Hacken

meinst Du Hacken ?[mod](dann gehörts in den Matrixthread !)[/mod]

Beides ist richtig.
Normalerweise nimmt man für die Proben einen Pool aus Attribut und Fertigkeit.
bei Matrixsachen ersetzt das Programm das Attribut, also hat man einen Pool aus Programmstufe & Fertigkeit
eine Alternativregel ,die von vielen Gruppen verwendet wird,ist auch beim Hacken
Attribut (LOG) + Fertigkeit zu verwenden,aber nur soviel Erfolge zu erlauben wie die Stufe des Programms,das man braucht ,beträgt (so wie beim Zaubern )

mit Willkommenstanz
Medizinmann

Offiziell verwendet man in der Matrix Programme statt Attribute, d.h. Programm + Skill (statt Attribut + Skill).
SR4 ist sehr flexibel im Umgang der Probenelemente, es gibt die (Attribut + Skill)-Proben, die (Attribut + Attribut)-Proben, (Skill + Skill)-Proben gibt es bisher nur eine die mir bekannt ist (siehe Manakamera Nutzung im Arsenal) und natürlich weitere Varianten wo ein Teil der Probe durch was Externes ersetzt wird (wie z.B. bei Matrixproben).

Wenn ich volgende Anwendung zum Hacken nutze, Fertigkeit+Programm(stufe) trit bei mir volgendes Problem auf.
Ich habe ein Logikwert von 5 also als Leihe -1 beim Hacking dann 4 + die Programmstufe 4 = 8Würfel.
Mein Hackingwert liegt bei 3 also als Profi ohne abzug beim Hacking 3 + die Programmstufe 4 = 7Würfel.
Also wäre mein Hacker besser wenn er die Fertigkeit nicht besitzen würde.

Ist es nicht eher so, dass Attribut + Fertigkeit +Programstufe gewürfelt wirt, dafür 2 Ini Phaseweniger, oder 1 Ini (heiß) und dann ohne Biofeetback?
Um ein Vergleich zubringen ist es beim schiesen auch nicht anders.

Geschick+Feuerwaffen+(Implantate)+Waffenwodifikator/Munition.
Logik+Hacken+Programm(stufe)

Dies scheint in erster Linie unfähr, doch betrachtet man es genauer sieht es schon anders aus. Es ist ein Hacker, der in seinem Denke reagieren und handel kann, der das Programm beobachtet und anlysiert und nicht wie ein Programm stur sein eingaben duchzieht. Im gegenzug ist er in seine handel nicht ganz so schnell wie ein Programm das sein Schema runterleiert. Ebenso ist ein Hochsicherheitsknoten eine Gösseregeschichte(Gebäudenetzwerk, Firmennetzwerke ect.) welches so wie so von anderen Hackern die besser Ausgerüstet oder sogar besser Fehigkeiten haben können, geschützt wird und nicht nur von IC und Fierewalls geschützt wie Cyberarm oder ein Sicherheitskommlink.
Auserdem ist man ebensoschnell entdekt da da nur dein Schleicherprogramm entgegengesetzt wird und keine anderen Werte.
Ebenso sollte man sich überlegen was man den so alles anstellen kann wenn man denn sich mal eine Konten gehackt hat. Die Möglichkeiten scheinen risig aber im vergleich zu einem Schlag oder einem Schuss ist der effekt eher gerinn obenso muss es Elektronisch sein und einen zugang haben, denn auf Biomasse oder auf den Astralraum hat der Haker keinen einfluss.
Das Kapital eines Hakers ist, das er Programme zu seine Gunsten verändert, nicht das er gegen sie kämpft. Es ist nicht die Schachpatie gegen eine Computer sonder das Verändern des Schachprogramme zu seine Gunsten. Denn Programme werden auch nur von Menschen/Metamenschen geschrieben und habe auch da ihre schwachstellen nicht in ihrer Funktion an sich.

Also stellt sich mir die Frage ob das mit dem Fertigkeit+Programmstuff so seine Richtigkeit hat oder ob Logik mit in den Würfelpool gehört?
Solltet ihr eine Hinwies haben der dies bestätigt oder verneit bitte ich euch dies mit anzuhängen. Danke

Eine normale Matrixprobe verwendet immer das Schema Programm + Fertigkeit. Logik spielt bei Matrixproben keine Rolle und die Anwendung von den Fertigkeiten mit Logik zusammen ist außerhalb der Matrix. (Terminal ohne WiFi Schnittstelle, aber mit Eingabefeld, Agenten beauftragen, Störsender aufstellen, usw.)

Außer den von Ultra Violett schon genannten Optionalregeln, gibt es keinen Einfluss des Attributs Logik auf deinen Würfelpool. Eine abgeleitete Probe gibt es in dem Fall nicht, außer als Hausregel Programm Stufe -1 als Würfelpool (Programm als Ersatz des Attributs). Die Regelung Logik -1 als Ersatz für den Skillwert zu nehmen ist definitiv falsch.

Grüße,
Coldan

Zum ursprünglichen Thema kann ich kaum noch etwas sagen, das wurde ja schon geklärt, eigentlich. Das mit "Attribut + Fähigkeit" ist nur optional, ein Vorschlag der Entwickler, falls einem die normale Regel mit "Fähigkeit + Programmrating" nicht zusagt.

Und zu Inquisitor: Äh..
............
..................................

Bei allem Respekt, ich versuche wirklich zu verstehen, was du möchtest. Aber selbst nach zweifachem lesen habe ich deinen Text nicht verstanden. Du hast einfach viel zu viele Rechtschreib- und Ausdrucksfehler, so das ich keine Ahnung habe, was du wirklich willst.
Ich verstehe schon dein Beispiel mit den 8 und 7 Würfeln nicht. Das liegt nicht daran, dass ich die Regeln nicht kenne, ich kenne sie sogar sehr gut. Aber ich verstehe einfach nicht, was dort steht. Vielleicht liegt es an mir und alle anderen verstehen es, aber ich sitze da irgendwie auf der Leitung. Vielleicht könntest du dein Problem mal etwas besser formulieren und deinen Text vorher in Word reinschreiben, um dort die automatische Rechtschreibkorrektur drüber laufen zu lassen. Oder lass mal jemanden über den Text lesen, der dir mit den Fehlern hilft, das wäre wirklich sehr nützlich, um den Text zu verstehen.

So kann ich dir auf jeden Fall leider nicht helfen, weil ich schlicht und einfach nicht verstehe, was du möchtest und was dein Text mit dem Thema zu tun hat. Vielleicht liegt das, wie schon gesagt, an mir. Vielleicht liegt es aber auch an den enorm vielen Fehlern in deinem Text.

"Inquisitor" schrieb:

Wenn ich volgende Anwendung zum Hacken nutze, Fertigkeit+Programm(stufe) trit bei mir volgendes Problem auf.
Ich habe ein Logikwert von 5 also als Leihe -1 beim Hacking dann 4 + die Programmstufe 4 = 8Würfel.
Mein Hackingwert liegt bei 3 also als Profi ohne abzug beim Hacking 3 + die Programmstufe 4 = 7Würfel.
Also wäre mein Hacker besser wenn er die Fertigkeit nicht besitzen würde.

Wenn Du wirklich einen Hacker spielen willst (und nicht jemanden, der nur ab und an mal in der Matrix rumspringt), dann würde ich an Deiner Stelle die Werte nochmal überdenken...

Zitat

Ist es nicht eher so, dass Attribut + Fertigkeit +Programstufe gewürfelt wirt, dafür 2 Ini Phaseweniger, oder 1 Ini (heiß) und dann ohne Biofeetback?
Um ein Vergleich zubringen ist es beim schiesen auch nicht anders.

Geschick+Feuerwaffen+(Implantate)+Waffenwodifikator/Munition.
Logik+Hacken+Programm(stufe)

Nein, ist es nicht. Die Fertigkeitsprobe in der Matrix ist nunmal Fertigkeit + Programmstufe (alternativ, wie schon angegeben, Logik + Fertigkeit mit einer Beschränkung der Anzahl der Erfolge durch die Höhe der Programmstufe). Alles andere ist eine Hausregel.

Zitat

Dies scheint in erster Linie unfähr, doch betrachtet man es genauer sieht es schon anders aus. Es ist ein Hacker, der in seinem Denke reagieren und handel kann, der das Programm beobachtet und anlysiert und nicht wie ein Programm stur sein eingaben duchzieht. Im gegenzug ist er in seine handel nicht ganz so schnell wie ein Programm das sein Schema runterleiert. Ebenso ist ein Hochsicherheitsknoten eine Gösseregeschichte(Gebäudenetzwerk, Firmennetzwerke ect.) welches so wie so von anderen Hackern die besser Ausgerüstet oder sogar besser Fehigkeiten haben können, geschützt wird und nicht nur von IC und Fierewalls geschützt wie Cyberarm oder ein Sicherheitskommlink.
Auserdem ist man ebensoschnell entdekt da da nur dein Schleicherprogramm entgegengesetzt wird und keine anderen Werte.

Willkommen in der Matrix. Niemand hat gesagt, das es auf diesem Spielplatz keine bösen Jungen gibt *g*
Der Samurai läßt sich schließlich auch die Kugeln um die Ohren fliegen, warum sollte das Leben eines Hackers da ruhiger und ungefährlicher sein? *g*

Zitat

Ebenso sollte man sich überlegen was man den so alles anstellen kann wenn man denn sich mal eine Konten gehackt hat. Die Möglichkeiten scheinen risig aber im vergleich zu einem Schlag oder einem Schuss ist der effekt eher gerinn obenso muss es Elektronisch sein und einen zugang haben, denn auf Biomasse oder auf den Astralraum hat der Haker keinen einfluss.

Es scheint, als ob Du Dir das Kapitel über die Matrix und deren Verknüpfung mit der normalen Welt nochmal in Ruhe zu Gemüte führen solltest. Die Möglichkeiten von SR4-Hackern und Technomancern sind entgegen Deinen Worten verdammt umfangreich und IMHO ist der Hacker / Technomancer / Hackeradept einer der wichtigsten SCs geworden.

Zitat

Also stellt sich mir die Frage ob das mit dem Fertigkeit+Programmstuff so seine Richtigkeit hat oder ob Logik mit in den Würfelpool gehört?
Solltet ihr eine Hinwies haben der dies bestätigt oder verneit bitte ich euch dies mit anzuhängen. Danke

Logik gehört nicht in den Würfelpool und den Hinweis darauf, das "Fertigkeit + Programmstufe" die Art ist, wie die Probe durchgeführt wird, findest Du im Regelwerk auf Seite 226 SR4A.

Und ich schließe mich Amazeroth an, was die Lesbarkeit Deines Textes betrifft.

"Inquisitor" schrieb:

Wenn ich folgende Anwendung zum Hacken nutze, Fertigkeit+Programm(stufe) tritt bei mir folgendes Problem auf.
Ich habe ein Logikwert von 5 also als Leihe -1 beim Hacking dann 4 + die Programmstufe 4 = 8Würfel.
Mein Hackingwert liegt bei 3 also als Profi ohne Abzug beim Hacking 3 + die Programmstufe 4 = 7Würfel.
Also wäre mein Hacker besser wenn er die Fertigkeit nicht besitzen würde.

Ist es nicht eher so, dass Attribut + Fertigkeit +Programstufe gewürfelt wird, dafür 2 Ini Phase weniger, oder 1 Ini (heiß) und dann ohne Biofeedback?
Um ein Vergleich zubringen ist es beim Schießen auch nicht anders.

Geschick+Feuerwaffen+(Implantate)+Waffenwodifikator/Munition.
Logik+Hacken+Programm(stufe)

Dies scheint in erster Linie unfair, doch betrachtet man es genauer sieht es schon anders aus. Es ist ein Hacker, der in seinem Denke reagieren und handel kann, der das Programm beobachtet und analysiert und nicht wie ein Programm stur sein eingaben durchzieht. Im Gegenzug ist er in seine handel nicht ganz so schnell wie ein Programm das sein Schema runter leiert. Ebenso ist ein Hochsicherheitsknoten eine größere Geschichte (Gebäudenetzwerk, Firmennetzwerke etc.) welches so wie so von anderen Hackern die besser Ausgerüstet oder sogar besser Fähigkeiten haben können, geschützt wird und nicht nur von IC und Firewalls geschützt wie Cyberarm oder ein Sicherheitskommlink.
Außerdem ist man ebenso schnell entdeckt da hier nur dein Schleicherprogramm entgegengesetzt wird und keine anderen Werte.
Ebenso sollte man sich überlegen was man den so alles anstellen kann wenn man denn sich mal eine Konten gehackt hat. Die Möglichkeiten scheinen riesig aber im Vergleich zu einem Schlag oder einem Schuss ist der Effekt eher gerinn ebenso muss es Elektronisch sein und einen Zugang haben, denn auf Biomasse oder auf den Astralraum hat der Hacker keinen Einfluss.
Das Kapital eines Hackers ist, das er Programme zu seinen Gunsten verändert, nicht das er gegen sie kämpft. Es ist nicht die Schachpartie gegen eine Computer sonder das Verändern des Schachprogramms zu seinen Gunsten. Denn Programme werden auch nur von Menschen/Metamenschen geschrieben und haben auch da ihre Schwachstellen nicht in ihrer Funktion an sich.

Also stellt sich mir die Frage ob das mit dem Fertigkeit+Programm so seine Richtigkeit hat oder ob Logik mit in den Würfelpool gehört?
Solltet ihr eine Hinwies haben der dies bestätigt oder verneint bitte ich euch dies mit anzuhängen. Danke

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Ich hoffe das hilft beim Verständnis.

Inquisitor
Die anderen haben es zwar schon zerstreut gesagt, aber nur noch mal zusammen gefasst.
Defaultest du, d.h. dein Char hat kein Skill, dann benutzt du den Mechanismus etwas anders als du denkst.
Das normale Defaulten ist reines (Attribut -1), da das Matrixprogramm das Attribut bei Matrixproben ersetzt, würde das bedeuten ohne Skill wäre es (Programmstufe -1), mehr nicht.
Das gäbe dir als Leihe einen maximalen Pool von 5 (wenn man von 6 als Grenze für das Programm ausgeht). Das wäre schon ein Kamikaze-Move wenn du damit ernsthaft hacken willst.

Die Alternativen Regeln mit Attribut sind: Attribut + Skill (und die maximale Anzahl an Erfolgen ist durch Programmstufe begrenzt).

Und die alternativen/optionalen Regeln findet man im Unwired.

Wobei mir da eine Frage hochkommt: Wozu gibt es den Vorteil "Intuitive Hacking"? Der impliziert doch, dass man ohne Programm gar nicht die Aktion ausführen kann, hab ich das richtig verstanden?

Intuitive Hacking funktioniert umgekehrt, du hast den Skill und kennst dich intuitiv aus. Dir fehlt nur das Programm/die CF oder anders gesagt das Attribut.
Interessant ist hier das dieses Quality eindeutig nicht für das alternative optionale System ausgelegt ist. Aber man könnte es so sehen das bei einer bestimmten Probe, die Begrenzung durch die Programmstufe durch das Quality weg fällt. Macht dieses Quality natürlich in den optionalen Regeln wesentlich stärker als in den Orginalen, aber es wäre eine Umsetzungsmöglichkeit.

"Ultra Violet" schrieb:

Das normale Defaulten ist reines (Attribut -1), da das Matrixprogramm das Attribut bei Matrixproben ersetzt, würde das bedeuten ohne Skill wäre es (Programmstufe -1), mehr nicht.

Was eben nicht zutrifft, Matrixproben, bei denen nur das Programm eine Rolle spielt, werden nur, aber mit voller Programmstufe abgelegt. (Siehe hacken auf mehreren Knoten)

Über den einen Würfel will ich mich nicht streiten. Dann ist es halt volle Programmstufe, begrenzt die Sache immer noch auf einen einstelligen Wert (normalerweise 6).

Für mich hör sich das nach ein langes Würfel Prozedere an. Denn sollte ein 3/3 IC gegen ein 4 Panzer würfeln muss dieser eine mindest erfolg von 5 Würfeln um Schaden zu verursachen mit eine Würfelpool von 6.
Oder ein 4/4 IC mit 8 Würfeln.
Und was will den der Spielleiter machen wenn der Spieler einen 6 Panzer fährt wenn der max gegen Pool nur 13 Würfel zählt und er 7 min braucht?

Um ein gescheiten Kampf machen zu könne müsste der SL ein 5/5IC mit einem 10 Würfelpool gegen ein 4 Panzer einwerfen, der wiederum für den Anfängerhacker mit einem 7 Würfelpool dann zu stark wäre.

Dann kann ein 5 System bis zu 5 IC gleich zeitig fahren.
Dazu kommt das in den meisten Fällen der Hack ein allein Gang ist und dieser in der Matrix keine Unterstützung von anderen Spielern bekommt.
Wäre es da nicht viel Sinnvoller zusagen der Hacker bekommt ein Größeren Würfelpool und der SL hat dann die Möglichkeit eine 5/5 IC zu fahren und der Hacker besitzt immer noch ein realistische Chance.
Und wenn ich dem Spieler als SL wirklich das Leben schwer machen will nehme ich halt ein anderen Hacker der sogar dann in der Lage wäre eine 6 Panzer zu knacken und gebe dem noch ein paar IC als Unterstützung.

Hiermit wäre dann auch der Leihe mit seinen geringen Grundlagen in der Lage einen einfachen Hack auszuführen. Aber auch nur gegen eine gewisse Stärke von IC ohne dann gleich den Weltuntergang zu erleben.
Dies würde auch die Relation zwischen Gebäudenetz und einfache Steuerungsmodule widerspiegeln.

Außer dem könnte der SL einem Gebäude einen größeren Rechner und System geben den ich als mobile Einheilt gar nicht mit mir rumführen könnte.
Und dadurch könnte der SL auch IC nutzen die dem Spieler nicht zu Verfügung stehen. Da ja keiner ein Zentralrechner mit sich herumträgt.
Ebenso habe ich nicht überall Zugang zu der Matrix und nicht immer finde ich den Gewünschten Knoten.

Sollte ich da was falsch verstanden habe verbessert mich bitte und Klärt mich auf. 8O

Zum einen ist Dein Text nicht wirklich gut verständlich / lesbar, zum anderen drängt sich mir die Frage auf:
Hast Du die Matrixregeln im GRW bzw. im Unwired gelesen und verstanden? Wenn ich (nach halbwegs gelungenem Decrypt Deines Textes) Deine Beispiele lese, scheint es mir, als ob Du die zugrundelegende Regelmechanik für IC etc. nicht wirklich kennen würdest. Deine angegebenen Würfelpools scheinen mir durch die Bank so, als ob Du regelmäßig einen Teil der Probe auslässt oder Du / Deine Spieler nur sehr niedrige Talent- und Programmwerte haben.

Deine Fragen würden sich deutlich besser beantworten lassen, wenn Du dir a) beim verfassen Deiner Beiträge etwas mehr Mühe geben würdest und Du b) vor dem Fragen hier erstmal die Grundkenntnisse (sprich: Matrixregeln) lernst.

Sollte der Eindruck falsch sein, korrigier mich bitte, aber Deine Beispiele wirken auf mich leider so.

Wenn ich dich richtig verstanden habe, Inquisitor, dann hast du einen (weiteren) Fehler in deiner Regelkenntnis:

Das Programm Panzerung ist keine "gehärtete" Panzerung.
Ein IC muss gegen eine 6er Panzerung keine 7 Erfolge schmeißen, um Schaden durch zu bringen. Lies dir das alles am besten noch einmal durch.

Es ist richtig das ich durch die Hackingregen nicht ganz durch gestiegen bin und ich versuch nun mein mir aufkommen den Frage zuklären. Zu mein besseren Verständnisse.