Schall- / Sound- Zauber total imba ?

Bei den Elementar-Flächeneffekten durchaus verständlich.
Ich würde auch lieber den Typen da in der letzten Reihe ausschalten, der sich gerade eh nicht bewegt, bevor ich geröstet werde und alle meine Kumpels neben mir auch...

"Ultra Violet" schrieb:

Deswegen!

Die Granatenregeln sind völlig hirnlos, und die FAQ dazu auch.

Einfacher Ablauf eines Flächenangriffes:

• Erfolgsprobe des Angreifers auf Zielpunkt im Raum.
• Falls zutreffend: Bestimmung der Abweichung und Reduktion durch Erfolge.
• Verteidigungsproben der Betroffenen (mit -2 für Flächenangriffe), individuelle Reduktion von Erfolgen.
• Falls verfügbar: Nutzung einer freien Handlung zur Änderung der Bewegungsrate zu Rennen.
• Schadensermittlung (nach Distanz und Reflektion, falls zutreffend).

Trollballerina
Genau das ist es halt ein Elementarer Zauber ist ein physischer Effekt mit einem Wirkungs-Radius (was wiederum impliziert dass man einen zentralen Ausgangspunkt hat.
Ein man kann nur ein sichtbares bzw. gültiges Ziel, als Ziel, wählen. Das indirekte Zauber auch nicht sichtbare Dinge beeinflusst ist noch lange keine Bestättigung das diese auch als gültige Ziele herhalten können. Vielmehr sagt es ich sprech den Flächenzauber auf diesen Bereich den ich sehen kann und alles auch Dinge die ich nicht sehe sind durch den Zauber betroffen.
Als physischer Effekt ist es z.B. Feuer das sich auch wie echtes Feuer benimmt (Außnahme immernoch die Quelle, die ist magischer Natur). D.h. setze ich eine Feuerwand so steigt das Feuer von dem gewählten (sichtbaren) Ausgangspunkt auf und füllt den genannten Zauberradius bzw. Wirkungsbereich aus, doch fängt was daneben durch den Sekundäreeffekt Feuer breitet sich dieses Feuer nach physikalischen Gesetzen aus.
Abgesehen davon das die Sekundäreffekte bzw. andere Nebenwirkungen von Elementaren Effekten oft die schlimmeren sind. "Du sitzt in einem Brennenden Auto!!!" "Schön du brennst zwar nicht, aber... Das Auto, es wird heißer und heißer im Inneren, der Sauerstoff verbraucht sich (mögliche Kohlendioxidvergiftung) wenn da nicht der volle Benzintank wär der gleich komplett hoch geht..."

Nur mal als Anregung.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Die Granatenregeln sind völlig hirnlos, und die FAQ dazu auch.

Ich weiß!

Zitat

Einfacher Ablauf eines Flächenangriffes:

• Erfolgsprobe des Angreifers auf Zielpunkt im Raum.
• Falls zutreffend: Bestimmung der Abweichung und Reduktion durch Erfolge.
• Verteidigungsproben der Betroffenen (mit -2 für Flächenangriffe), individuelle Reduktion von Erfolgen.
• Falls verfügbar: Nutzung einer freien Handlung zur Änderung der Bewegungsrate zu Rennen.
• Schadensermittlung (nach Distanz und Reflektion, falls zutreffend).

Ist das jetzt deine Interpretation oder die Regeln (hab gerad kein Buch da, und so oft taucht sowas bei uns nicht auf, das ich es auswendig könnte)?

Naja, wenn man so herangeht, würde der Grundschaden durchaus Sinn machen, denn nur bei einem Ziel wird ein Opposed Test durchgeführt, bei dem Nettoerfolge den Schaden erhöhen. Dass es bei allen anderen Zielen als Erfolgsprobe gehandhabt wird, steht ebenfalls nirgends.

Hausregelzeit. Das Regelwerk hat defintiv zu viele Lücken, Interpretationsmöglichkeiten und "Vielleichts".

"Ultra Violet" schrieb:

Ist das jetzt deine Interpretation oder die Regeln (hab gerad kein Buch da, und so oft taucht sowas bei uns nicht auf, das ich es auswendig könnte)?

Das ist meine Hausregel. Die FAQ ist übrigends nicht von der RAW gedeckt, da Verteidigungstests individuell sind und nur bei bestimmten Ausnahmen ausdrücklich entfallen.

Deine Hausregel gefällt mir ganz gut, Rotbart. Eine Frage hierzu: Wie handhabst du Ziele in Fahrzeugen? Können da nicht die seltsamen Fälle von Auto Schrott, Insassen unversehrt und Auto ausgewichen, Insassen tot auftreten?

Im GRW wird nicht gesagt, was mit Zielen ist, die sich zwar im Wirkungsbereich befinden, aber nicht das Ziel der vergleichenden Probe sind. Es wird sogar explizit von einem Success Test gesprochen, wenn man die Granate auf einen Punkt im Raum wirft. Also gibt es nichts, dass die Brutto-Erfolge des Werfers verringert.

"LeChuq" schrieb:

Wie handhabst du Ziele in Fahrzeugen?

Nach Regeln betreffen Flächen- und Vollauto-Angriffe Fahrzeug und Insassen gleichermaßen. (p. 162)

"LeChuq" schrieb:

Können da nicht die seltsamen Fälle von Auto Schrott, Insassen unversehrt und Auto ausgewichen, Insassen tot auftreten?

Erstens ist es nötig, in allen Fällen von Angriffen auf Insassen die Shooting through Barriers Regeln anzuwenden. Wenn ein Angriff also an der gehärteten Panzerung des Fahrzeuges abprallt, wird er auch nicht die Insassen betreffen.
Zweitens kann man Flächeneffekten zwar ausweichen, aber solange man sich im Wirkungsbereich befindet, erleidet man trotzdem Schaden - insofern muss das Fahrzeug schon durch Bewegung in der Lage sein, aus dem Wirkungsbereich zu entkommen - oder die Passagiere müssen eben das Fahrzeug verlassen.
Drittens würde man in dem Fall erst das Fahrzeug und dann die Passagiere betrachten - also schachteln.

"LeChuq" schrieb:

Es wird sogar explizit von einem Success Test gesprochen, wenn man die Granate auf einen Punkt im Raum wirft. Also gibt es nichts, dass die Brutto-Erfolge des Werfers verringert.

Was sich eben den generellen Regeln für Verteidigung beißt.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Erstens ist es nötig, in allen Fällen von Angriffen auf Insassen die Shooting through Barriers Regeln anzuwenden. Wenn ein Angriff also an der gehärteten Panzerung des Fahrzeuges abprallt, wird er auch nicht die Insassen betreffen.

Im Falle von Granaten ist das klar, bei Magie weniger. Da macht die Regelung nur Sinn, wenn sich der Effekt von einem Epizentrum (dem Primärziel) ausbreitet. Wird der Bereich aber gleichmäßig mit dem Effekt geflutet, ist der Spruch auf beiden Seiten der Barriere, sie ist also irrelevant.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Zweitens kann man Flächeneffekten zwar ausweichen, aber solange man sich im Wirkungsbereich befindet, erleidet man trotzdem Schaden - insofern muss das Fahrzeug schon durch Bewegung in der Lage sein, aus dem Wirkungsbereich zu entkommen - oder die Passagiere müssen eben das Fahrzeug verlassen.

Das beißt sich aber auch mit den normalen Regeln, Wenn der Verteidiger mehr Erfolge macht als der Angreifer, ist er ausgewichen und bekommt keinen Schaden. Eine signifikante Positionsänderung ist dafür nicht notwendig.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Was sich eben den generellen Regeln für Verteidigung beißt.

Dass die Regeln nicht überall gleich sind, stimmt, aber das heißt doch nicht das eine falsch ist und die andere nicht.

"LeChuq" schrieb:

Da macht die Regelung nur Sinn, wenn sich der Effekt von einem Epizentrum (dem Primärziel) ausbreitet. Wird der Bereich aber gleichmäßig mit dem Effekt geflutet, ist der Spruch auf beiden Seiten der Barriere, sie ist also irrelevant.

Da die Regel für Fernkampf gelten, bieten Barrieren Schutz.

"LeChuq" schrieb:

Das beißt sich aber auch mit den normalen Regeln, Wenn der Verteidiger mehr Erfolge macht als der Angreifer, ist er ausgewichen und bekommt keinen Schaden.

Das ist der Unterschied für Flächenangriffe - es sind ausdrücklich alle Ziele im Wirkungsbereich vom Schaden betroffen.

"LeChuq" schrieb:

Dass die Regeln nicht überall gleich sind, stimmt, aber das heißt doch nicht das eine falsch ist und die andere nicht.

Es ist trotzdem eine ausdrückliche Ausnahme nötig damit jemand gegen einen ihn betreffenden Angriff keinen Verteidigungswurf hat.

"Trollballerina" schrieb:

Aber da gibts ein Problem...
Wenn man mit einem Flächenzauber ein Gebiet mit Feuer flutet und das gleichmäßig...
Ist dann das Feuer oder die Säure nicht auch IN den Körpern der Menschen und IN den Wänden? ist unlogisch, weil wo Materie ist, kann nicht andere Materie sein.
Andererseits ist Magie auch nicht logisch.

Die andere Sache ist:
Sollte sich der Zauber einfach nicht ausbreiten, sondern einfach ein elementarer Effekt "da sein".
Dann müsste der Zauberer sehr wohl den gesamten Bereich sehen, den er flutet und nich nur das Epizentrum.
Ergo könnte man dann wieder nicht einen Zauber neben einer Wand sprechen und innerhalb des Fahrzeugs/Gebäudes ist die Hölle los, oder?

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Ähm, nö. Indirekt heißt ja es erscheint. Wie ist egal, aber es ist kreisrund und macht halt vor der Materie. Würde sonst halbe Stoßpanzerung zählen?
Würde also diesen Post als magisch betrachten...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Da die Regel für Fernkampf gelten, bieten Barrieren Schutz.

Stimmt. Wenn man den Zauber, durch die Barriere wirft und nicht darüber. Steht eigentlich irgendwo, dass sich der indirekte Kampfzauber in gerader Linie bewegen muss, oder sind auch andere Trajektorien möglich

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das ist der Unterschied für Flächenangriffe - es sind ausdrücklich alle Ziele im Wirkungsbereich vom Schaden betroffen.

Kannst Du diese Sonderregel belegen? Logisch ist es zwar aber

"SR4 engl. S145" schrieb:

Make a standard ranged attack test using the attacker’s Agility + appropriate combat skill (Throwing Weapons or Heavy Weapons), opposed by the target.

Bedeutet für mich, dass das Primärziel keinen Schaden kommt, per Standardregeln.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Es ist trotzdem eine ausdrückliche Ausnahme nötig damit jemand gegen einen ihn betreffenden Angriff keinen Verteidigungswurf hat.

Die Ausnahme dachte ich zwar schon belegt zu haben, aber hier noch mal mit Zitaten:
Das Zitat oben spricht nur von einem Ziel, nicht von allen Zielen im Wirkungsbereich. Damit hat nur das Primärziel ein Ausweichwurf.

"SR4 engl. S145" schrieb:

If targeting a location, treat this as a Success Test instead.

Kombiniert mit

"SR4 engl. S. 56" schrieb:

A Success Test is the standard test to see if a character can accomplish a given task, and how well. Use Success Tests when the character is exercising a skill or ability for immediate effect and is not directly opposed by another person or force. To make a Success Test, the character rolls her dice pool and counts the number of hits, as described above.

Sollte alle Unklarheiten bzgl. RAW beseitigen. Ob das natürlich Exkrement eines männlichen Rindes ist, steht auf einem anderen Blatt.

"Cajun" schrieb:

Ähm, nö. Indirekt heißt ja es erscheint. Wie ist egal, aber es ist kreisrund und macht halt vor der Materie. Würde sonst halbe Stoßpanzerung zählen?
Würde also diesen Post als magisch betrachten...

Nicht Kreis, sondern Kugelförmig, was gerne vergessen wird. Man grillt also mit einem Feuerball ganz gerne die Nachbarn zwei Stockwerke drüber, wenn man nicht aufpasst, denn ich sehe immer noch nicht, inwiefern bei einem Flächenzauber Barrieren wirklich zählen. Intuitiv würde ich ja sagen das sie zählen, aber andererseits würde das ja einen Haupteffekt des indirekten Kampfzaubers vernichten, nämlich das man ein Ziel dabei nicht sehen muss.

"LeChuq" schrieb:

Bedeutet für mich, dass das Primärziel keinen Schaden kommt, per Standardregeln.

"SR4v3 schrieb:

Grenades are area-effect weapons, meaning that their blast affects a given area and any targets within it.

Da das in der Schadensermittlungsphase kommt, spielt die Verteidigung aus der Phase davor keine Rolle mehr.

"LeChuq" schrieb:

Das Zitat oben spricht nur von einem Ziel, nicht von allen Zielen im Wirkungsbereich. Damit hat nur das Primärziel ein Ausweichwurf.[...]
Kombiniert mit <Zitat> sollte alle Unklarheiten bzgl. RAW beseitigen.

Tatsächlich verhindert die Kombination einen Angriff auf einen Ort, solange sich ein Ziel darin befindet - da es nur ein Erfolgsprobe ist, wenn niemand da ist, der dagegen arbeitet.
Und um andere Ziele an der Verteidigung zu hindern bräuchte es eine ausdrückliche Regel (siehe Verteidigungsregeln, Überraschung), die besagt, dass sich die anderen Ziele nicht verteidigen dürfen in der Phase vor der Schadensermittlung.

Hrm an sich ist das doch kein Ausweichwurf. Wenn wir das FAQ mit einbeziehen funktionieren doch Flächenangriffe so: Egal ob du die Granate/Zauber auf jemanden wirfst/wirkst oder auf dem Boden wirfst/wirkst es gibt ein Primär-Ziel. Das Primärziel würfelt dagegen mit Reaktion oder mit Reaktion+Ausweichen wenn er Volle Abwehr benutzt. Nun wird die Abweichung des Flächenangriffs ermittelt. Die Nettoerfolge aus dem Obengenannten Wurf bestimmen die Abweichung. Überschüssige Nettoerfolge nachdem die Abweichung auf 0 reduziert wurde erhöhen den Schadenscode. (macht das bei Zaubern Sinn? Werden aber nach FAQ wie Granaten behandelt aber da ist Entfernung zur Mitte des Zaubers nur wie nen On-Off Schalter entweder du bist drin oder nicht :wink: ). Dem Angriff direkt ausweichen kann man ja nicht wirklich. Müsste man weit springen

Daher gibt's ja -2 auf den Ausweichwurf bei Flächenangriffen, vgl. Schrotflinten.

Der Unterschied ist dass man den Verstreut-fliegenden Kugeln einer Schrotflinte entgehen kann bzw versuchen kann von so wenig Kugeln wie möglich getroffen zu werden. Wenn alles bei dir und in einer Umgebung von 10 Metern in dichten Flammen aufgeht musst du schon den Feat "Dnd-Character" gekauft haben und dir dann den Feat "Evasion" zulegen :wink: leider ist das noch nicht möglich soweit ich weiß.

Es macht zwar auch wenig Sinn dass man durch seinen Reaktions-Ausweichwurf-Breakdance beeinflusst wie weit die Granate/der Zauber von dir abweicht, aber so steht es nunmal im GRW auf Seite 145 unter "Abweichung bestimmen" Und das sind Regeln die auch keinen Sinn ergeben wenn du eine Granate auf einen 5 Meter entfernten Gegner wirfst. Rein von der Abweichung könnte die Granate 1 Meter hinter dir landen :wink:

Alle Regeln machen halt nur in einem festgelegten Ramen Sinn.

Und wieder einmal:
Nirgends ist festgeschrieben, dass der gesamte Bereich eines Zaubers komplett vom Effekt geflutet wird, vgl. Innenraum eines Fahrzeugs und zerschmorte Armaturen.
Ausweichen ist ein Skill, um schnellstmöglich Deckung zu finden und zu nutzen, um so der Schadenswirkung von Angriffen zu entgehen, bzw sie durch weniger direkte Treffer zu mindern.
Balancing: Wenn Zaubern nicht mehr ausgewichen werden kann, sind sie allen anderen Angriffen gegenüber derart massiv im Vorteil, dass es für das Balancing nicht mehr tragbar wäre. Desweiteren widerspricht das (übrigens nirgends erwähnte) Verbot eines Ausweichwurfes absolut der klar festgelegten Regel, dass indirekte Kampfzauber wie Fernkampf behandelt werden.

Wenn man das ganze mit den normalen Fernkampfregeln in betracht zieht stimm ich dir auch zu. Es wurde halt im Zusammenhang der Flächenzauber auch von den Granatenregeln und dem Scattern gesprochen. Und ich sehe nicht dass man Granaten ausweichen kann in den Regeln... sollte ich das Falsch gelesen haben klärt mich bitte auf aber so wie ich es in den Regeln lese dient dieser "Standart ranged Attack test" nur um den Scatter-Faktor zu bestimmen. Irgendwo muss die Granate ja landen wenn man sie wirft. Aber wenn es so seien sollte, dass wen das Ziel beim Ausweichen mehr Erfolge hat und dadurch nicht nur die Granate weiter abweicht sondern auch das Primäre-Ziel gar keinen Schaden nimmt aber alle anderen dafür im betroffenem Bereich, dann seis so. Dies kommt dann aber wohl auf die auslegung von "Standart ranged Attack test" an.

Nämlich ob da genauso ums Ausweichen geht um den Schaden zu entgehen wie bei einem normalen Fernkampf-Angriff oder einfach nur dass man genauso würfelt wie bei einem normalen Fernkampf-Angriff aber halt alles danach nach den Abweich-Regeln abgehandelt ist (in denen ja der Angriff mit Granaten erklärt ist)