ab wann gilt eine waffe als magisch?

Das ist deine Interpretation, nichts was die Regeln in irgend einer Form belegen.

Kurokawa kann sich (als eine seiner besonderen Eigenschaften) selbst an einen Träger binden. Das bedeutet nicht dass der Träger einen Fokus binden kann. Nur, dass Kurokawa diese Bedingung ignoriert. Und es erlaubt auch keinerlei Ableitung, dass man passiv etwas an einen Träger binden könnte. Die Aussage ist: Kurokawa kann sich an einen Träger binden. Nicht: Kurokawa nutzt die passive Bindungsfähigkeit eines Mundanen um sich an diesen binden zu können.

"Cochise" schrieb:

Nun, die Sache mit den Haaren war doch wohl auch keine Glanzleistung, oder?

einigen wir uns darauf,das wir beide Stumpf waren und Schwamm drüber

Ich bleib aber ungeachtet dessen weiterhin bei der Meinung,das Du aus dem Sonderitem keine Regel für den "Schläfer" ableiten kannst
Wie Angier über Mir das schon sagte. Es ist das Sonderitem,das bindet.
Ein Bessesenheitsgeist kann ja auch die Attributsgrenzen eines Bessesenen sprengen.dH. ja noch nicht,das der Meta über seine Attributsgrenzen hinauskommt (nur halt in diesem speziellen Fall )

Hough !
Medizinmann

um mal von dem sonderbeispiel Kurokawa wieder etwas wegzukommen (dazu ist es ein sonderfall - alles was sich damit beweisen lässt, ist die tatsache, dass es nicht per se ausgeschlossen ist, dass ein mundaner einen fokus auch aktiv nutzen kann): so lange es nur ums binden geht, gilt da IMHO nur die dazu passende textstelle im GRW. und die erfordert nicht, dass der bindende magisch aktiv ist. es muss eine magische grundlagensammlung vorhanden sein (und damit sicher auch jemand magisch aktives, der das ritual leitet). aber der bindende selbst muss "nur" das karma dafür haben, nach RAW. ohne magiattribut nützen ihm nur leider fast sämtliche foki nichts. schon weil er sie ohne magie nicht aktivieren kann. passiv an ihn gebunden können sie jedoch IMHO trotzdem sein (zu welch obskurem zweck auch immer ...).

Sorry, nein. SR4A spricht ganz klar von Awakened Characters, wenn es um Foki geht.

okay. da bin ich leider raus. SR4A steht mir nicht zur verfügung. ...

(allerdings könntest du mir den absatz über foki und deren bindung evtl. per PM schicken - interessant wäre es auf jeden fall)

Das ist ja genau die Stelle, die zuvor als "undeutlich" beschimpft wurde. Der erste Absatz spricht von Magicians, dann Awakened und dann nurnoch vom allgemeinen "one (Person)". Dabei jedoch auf Mundane zu schließen halte ich nach wie vor für falsch, nicht zuletzt da die Beschreibungen der Foki IMMER von Awakened (in der einen oder anderen Form) sprechen.

Aussagenlogisch hat Cochise dennoch auf jeden Fall recht.
Dieses lustuge Schwert bindet sich an einen Träger, also sind dan Schwert und Träger im Sinne der Bindung verbunden. Das widerspricht der Aussage, dass nur Magier dazu in der Lage sein sollen, den die Umkehrung von "alle nicht" ist "mindestens einer". Der ist hier gegeben, weil mindestens ein Fokus mit mundanen in Verbindung treten kann.

Dass dadurch evtl. anderweitige Widersprüche auftreten können ist ein anderes Kapitel.

Nochmal: Nur weil eine spezielle Verzauberung die Regeln "bricht", erlaubt dies keinen Umkehrschluss auf die allgemeinen Verzauberungen.

Nein, aber das hat auch niemand postuliert.

Es ist nur so, dass diese spezielle Stelle die Aussage, dass nur Magier mit Foki verbunden werden können, klar widerlegt, denn der spezielle Fokus kann an einen mundanen gebunden sein und damit muss man annehmen, dass soetwas wie eine passive Bindungsfähigkeit existiert, die unter besonderen Umständen zum herstellen einer Bindung ausreicht.
Einfach Aussagenlogik, die allerdings natürlich dazu führt, dass der Regelkorpus von SR nicht mehr widerspruchsfrei ist.
Insofern kann wohl jede Spielgruppe selbst entscheiden, wie man den Widerspruch auflöst. Aber ein leugnen der Logik von Cochises Argument ist an der Formulierung der Regeln vorbei.

Wieso muss man das annehmen? Es ist die besondere Fähigkeit dieses Fokus, sich auch an einen Mundanen binden zu können. Wo kommt da eine passive Befähigung seitens eines Mundanen ins Spiel?

Wenn es völlig unmöglich wäre, dass mundane Teil einer Bindung sind, wäre diese Fähigkeit unmöglich.
Wenn es also so sein sollte, dass dieser Fokus sich wie beschrieben an einen mundanen binden kann, dann muss der auch in der Lage sein, ein Teil dieser Bindung zu werden, allerdings, da der mundane nicht aktiv wird, sondern den Part das Schwert übernimmt, passiv. Gäbe es diese Eigenschaft mundaner nicht, ginge die ganze Nummer mit dem "der Fokus bindet den mundanen" auch nicht.

Aber was beinhaltet die passive Fähigkeit des Bindens anderes als eine Empfänglichkeit für diese eine, besondere Verzauberung?

Wenn man immer alle Regeln auf absolute Ausnahmefreiheit auslegt, dann gibt es keine eindeutige Regel auf diese Welt mehr.

Ein Paar einfache Beispiele:

Wasser ist Ungiftig.
Falsch! Trinkt ein erwachsener ca 80 Kilo schwerer Mensch mehr als 12 Liter Wasser Mineralwasser, wird er sterben! Ergo: Wasser ist in grossen mengen doch Giftig!

2+2=4
Erweitert man das Zahlensystem auf jehnseits der Natürlichen Zahlen (N), stimmt diese Aussage nicht.
Denn 2,49 (gerundet als natürliche Zahl = 2) plus 2,49 = 4,98 (gerundet 5).
Sprich: 2+2=5 (für grosse 2)

5+5=10
Stimmt nicht für das Hexadecimalsystem. Denn da ist 5+5=A

Saubere Luft ist Ungiftig.
Stimmt nicht. Saubere Luft mit dem normalen Sauerstoffgehalt von 21% wird ab einem Sauerstoffpartialdruck von 1,6 Bar toxisch.

Und auf die ganzen Annahmen in der Physik und Mathematik lasse ich mich mal gar nicht erst aus. Da werden Therme weggelassen, weil sie "sehr gross" gegenüber dem entscheidenden Therm sind. Dadurch bekommt ma zwar ein einfacheres Rechenergebnis, aber die Aussage gilt nicht mehr absolut.

Oder in SR Thermen:
Nur Magiebegabte können Zauber wirken.
Falsch. Denn auch ein Mundaner kann von einem Geist besessen werden und damit Zauber schleudern. Bzw ein Geist kann die Kraft übertragen.

Implantierte Cyberware lässt die Leute schlechter Magie wirken.
Falsch. Bei der Gabe "spätes Erwachen" Da kann man gleich gut Magie wirken egal ob man 1 Essenzpunkt rausgehauen hat oder nicht mehr als 5. Steigern kann dann schwerer werden.

Ein mundaner Troll kann ohne technische Hilfmittel nicht aus eigenem Antrieb fliegen.
Doch kann er. Er braucht lediglich die einzigartigen Levitieren Stiefel. Die sind nicht technisch. Sondern magisch. Er ist dennoch mundan....

etc. pp.

Was ich sagen will:
Wenn man bei jeder Regel immer alle Sonderfälle mit einbeziehen will, braucht man verdammt lange und ausführliche Regeln. Und ein 20.000 Seiten Grundregelwerk würde ich mir gerne sparen.
Kurz: Mundane können keine Foki binden! (Durch einzigartige Artefakte können sie aber gebunden werden.)

Nebenbei: Bei dieser "passiv Binden" diskusion könnte man auch so rum argumentieren, dass das Artefakt die Sonderfähigkeit hat, mundane an sich zu binden. Ein Magier kann keine Mundane an sich binden. Das Artefakt ist also ein besonderer "Binder". Der Mundane ist lediglich ein standard Mundaner. Und hat mit Binden generell nichts am Hut. Oder andere Aussage: Für das Artefakt ist ein Mundaner ein Fokus den es an sich binden kann. Denn der Mundane muss ja nix machen und kein Karma ausgeben. Er muss lediglich wie ein Fokus "da" sein. Ist ein Mundaner jetzt ein Fokus? Für dieses Artefakt, joa. Für andere Magier: Nö.
Man beachte nur einmal wieviel Seiten Diskusion wir schon wieder haben. Und ihr verlangt echt, dass alle diese "Ausnahmeregelungen" in JEDER Regel dazugeschrieben werden?
Die Regel sagt: Mundane können keine Foki binden.
Und das ist mMn richtig!! Natürlich gibt es wie immer Ausnahmen zu dieser Regel. Aber das sind Sonderfälle.... Wie bei jeder Regel.

MfG SirDrow

"Angier" schrieb:

Das ist deine Interpretation, nichts was die Regeln in irgend einer Form belegen.

Das ist keine "Interpretation", sondern auf der Regelebene eine aussagenlogisch zwingende Gegebenheit.

Zitat

Kurokawa kann sich (als eine seiner besonderen Eigenschaften) selbst an einen Träger binden. Das bedeutet nicht dass der Träger einen Fokus binden kann. Nur, dass Kurokawa diese Bedingung ignoriert. Und es erlaubt auch keinerlei Ableitung, dass man passiv etwas an einen Träger binden könnte. Die Aussage ist: Kurokawa kann sich an einen Träger binden. Nicht: Kurokawa nutzt die passive Bindungsfähigkeit eines Mundanen um sich an diesen binden zu können.

Da muss auch nicht stehen "nutzt die passive Bindungsfähigkeit eines Mundanen, um sich binden zu können", damit der Mundane eine passive Bindungsfähigkeit besitzen muss.
Diese Art passiver Bindefähigkeit muss übrigens auch ein "normaler" Fokus gegenüber einem Erwachten besitzen, denn sonst könnte der diese normalen Foki ebensowenig an sich binden wie ein Mundaner unter normalen Umständen.
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"Medizinmann" schrieb:

Ich bleib aber ungeachtet dessen weiterhin bei der Meinung,das Du aus dem Sonderitem keine Regel für den "Schläfer" ableiten kannst

Nun, dieses "Sonderitem" generiert eine Sonderregel für "Schläfer". Das Ergebnis ist dann wie folgt. Statt der festen Aussage: "Nur Magier können Foki binden". Wird daraus ein "Im Normalfall können nur Magier Foki binden." Und genau diese Differenzierung war es, die meine Kritik an der in diesem Thread gemachten Aussage ausmachte und dies noch immer tut.

Zitat

Wie Angier über Mir das schon sagte. Es ist das Sonderitem,das bindet.

Was nichts daran ändert, dass damit auch der Mundane eine (passive) Fokusbindung eingehen kann, wo früher gar keine Bindung möglich war. Und je nach Kontext und Satzbau "bindet" damit der Mundane eben doch Foki.

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"Angier" schrieb:

Nochmal: Nur weil eine spezielle Verzauberung die Regeln "bricht", erlaubt dies keinen Umkehrschluss auf die allgemeinen Verzauberungen.

Nochmal: Niemand! Ichn wiederhole: Niemand hat behauptet, dass dieser Präzedenzfall einen irgendwie gearteten "Umkehrschluss" erzeugen würde. "Jemand" hat gesagt, dass die bisher allein gültige Regelung aufgrund dieses Sonderfalls und jeder weiteren besonderen Verzauberung, die im privaten Spielfeld mit vergleichbaren Eigenschaften geschaffen wird (und die im Gegensatz zu Deinen Aussagen keine "Hausregeln" sind, sondern schlicht nicht allgemein verbreitete Umsetzungen innerhalb der Verzauberungsregeln für besondere Verzauberungen) einzuschränken ist und damit eben nicht mehr allgemeingütlig ist.

"Angier" schrieb:

Aber was beinhaltet die passive Fähigkeit des Bindens anderes als eine Empfänglichkeit für diese eine, besondere Verzauberung?

Nichts außer der Tatsache, dass die eingangs dieses Threads gemachte Aussage "Nur Magier können Foki binden" aufgrund des Wörtchens "Nur" aussagenlogisch und im Kontext des SR-Regelwerks "falsch" ist. Nicht mehr und nicht weniger. Und nicht mehr und nicht weniger brachte mein Einwand zum Ausdruck.

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"SirDrow" schrieb:

Was ich sagen will:
Wenn man bei jeder Regel immer alle Sonderfälle mit einbeziehen will, braucht man verdammt lange und ausführliche Regeln. Und ein 20.000 Seiten Grundregelwerk würde ich mir gerne sparen.

Hier hat ja auch niemand gefordert, dass das Grundregelwerk von vorn herein alle Sonderfälle inhaltlich abdecken soll. Da sich die Sondersituation erst durch eine Regelerweiterung ergibt, besteht garkein Grund sowas im Grundbuch sehen zu wollen.

Zitat

Kurz: Mundane können keine Foki binden! (Durch einzigartige Artefakte können sie aber gebunden werden.)

Vergleich Deine Aussage mistamt Klammerzusatz mit dem was ich weiter oben über die veränderte Aussage in diesem Thread geschrieben habe und dann nochmal mit der Originalaussage.

Zitat

Nebenbei: Bei dieser "passiv Binden" diskusion könnte man auch so rum argumentieren, dass das Artefakt die Sonderfähigkeit hat, mundane an sich zu binden.

Und diese Sonderfähigkeit kann er auch nur dann nutzen, wenn Mundane selbst die erwähnte passive Eigenschaft besitzen derartig gebunden werden zu können. Besäßen sie diese allgemein oder (und das ist aussagenlogisch viel interessanter) in Einzelfällen nicht, dann könnte der Fokus die Sonderfähigkeit nicht bzw. nicht immer ausüben.

Zitat

Ein Magier kann keine Mundane an sich binden. Das Artefakt ist also ein besonderer "Binder". Der Mundane ist lediglich ein standard Mundaner. Und hat mit Binden generell nichts am Hut. Oder andere Aussage: Für das Artefakt ist ein Mundaner ein Fokus den es an sich binden kann. Denn der Mundane muss ja nix machen und kein Karma ausgeben. Er muss lediglich wie ein Fokus "da" sein. Ist ein Mundaner jetzt ein Fokus? Für dieses Artefakt, joa. Für andere Magier: Nö.

Keine dieser Umformulierungen ändert irgendwas an der Wechselbeziehung zwischen dem Fokus und Mundanen.

Zitat

Man beachte nur einmal wieviel Seiten Diskusion wir schon wieder haben. Und ihr verlangt echt, dass alle diese "Ausnahmeregelungen" in JEDER Regel dazugeschrieben werden?

Nein ... "wir" tun sowas keineswegs

Zitat

Die Regel sagt: Mundane können keine Foki binden.
Und das ist mMn richtig!!

Du hast selbst eine Aussage folmuliert, die dieser Feststellung widerspricht ~lächel~

Zitat

Natürlich gibt es wie immer Ausnahmen zu dieser Regel. Aber das sind Sonderfälle.... Wie bei jeder Regel.

Und nun sind wir wieder beim Grund meines kritischen Kommentars: Im initialen Posting war hier (und nicht im Regelwerk) die Frage aufgeworfen wann ein verzauberter Gegenstand "magisch" wird und ob einem mundanen Charakter mit einem "magischen" und eventuell nicht gebundenen Fokus möglich wird, die Critterkraft der Immunität zu umgehen. Die Antwort lautete unter anderem: "Nur Magier können Foki binden." Die korrekte Antwort mit dem Wissen rund um die erweiterten Verzauberungsregel aus dem Digital Grimoire lautet - passenderweise ausgerechnet mit dem Beispielobjekt Kurokawa aber: "Im Normalfall können nur Magier Foki binden und so (neben anderen Mittel, die ihnen zu verfügung stehen) die Immunität von Geistern umgehen, aber es gibt Sonderfälle in denen auch mundane Charaktere besonders gefertigte Foki binden / nutzen können."

Sorry, Falsch.

Die Aussage "Nur Magier können Foki binden" bleibt unangetastet.
Kurokawa liefert zusätzlich folgende Aussage: "Bestimmte Foki können SICH auch an Mundane binden".

Magier können Foki an sich binden. Mundane können Foki nicht an sich binden.
Bestimmte Foki können sich an Mundane binden.

Da, ganz ohne Unterscheidung in aktives oder passives Binden von Foki ist bewiesen: Mundane können NICHT Foki an sich binden. Anders herum können spezielle Foki sich an Mundane binden. Das sind zwei Aussagen, die sich gegenseitig nicht bedingen.

Und um deinem Einwand zuvor zu kommen: Die Kurokawa-Verzauberung bricht ganz klar die Regelung, dass nur Erwachte eine Fokusabhängigkeit entwickeln können. Das ist Teil ihrer besonderen Verzauberung, diese Hürde zu umgehen. Da es sich dabei um Magie handelt, ist jegliche weiterführende Logik unerheblich.

Es bleibt dabei: "Nur Magier können Foki binden" bleibt unangetastet. (Auch wenn es heissen muss: "Nur Erwachte können Foki binden")

"Angier" schrieb:

Sorry, Falsch.

Ich gebe inzwischen nichts mehr auf Aussagen dieser Art von Dir, da Du inzwischen recht anschaulich demonstriert hast, dass Du von Aussagenlogik in praktischer Hinsicht keine Ahnung hast.
Verzeih mir also, wenn ich den Rest Deiner diesbezüglichen Ausführung ab jetzt ignoriere.

*rolleyes*

Wie es in den Wald ruft, so schallt es heraus, Herr Logikus.

Es geht um Magie. Die Implementierung von, dem Physischen widersprechenden Gesetzen, die es jemandem erlauben sich über das vorherrschende Paradigma seines Umfelds hinwegzusetzen.

Wenn du nicht bereit bist zu akzeptieren, dass das nichts mit Ausgangslogik zutun hat, sondern sich diese beiden Fälle nicht gegenseitig bedingen, dann haben wir keine Diskussionsgrundlage.

"Angier" schrieb:

*rolleyes*

Wie es in den Wald ruft, so schallt es heraus, Herr Logikus.

Das hier hat nichts mit Wäldner und Echos, sondern nur noch mit stumopfsinniger Widerrede zu tun.

Zitat

Es geht um Magie. Die Implementierung von, dem Physischen widersprechenden Gesetzen, die es jemandem erlauben sich über das vorherrschende Paradigma seines Umfelds hinwegzusetzen.

~hüstel~ Es geht an dieser Stelle um Regeln und nicht um das Ingame-Mysterium "Magie". "That's magic" funktioniert nicht bei Regeln und auch nicht bei der Aussagenlogik und den daraus resultierenden notwendigen und hinreichenden Bedingungen

Zitat

Wenn du nicht bereit bist zu akzeptieren, dass das nichts mit Ausgangslogik zutun hat, sondern sich diese beiden Fälle nicht gegenseitig bedingen, dann haben wir keine Diskussionsgrundlage.

Dann hatten wir ganz offensichtlich nie eine, weil Du nicht von den Regeln, sondern von Apfelbrei geredet hast. Auch gut zu wissen, das erspart mir dann auch noch weitere korrigierende Antworten zum Thema Hermetik auf folgenden Ebenen:

• reale Welt
• Regelebene von SR
• Spielebene von SR

"Cochise" schrieb:

Das hier hat nichts mit Wäldner und Echos, sondern nur noch mit stumopfsinniger Widerrede zu tun.

Soetwas wird natürlich nur jemand behaupten, der sich damit nicht selbst aus der Verantwortung herausreden will.

"Cochise" schrieb:

~hüstel~ Es geht an dieser Stelle um Regeln und nicht um das Ingame-Mysterium "Magie". "That's magic" funktioniert nicht bei Regeln und auch nicht bei der Aussagenlogik und den daraus resultierenden notwendigen und hinreichenden Bedingungen

Die Regeln spiegeln "That's Magic" wieder. Und im Falle von Kurokawa werden die Regeln offensichtlich gebogen. Was an der Allgemeingültigkeit der diskutierten Aussage keinen Abbruch tut. Ich schlage allerdings vor, dass wir die Diskussion darüber solange pausieren bis die Neuauflage des Straßenmagie erschienen ist damit um sicherzugehen, das wir nichts Obsoletes so hitzig diskutieren

"Cochise" schrieb:

Dann hatten wir ganz offensichtlich nie eine, weil Du nicht von den Regeln, sondern von Apfelbrei geredet hast. Auch gut zu wissen, das erspart mir dann auch noch weitere korrigierende Antworten zum Thema Hermetik auf folgenden Ebenen:

• reale Welt
• Regelebene von SR
• Spielebene von SR

"Sorry, Falsch".
Du sagst: Weil spezifischer Fall X besteht, lässt sich daraus allgemeine Aussage Y als unwahr ableiten.
Ich sage: X hat mit Y nichts zutun.

Das ist unsere Diskussionsgrundlage. Und da du mir vorwirfst, ich würde auf deine "Ausglangslogik" nicht eingehen, werfe ich dir dummdreist nun vor, dass du auf meine "auf der Natur der Sache, nämlich der Magie und deren Gesetzmäßigkeiten" basierende Logik nicht eingehen willst. Eine Pattsituation die sich wohl nicht lösen lässt ohne das einer von uns beiden einen Rückzieher macht. Der Klügere am Besten.

"Angier" schrieb:

Die Regeln spiegeln "That's Magic" wieder.

Was nichts daran ändert, dass es Regeln sind, die ganz normale Aussagen über Spielinhalte machen und als Aussagen der Aussagenlogik unterliegen. ~shrugs~

Zitat

Was an der Allgemeingültigkeit der diskutierten Aussage keinen Abbruch tut.

Etwas, das eine Ausnahme besitzt (und Kraft der Regeln zu besonderen Verzauberungen von jedem völlig regelkonfrom noch mit weiteren Aussnahmen versehen werden kann, ist - Achtung! - nicht "allgemeingültig". Das gibt das Wort "allgemeingültig" nämlich semantisch nicht her.

Zitat

Ich schlage allerdings vor, dass wir die Diskussion darüber solange pausieren bis die Neuauflage des Straßenmagie erschienen ist damit um sicherzugehen, das wir nichts Obsoletes so hitzig diskutieren

Ein völlig unnützer Vorschlag, da ich sowohl das SR4A als auch das Digital Grimoire bereits besitze. Da interessieren mich eventuelle deutsche Übersetzungen und Neuauflagen reichlich wenig. Ungeachtet der Bemühungen der Pegasusredaktion weder durch absichtliche Regelergänzungen noch unabsichtlich schlechten Übersetzungen einen "deutschen Sonderweg" zu schaffen.

Der Rest wird wie bereits angekündigt ignoriert.