wiederum daran liegen könnte, daß die Autoren wahlweise kein Interesse daran oder keine Ahnung davon (ich sage nur "Nanosekunden-Buyout") hatten).
Manches aber ist über viele Jahre und Quellenbücher verstreuselt, aber dennoch irgendwo beschrieben. Wie immer tagsüber, habe ich keine Bücher zur Hand; bei Quellenangabenwunsch bitte nachhaken, ich mache mich dann gf. auf die Suche.

Zitat

Es sollte eigentlich so sein, daß zwischen den größeren Firmen heute und den Megas der Zukunft ein geradezu absurd hoher Abstand ist.

Jein. Meiner Meinung nach soll es so sein, daß Cyberpunk-Megakons anders und erheblich mächtiger sind (siehe unten). Dazu müssen sie groß sein, aber nicht jedweden gesunden Menschenverstand sprengen.

Zitat

Nunja. Mittelstand wird es 2060 wohl kaum noch geben. Der wird wohl eher Teil von Ares und & Co gewesen sein.

Sehe ich ebenfalls anders. Mittelstand und nachwachsende Firmen wird es 2060 vielleicht weniger geben als heute, aber sie werden weiterhin einen wichtigen Teil der Wirtschaft ausmachen. Das liegt an mehreren Dingen:
-Konzerne können wegen ihres Kostenapperates und ihrer Struktur manche Märkte nicht bearbeiten.
-Bei anderen könnten sie es, aber die Renditevorgaben verhindern es. Wenn die Shareholder eine Umsatzendite von acht Prozent fordern, wird es keinen Megakon im Heizungsbaugewerbe für Eigenheime geben.
-Kleine Firmen sind innovativer. Sobald die Ideen marktreif sind und wirklich gut, werden sie gekauft, klar. Es ist für Große viel effizienter, erst den Markt die Ideen vorsortieren zu lassen und dann die Überlebenden zu kaufen.
-Zu guter Letzt haben Unternehmen, die nicht nur des Geldes wegen gemacht werden (das Familienunternehmen von Großvater, Rollenspielverlage ...) keinen Platz im Konzern.

Zitat

Nunja, in den UCAS gehören zb 50% zu Konzernen

Ist das so? Habe wie gesagt kein Buch da. Aber ich gehe einfach mal davon aus, daß in Seattle die Konzernangehörigenquote deutlich höher liegt als in den NAN, und da habe ich eine niedrigere Quote im Kopf. In Europa jedenfalls ist es erheblich weniger.

Zitat

Das ist eher ein Punkt, allerdings setzt ein Cyberpunkfeeling sehr starke Konzerne voraus.

Volle Zustimmung.
Ein Konzern, fünf mal so groß wie General Electric, befreit von den meisten Kartellgesetzen, mit der Erlaubnis, seine eigenen Interessen offensiv auch mit Gewalt zu schützen, exterritorial mit allen Folgen (einschließlich Jurisdiktion, Währung etc.) in einer skrupellosen und korrputen Welt IST mächtig. Sehr sogar.
Ein Konzerngerichtshof, dem ein Viertel der ganzen Welt gehört, wäre von nichts und niemandem zu stoppen.
Cyberpunktfeeling entsteht aus mächtigen und skrupellosen Konzernen und einem gewissen Ohnmachtsgefühl. Sobald aber echte und totale Ohnmacht auch aller Regierungen daraus würde und aus mächtig "allmächtig", fände ich es nicht mehr spannend.

Zitat

Nicht destotrotz gehen die letzten Jahre deutlch in Richtung Fusion und Übernahme, bzw verschiedene Marken unter einem gemeinsamen Mutterkonzern, wobei einzelne Subunternehmen teilweise recht frei sind.

Klar: bei eher dezentral organisierten Kons können einzelne Töchter frei sein (wobei ich mir allerdings sicher bin, daß weder bei japanischen Kons noch bei Butterblume und schon gar nicht bei Cross und schon gargar nicht bei Lofwyr allzuviel Handlungsfreiheit herrscht. Das paßt einfach nicht zu den Typen.)
Allerdings geht der Trend des vergangenen Jahrzehnts eher in die Gegenrichtung: Nach Fusionen wird nur behalten, was paßt. Zu wüste Konglomerate haben einfach zu oft nicht funktioniert und werden ja auch allenthalben wieder auseinandergenommen.

Zitat

Ist Teil von EADS und das schwankt nicht so schnell ...

Äh. Daimler ist Teil der EADS? Nicht mal mehr so richtig umgekehrt, wenn ich mich recht erinnere ...

Ich meinte auch nicht, daß Daimler als Ganzes schwankt. Aber die Fusion mit Crysler hat schon mächtig Prügel und noch sehr viel mehr Geld gekostet, und das Mitsibishi-Engagement ist schwer auf dem Prüfstand.

Zitat

Ist SK-Prime nicht nur die oberste Verwaltungsbehöre von SK und hat noch zahlreiche Sub-Ebenen?

Genau. Daher auch die Schätzungen:
SK Prime ist die Holding, die zentrale Konzernsteuerung. Ebenfalls in Essen sind aber noch Dutzende andere SK-Divisonen und Einheiten.
Wenn in der Arcologie 80.000 Menschen leben, arbeiten davon wahrscheinlich so um die 60.000 bei SK. (Der Rest geht noch zu Schule oder ist reiner Hausmann oder was weiß ich ...) Selbst wenn im sonstigen Essen noch mal so etwa 40.000 SK-Leute wohnen, arbeiten bei ganz SK Essen 100.000 Menschen. Die wiederum verteilen sich auf SK Prime, SK Deutschland, SK Landmaschinen, SK Sicherheit, SK allgemeine Matrixservices, SK internationaler Toilettenbau ...
Man kann nicht entnehmen, wie viele für SK Prime übrigbleiben; ich habe einfach mal 10.000 als Untergrenze und 40.000 als Obergrenze geschätzt.
Nun gibt es ein übliches Verhältnis zwischen Mitarbeitern in der Zentrale und der gesamten MA der Firma. Das hängt davon ab, wie gut die Informationstechnik ist (sehr gut, also eher geringeres Verhältnis), wie diversifiziert die Bude ist (sehr, also viele Menschen), vom Branchenmix (hier: Viel Industrie, also hohe Bündelung von Einkaufsmacht möglich = hoher Anteil in der Zentrale), wie groß die Firma ist (groß = hoher Zentralanteil) und davon, wie zentralistisch geführt (bei einem Drachen kein Raten nötig.) Bei einem großen Konzern dieser Struktur heute läge dieses Verhältnis etwa bei etwas unter 1:100 (Vorbild: GE), mit verbesserter Informationsinfrastruktur (= Matrix) kann man daraus vielleicht 1: 150, eventuell 1:200 machen. Daraus ergeben sich gaaaaaaanz grobe Schätzwerte für die gesamte Größe.
Klar, alles geraten, Milchmädchenrechnung, Kaffesatzleserei. Aber im Rahmen einer Fehlerquote von 100% mit den anderen Angaben konsistent.

Gruß

Quichote

Das elementare Problem der SR-Autoren war seit jeher ein absolutes Unverständnis für marktwirtschaftliche Strukturen und ähnlichen Kram, ich denke nur mit Grauen an die Corporate Shadowfiles zurück, dagegen war der Download ja eine Ausgeburt an Logik und fundierten Informationen. Uns wäre jede Menge Quatsch erspart geblieben wenn die Autoren endlich mal verstehen würden dass ich jemandem etwas nicht ganz so einfach abkaufen kann solange er es nicht auch verkaufen will. Aber ich glaube für die Größe und Macht von Megakons hat das ziemlich wenig Einfluss, generell würde ich behaupten dass die AAA-Kons in SR sicherlich mit einem mittleren Nationalstaat mithalten können müssten, zumindest ist das mein Verständnis der offiziellen Fakten. Ich sehe auch nicht das "Ohnmachtsproblem", natürlich, kein Staat der Erde kann sich gegen den Corporate Court stellen und gewinnen, das ist auch im Kanon so belegt (Aztlan, Operation Reciprocity), aber da die AAA-Megakons auch so gut wie nie zusammenarbeiten stellt das ja kein größeres Problem dar. Große Nationalstaaten haben immer noch viel Macht und Einfluss, aber sie sind eben nicht mehr die größten/stärksten Fische im Teich.

"Gast" schrieb:

Sondern auch deshalb, weil zum Erhalt bzw. zur Ausbildung von Reservisten wiederum viel Aufwand nötig ist. Bei der Bundeswehr ist z.B. das Verhältnis Wehrpflichtige/ Berufssoldaten u SaZ etwa 50:50.

Eher etwa 60:40. Außerdem sagt das noch nichts über das Verhältnis Reservisten/Aktive aus, da sind wir nämlich iirc ungefähr bei einem 5:1. Der Ausbildungsaufwand hält sich auch stark in Grenzen, da z.B. bei der BW momentan nur die Führungskräfte geschult werden. Der einfache Reservisten-Soldat wird nur dann eingezogen, wenn sich tatsächlich akut ein Konflikt abzeichnet.

Zitat

Jetzt hast du mich abgehängt. Damit sich was für wen rechnet?

Für die vorhandenen Söldner. Das sind Unternehmen, die Geld verdienen müssen und das tun sie nur, wenn ihre Leute arbeiten.

Zitat

Auch das würde zu nicht unerheblichen Problemen führen. Z.B. weil das , täten es alle Kons, zu einem ziemlichen Überangebot an Söldnern führen würde. Zweitens, weil ein Konzern ja auch hoheitlich für seine Truppen verantwortlich ist.

Von der MET2000 wissen wir schon sicher, daß sie zu verschiedenen Teilen den Megas gehört. Wer sagt dir, daß die restlichen Söldner unabhängig sind?

Zitat

Ja. Wenn ich mir das alles anschaue, ...] flankiert von Black Ops und Schattenaktivitäten.

Eigentlich sehe ich das ziemlich ähnlich. Dennoch kann der Kampf um symbolträchtige Ziele möglicherweise tatsächlich in einen Großkonflikt ausarten. Ein Objekt wie die Renraku-Arc anzugreifen und einzunehmen - sofern diese militärisch verteidigt würde - würde imho z.B. ungefähr (wirklich ganz grobe Schätzung) ein Korps erfordern.

"Claw" schrieb:

Für die vorhandenen Söldner. Das sind Unternehmen, die Geld verdienen müssen und das tun sie nur, wenn ihre Leute arbeiten.

Söldner finden immer Arbeit in der SR-Welt. Die Tatsache einer existierenden und florierenden Söldnerszene ist da ja ein deutloicher Hinweis.

Zitat

Von der MET2000 wissen wir schon sicher, daß sie zu verschiedenen Teilen den Megas gehört. Wer sagt dir, daß die restlichen Söldner unabhängig sind?

Das SOTA.
Und interessanterweise haben ja auch die Kons, denen die MET gehört, trotzdem ihre eigenen Streitkräfte.

Zitat

Eigentlich sehe ich das ziemlich ähnlich...

Das sollten wir festhalten. *g*
Denn bei der Arcologie seh ich das schon weider ganz anders.

Zitat

Dennoch kann der Kampf um symbolträchtige Ziele möglicherweise tatsächlich in einen Großkonflikt ausarten. Ein Objekt wie die Renraku-Arc anzugreifen und einzunehmen - sofern diese militärisch verteidigt würde - würde imho z.B. ungefähr (wirklich ganz grobe Schätzung) ein Korps erfordern.

So ein Unternehmen würde auf extreme Probleme stoßen. Erstmal dürfte der Punkt "Prestige" für die Kons nur von untergeordneter Bedeutung sein. "Rentabilität" und "Nutzten" zählen da, denke ich, mehr. Wenn jemand Krieg gegen Renraku führen würde, würde ihm die Isolierung der Arc, wie es z.B. während des Shutdown geschah, vollauf reichen.

Außerdem müssten diese Streitkräfte. (Sagen wir mal eine verstärkte Division statt ein Korps, soviel hat ja die UCAS-Army für nötig gehalten) irgendwie zur Arc kommen. Das würde erst mal erfordern, dass die UCAS damit einverstanden sind, dass plötzlich Truppen durch ihr Gebiet marschieren und eine UCAS-Stadt in ein Kriegsgebiet verwandeln. Das dürfte kaum der Fall sein. Ich schätze mal, dass ein wirklich großer Kon vielelicht 100.000 Mann Streitkräfte (keine Sicherheitstruppen) haben dürfte, gut ausgebildete, ausgerüstete und trainierte Berufssoldaten. In Notfall ergänzt durch Söldner.

Gr
Eusebius

Ja um Rentabilität geht es. Und wenn sein Gelände nicht geschützt rentiert sich das bestimmt nicht. D.h. der Konzern braucht jede Menge Truppen.

Über die genauen Zahlen mache ich mir eigentlich weniger Gedanken als ihr.

Aber, wie schon einer meiner Vorredner sagte, in einem Krieg geht es um territionalen Gewinn. Das ist bei einem Konzernkrieg sehr schwer zu erringen. Arcologien einzunhemne mal aussen vorgelassen. Aber einen richtigen Krieg kann es unter Konzernen nicht wirklich geben. Zumindest nicht einen "Full Scale War" wie wir ihn aus dem 1. und 2. WW kennen.

Zitat

Söldner finden immer Arbeit in der SR-Welt. Die Tatsache einer existierenden und florierenden Söldnerszene ist da ja ein deutloicher Hinweis.

Hab ich ja nicht bestritten. Es geht darum, daß Söldner in einem Kontrakt nicht spontan von einem Konzern angeheuert werden können und daher die meisten unabhängigen Söldner nicht verfügbar sind.

Zitat

Das SOTA.
Und interessanterweise haben ja auch die Kons, denen die MET gehört, trotzdem ihre eigenen Streitkräfte.

Das einzige, was das Sota konkret sagt, ist wem die MET gehört :wink:

Zitat

So ein Unternehmen würde auf extreme Probleme stoßen. Erstmal dürfte der Punkt "Prestige" für die Kons nur von untergeordneter Bedeutung sein. "Rentabilität" und "Nutzten" zählen da, denke ich, mehr. Wenn jemand Krieg gegen Renraku führen würde, würde ihm die Isolierung der Arc, wie es z.B. während des Shutdown geschah, vollauf reichen.

Jeder Soldat würde um sowas liebend gerne einen Bogen machen, vom Schützen bis zum General. Dennoch kommt es vor, denn es hat - wie die Geschichte eindrucksvoll zeigt - eine starke psychologische Wirkung.

Zitat

Außerdem müssten diese Streitkräfte. (Sagen wir mal eine verstärkte Division statt ein Korps, soviel hat ja die UCAS-Army für nötig gehalten)

Die UCAS-Army hat ja auch nicht angegriffen und die Arc wurde nicht wirklich militärisch verteidigt.

Zitat

irgendwie zur Arc kommen. Das würde erst mal erfordern, dass die UCAS damit einverstanden sind, dass plötzlich Truppen durch ihr Gebiet marschieren und eine UCAS-Stadt in ein Kriegsgebiet verwandeln.

Wenn Ares der Angreifer wäre, würde sich dieses Prob schon mal arg reduzieren. Möglicherweise läßt sich auch eine Regelung in Hinsicht auf Überfulggenehmigung schaffen. Ok, bei einer einen reinen LL-Op bräuchte man möglicherweise noch ein paar Soldaten mehr ...

Zudem wäre auch ein Konflikt Konzer-Staat denkbar.

Zitat

Das dürfte kaum der Fall sein. Ich schätze mal, dass ein wirklich großer Kon vielelicht 100.000 Mann Streitkräfte (keine Sicherheitstruppen) haben dürfte, gut ausgebildete, ausgerüstete und trainierte Berufssoldaten. In Notfall ergänzt durch Söldner.

100.000 wären schon ca 5 Divisionen :wink: