Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund

"Fahrertuer" schrieb:

Und deswegen auch mit negative Qualities belegt

Oehm, also bei Blindheit stand zumindest noch das letzte mal, als ichs nachgelesen habe, dass das keine Blindheit ist, die durch Cyberaugen gefixt werden kann, da es nicht an den Augen liegt, auch nicht am Sehnerv und auch an zig anderen Sachen nicht, die heutzutage zu Blindheit fuehren (sprich: weitere stellen fallen mir gerade nicht ein). Die einzige "Moeglichkeit", die man in Shadowrun noch hat, ueberhaupt blind zu sein, ist durch einen Hirnschaden. (Zugegebenermassen hab ich das vor Jahren zuletzt gelesen).

Ich kann mich zwar nicht erinnern, dass das jemals irgendwo explizit stand, aber ist die Idee hinter Wired Reflexes nicht, dass man die u.a. die Nervenbahnen der Wirbelsaeule so verdrahtet, dass sie schneller leiten? Dann sollte die Reperatur einer gebrochenen Wirbelsaeule auch nicht sooo das Problem darstellen.

Bei Armen und Beinen muessen wir nicht diskutieren, oder? Wenn allerdings der ganze Kopf fehlt lang genug, hat man verloren.

Also, wie gesagt: In extremen Ausnahmefaellen kann man mal was nicht heilen. Sonst ist alles reparierbar.

Edit: Wort im Satz verschoben, damit der Satz auch Sinn macht.

Edit 2: Fahrertuer : Oder meintest Du, dass die deshalb mit Negative Quals belegt sind, weil die so selten sind? Sollte ich etwa rechthaben? *huepf*

Wie seltsam, dass das GRW nicht das Augmentation, das viel später erschienen ist refernziert.

Jetzt mal im Ernst, ob EcD nun sinnig ist oder nicht und wie gut der Stil eines Spieler ist, der es unbedingt in der unpassendsden Situation einsetzen will, oder eines Meisters, der dieses durch wiederholted Töten unterbindet ist mal hinten angestellt, ist die Aussage, dass man keine negative Qualities bekommt, wenn man EcD benutzt einfach so nicht wahr.
In dem Absatz steht, dass der SL den Charakter überleben lassen muss. Es steht nicht drin wie lange und es steht schon garnicht drin, dass es keine dauerhaft negativen Konsequenzen geben darf.

Sicherlich, es ist RAW, dass der SL einen Charakter damit retten muss, aber jemanden, der in einen Häcksler fällt mit ein paar verlorenen Gliedmaßen auszustatten, jemanden, der einen Kopfschuss hat mit einigen netten Nachteilen in die Richtung des Hirnschadens (die ja bis zur Teilweisen Lähmung geht) zu geben oder jemanden, der ersticken würde und durch eine im letzen Moment platzende Dichtung gerettet wird mit Klaustrophobie zu versehen ist meiner Meinung nach nicht nur erlaubt, sondern implizit erwünscht.

Ich gebe ja zu, dass die Idee mit immer wieder sterben lassen kein guter Stil ist, aber EcD nutzen wollen und dann auch noch keine weiteren Konsequenzen fürchten wollen ist sicherlich auch keiner. Ich wäre sicherlich im Kopfschussbeispiel je nach Situation bereit, dem SC einfach nur eine kleine Sprachstörung zu geben, die der dann wegkaufen muss. Aber wenn zum Beipiel der Kopf eine 500kV Leitung erdet käme bei mir schon ein wenig mehr Hirnschaden rüber, eventuell inklusive eines Attributsverlustes oder gar mehrerer Attributsverluste. Da bieten sich ja Dex, Rea, Int und Log an.
EcD sichert irgendwie das Überleben und gibt die Möglichkeit zur Gesundung. Mehr ist im Crunch nicht drin. Wer mehr will, hat eine Hausregel.

Und ja, (fast) jeder Schaden ist heilbar mit der Medizinvon SR4, was aber nicht heißt, dass der nicht trotzdem mit negativen Qualities, die man wegkaufen muss verbunden sein darf. Ebendso wie eine Phobie auch heilbar ist, aber ebend auch weggekauft werden muss.

"Mimikry" schrieb:

Und ja, (fast) jeder Schaden ist heilbar mit der Medizinvon SR4, was aber nicht heißt, dass der nicht trotzdem mit negativen Qualities, die man wegkaufen muss verbunden sein darf. Ebendso wie eine Phobie auch heilbar ist, aber ebend auch weggekauft werden muss.

Jau, klar.

Ich will ja mal einen Samurai mit dem Cyberware-verursacht-komische-Geraeusche-Nachteil spielen. Ist auch heilbar :wink:

"Mimikry" schrieb:

EcD sichert irgendwie das Überleben und gibt die Möglichkeit zur Gesundung. Mehr ist im Crunch nicht drin. Wer mehr will, hat eine Hausregel.

Nur ist es genauso eine Hausregel, dann zusätzliche Karmakosten anzuhäufen.

pixeldust : du hast es in deinem zweiten Edit richtig erfasst. Es gibt Formen der Blindheit, die man einfach so heilen (Cyberware zB) kann und andere, die nicht so einfach zu heilen sind und deshalb eine negative Quality mit sich bringen

@RvD:

Ist es das? Ist dann auch für einen nach GRW erstellten Charakter ein Point Blank Shot eine Hausregel? Die Heavy Damage/Svere Damage Geschichte aus dem Ausgmentation ist sicherlich eine offizielle optonale Regel, oder? Wenn also mit der gespielt wird, gilt sie erstmal.
Nun steht auch da nicht, dass es negative Qualities geben kann, wirst Du anmerken. Und da hast Du völlig Recht, explizit steht das nicht da.
Richtig. Aber bei Allergien der Stufe "Mild" steht auch nicht, dass man Kontakt mit de rSubstanz braucht, um symptome zu zeigen. Das ist auch nur implizit da. Und von einem Hinrnschaden auf bestimmte negative qualities zu schließen ist ein ebendso logischer Schritt wie bei einer Allergie vorrauszusetzen, dass Sympthome nach Kontakt entstehen, auch wenn es nur bei zwei von drei Kategorien eigens erwähnt wird.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nur ist es genauso eine Hausregel, dann zusätzliche Karmakosten anzuhäufen.

Eigendlich ist es gar keine Regel. Es ist eher ne Form von Willkür.
Ich persönlich würde dann doch eher zu Folgeschäden greifen, die "nur" Geld kosten (zB für geklonte Ersatzkörperteile).
Und ehrlich gesgt, wenn sich ein SL so sehr sträubt, meinen Charakter überleben zu lassen, dass er mir noch weitere Handicaps verpassen möchte, frage ich mich ohnehin, ob der Charakter noch erwünscht ist.
Für mich ist es eindeutig die beste Methode, in Fällen, wo EcD unpassend erscheint, OP drüber zu reden. Dem Spieler durch weitere Handicaps den Charaktertod (bzw dann eben Charakterwechsel) schmackhafter zu machen, missfällt mir dann doch.

"Mimikry" schrieb:

Und von einem Hinrnschaden auf bestimmte negative qualities zu schließen ist ein ebendso logischer Schritt wie bei einer Allergie vorrauszusetzen, dass Sympthome nach Kontakt entstehen, auch wenn es nur bei zwei von drei Kategorien eigens erwähnt wird.

Nein, die Logik ist nicht dieselbe.
Im ersten Fall ist es sehr wahrscheinlich, im zweiten aber ist es unabdingbar.

"Mimikry" schrieb:

Und von einem Hinrnschaden auf bestimmte negative qualities zu schließen ist ein ebendso logischer Schritt[...]

Nein, ist es nicht:

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Und auf sie schließen kann man auch nicht, weil da weder die Größenordnungen noch die Richtungen angegeben sind:
Der Charakter kann sich vielleicht perfekt an seine jungen Jahre erinnern - aber der letzte Monat ist einfach weg. Ein echter Rüpel wird auf einmal fast unerträglich nett, etc.

Oder, ganz klassisch, bekannt vom Schlaganfall: Ein hängender Mundwinkel, Augenlied, etc.

Tja, kann man nun eben so oder so sehen.

Fakt ist: Da steht nichts, weder bei EcD noch bei Heavy Damage/Severe Damage; weder dass es Nachteile geben muss, noch darf, noch soll, noch nicht soll, noch nicht darf.
Das heißt keine zu geben ist ebenso Hausregel, wie welche zu geben, wenn man so will.

Die Frage die sich da stellt ist die, in wieweit der SL in Punkterelevante Dinge eingreifen darf.
- Darf ein SL in einem Fall, der ihm passend erscheint, eine positvie quality verschenken?
- Darf ein SL in einem Fall, der ihm passend erscheint, eine negaitve quality vergeben?
- Darf ein SL in einem Fall, der ihm passend erscheint, eine Connection verschenken?
- Darf ein SL in einem Fall, der ihm passend erscheint, eine Connection in ihren Werten erhöhen?
- Darf ein SL in einem Fall, der ihm passend erscheint, eine Connection in ihren Werten senken?
- Darf ein SL in einem Fall, der ihm passend erscheint, eine Connection streichen?
- Darf ein SL in einem Fall, der ihm passend erscheint, einen Spielercharakter berauben?
- Darf ein SL in einem Fall, der ihm passend erscheint, einen Spielercharakter töten?
Jede dieser Fragen kann man mit "Ja" oder "Nein" beantworten. Aber letztlich sind die nicht unabhägig voneinander. Wenn ein SL qualities vergeben darf, warum dann nur eine Sorte? Wenn ein SL in die Connections eingreifen darf, warum dann limitiert? Wenn der SL nicht in punkterelevante dinge eingreifen darf, wie regelt man dann Connections? Andere Systeme beinhalten Mechanismen, wo man diese mit Erfahrung bezahlen muss, wenn man sie bekommt, was natürlich einer Zustimmung durch den SL bedarf, aber der SL sie ausdrücklich wieder streichen darf.

Aber auch SL-Rechte gegenüber Spielerrechten sind ein Thema, dass in diesen Thread gehört.
Letztlich muss sich da die Gruppe verständigen. Es geht dabei ja um Gewichtung.
Wie ist es zu bewerten, dass der Sam mit Geldsoregen mit EcD seinen 25000 Nuyen Cyberarm verliert und der Magier mit sechsstellig gefülltem Konto eine Sitzung später auch mit EcD dem Tod entrinnen muss und dabei ein Bein veliert? Ist das fair? Der eine verliert etwas, was zur Entwicklung nötig ist, der ander etwas, was er nicht braucht. Nicht, dass ich behaupte, dass ein Sam immer knapp bei Kasse ist oder Magier immer Geld übrig haben, dennoch kann es so kommen und dann muss man sich der Frage stellen.
Sicherlich eine Lesart wäre, das EcD bedeuten muss, dass man ohne weiteres aus der Situation entkommt, aber das ist auch nicht so im Buch.

Eine ganz ander Frage wäre auch noch, wann man EcD anwenden darf. Dem Namen nach, nur wenn der Tod sicher ist. Aber wann ist man bei SR4 tot? Wenn der overflow voll ist. Heißt das jetzt, das man EcD erst dann anwenden darf, wenn man sein letztes Kästchen overflow sicher verlieren würde? Das Bild daneben legt etwas anderes nahe, es sei denn der Sturz wäre so tief, dass der unwiederstehbare Schaden das letzte overflowkästchen wegnhemne würde und der Charakter keinen Punkt Edge mehr ausgeben kann, um den Schadenswiderstand zu boosten, denn solange man Edge hat kann man theoretisch unendlich viele Erfolge erziehlen, da 6en auf Edgewürfeln weiter gewürfelt werden, da ist also nichts "certain". Oder kann man diese Option gar nicht wählen, wenn man kein Edge mehr hat, weil man echtes und nicht nur potentielles Edge verbrennen muss?
Letztlich ist die Regel nicht im mindesten klar formuliert. Von der eeinen Formulierung her müsste man auch annhemen, dass sie häuiger nicht anwendbar ist, als sie anwendbar ist, was sogar ziemlich genau zu der Lesart mit dem letzten Kästchen overflow passen würde. Was die Regel natürlich eher unbrauchbar machen würde.

Und schließlich noch das:
Wenn ein SL sich gegen EcD sträubt, dann heißt das nicht notwendiger Weise, dass der Charakter oder gar der Spieler unerwünscht ist.
Aber technisch gesehen kann man bei SR4 den widerverwertbaren Selbstmordattentäter bauen. Einfach mit 81 Kilo Plastiksprengstoff Rating 15 irgenwo hingehen, das Zeug hochjagen und dann EcD anwenden. DV45+X überlebt niemand, aber mit EcD kommt man da (evtl. nachteilsfrei) raus.
Ganz ehrlich, wenn mir als SL sowas passieren würde, dass ein SC auf diese Weise ein Loch in die Mauer macht und der dann auch noch darauf bestehen würde, dass er keine negative quality bekommt und einmaliges Verbrennen von Edge ausreicht, um den Quatsch sicher zu überleben würde ich mich nicht unbedingt freuen.
Vielleicht bin ich ein Munchkin, dass mir soclhe Gedanken bei solchen unklaren, mit Verlaub: hingeschissenen, Regeln kommen und ich die deswegen mehr als komisch finde.

Und bevor jetzt jemand fragt, ob das nicht furchtbar schlechtes Rollenspiel seitens des Charakters mit der Bombe wäre: Nein, nicht unbedingt.
Wenn die Welt so funktioniert, dass wichtige Personen sich physisch von unwichtigen unterscheiden, dann wird es welche geben, die sich für wichtig halten und das probieren. Die können ja nicht wissen, ob sie Grunt, Prime Runner oder gar SC sind.
Und eine Welt, in der ein Terroristen SC (jetzt von der Art, wie Edge eingesetzt werden kann) rumläuft, der schon seinen 30. erfolgreichen Slebstmordanschlag gemacht hat sollte meiner Meinung nach nicht existieren können. Deswegen möchte ich bei EcD auf jeden Fall mit Nachteilen, die Karma kosten, wenn man sie weg haben will, kommen dürfe, denn das trifft alle und macht soclhe Nummern somit zumindest unwahrscheinlicher.

Das ist nicht gegen die Leute an sich und es ist sicherlich auch eine andere Situation, wenn man einfach mit irrem Pech eine Salve mit zu vielen Erfolgen zu fressen bekommt. Da muss das nicht sein.

Zitat

Das heißt keine zu geben ist ebenso Hausregel, wie welche zu geben, wenn man so will.

Es fehlt nur jeweils die Regel in diesen Regeln. Beides ist schlicht Willkür (was jetzt nicht negativ gemeint ist)

Zitat

Deswegen möchte ich bei EcD auf jeden Fall mit Nachteilen, die Karma kosten, wenn man sie weg haben will, kommen dürfe, denn das trifft alle und macht soclhe Nummern somit zumindest unwahrscheinlicher

Und ich bin nach wie vor der Meinung, dass es einfacher und auch sozialer ist, im Zweifelsfall OP darüber zu reden. Das verhindert dann auch, das sowas wie genannter professioneller Selbstmordattentäter überhaupt erst gespielt wird. Denn das ist primär erstmal ein OP-Problem ("mir gefällt diese Spielweise nicht") und ist somit auch OP zu klären.
Wenn da also jemand mit sowas wie dem oben genannten Beispiel ankommt sage ich nicht "das ist doof, zur Strafe hau ich dir jetzt nen Nachteil rein", sondern "das ist doof, spiel den Charakter bitte nicht weiter". Soviel Fairness und Ehrlichkeit gegenüber dem anderen Spieler halte ich für das Mindeste.
EcD ist für mich primär dafür gedacht, sowas wie Tod durch pures Würfelpech zu umgehen, oder nen ansich stimmigen Charakter zu retten, der nur durch die ein oder andere Fehleinschätzung/Fehlentscheidung versehendlich gegen die Wand gespielt wurde. Und wenn man da unbedingt ne Strafe haben möchte, dann ist der Verlust von einem Punkt Edge prinzipiell schon genug IMO. Ich sehe einfach nicht, was weitere Strafen so zwingend notwendig macht.

Ich finde man sollte sich auch darüber bewusst werden, warum man las Spielleiter drauf besteht, seinen Spielern einen erheblichen Nachteil anzuhängen, nachdem diese EcD angewandt haben. Liegt es am Realismus, den ihr der fiktiven, geradezu irrationalen Welt, in der ihr spielt, immer wieder zum Maßstab macht? Liegt es an den Regeln, die euch vorschreiben, was ihr zu tun habt? Oder ist es vielleicht doch die merkwürdige Vorstellung der Spieler als Feinde des Spielleiters, die zu dessen Verdruss nun doch nicht zu Tode kommen, so wie es der finstere Plan des Spielleiters war und denen nun aber im Ausgleich für dieses Weiterleben ein erheblichen Nachteil verschafft werden muss? Ist vielleicht doch ein unbewusster Neid oder Missgunst?

An den Regeln kann es nicht liegen, denn diese sagen nichts anderes, als dass der Spieler Edge verheizt und in der nahen Zukunft weiterleben kann. Die Beispiele, die hier angeführt werden, sprechen eine deutliche Sprache, nämlich die, dass hier gerade die Irrationalität des Überlebens betont wird - obwohl es vielleicht auch eine rationale Erklärung für das Überleben könnte. Also kann es hier auch nicht um eine realistische Verbindung von EcD und das Erlangen von Handicaps sein.

Zitat

This use of Edge represents another shot at life—something the spirits are rare to provide. The streets have decided that they have more uses for this character before she’s discarded to the trash heap and miraculously pull her from the jaws of Death. Gamemasters can explain this phenomena with any rationale they like, from sheer coincidence to the intervention of the gods. Note that the character is not necessarily unharmed by the action; if shot in the head, for example, she may be knocked into a coma and appear dead to her enemies, but she will survive to get revenge another day.

Für mich gibt es also keinen vernünftigen Grund, einem Spieler, der sehr an seinem Charakter hängt, diesen nachträglich, willkürlich und mit m.E. eher bösartiger Absicht noch zu "bestrafen" und einen in den Augen des Spielleiters "gerechten" Ausgleich für das Weiterleben des Charakters zu schaffen.

"Mimikry" schrieb:

Das heißt keine zu geben ist ebenso Hausregel, wie welche zu geben, wenn man so will.

Nein.
Im ersteren Fall wendet man einfach die Regeln an wie sie formuliert sind und hört dann auf - im letzteren versucht man damit Willkür zu rechtfertigen.

"Mimikry" schrieb:

Ist das fair? Der eine verliert etwas, was zur Entwicklung nötig ist, der ander etwas, was er nicht braucht.

Das sollte man sich eben vorher überlegen als SL, bevor man beginnt munter Zusatzeffekte zu definieren.

"Mimikry" schrieb:

Eine ganz ander Frage wäre auch noch, wann man EcD anwenden darf. Dem Namen nach, nur wenn der Tod sicher ist. Aber wann ist man bei SR4 tot?

Und da hast Du Deinen Denkfehler: Nicht wenn man tot ist, sondern wenn abzusehen ist, dass man stirbt.

"Mimikry" schrieb:

Oder kann man diese Option gar nicht wählen, wenn man kein Edge mehr hat, weil man echtes und nicht nur potentielles Edge verbrennen muss?

Man verbrennt das Attribut, nicht den Pool - also kann man das immer tun solange man ein Attribut größer 0 hat.

"Mimikry" schrieb:

Letztlich ist die Regel nicht im mindesten klar formuliert.

Doch, klar formuliert ist sie.

"Mimikry" schrieb:

Wenn ein SL sich gegen EcD sträubt, dann heißt das nicht notwendiger Weise, dass der Charakter oder gar der Spieler unerwünscht ist.

Doch, nichts anderes heißt das im Endeffekt. Sogar Dein Beispiel sagt das:

"Mimikry" schrieb:

Ganz ehrlich, wenn mir als SL sowas passieren würde, dass ein SC auf diese Weise ein Loch in die Mauer macht und der dann auch noch darauf bestehen würde, dass er keine negative quality bekommt und einmaliges Verbrennen von Edge ausreicht, um den Quatsch sicher zu überleben würde ich mich nicht unbedingt freuen.

"Mimikry" schrieb:

Deswegen möchte ich bei EcD auf jeden Fall mit Nachteilen, die Karma kosten, wenn man sie weg haben will, kommen dürfe, denn das trifft alle und macht soclhe Nummern somit zumindest unwahrscheinlicher.

Nein, Du magst EcD einfach generell nicht und willst jeden SC zusätzlich ficken. EcD kostet nämlich bereits Karma nach RAW: Nämlich den verbrannten Punkt Edge, den man nachkaufen muss um wieder das Niveau davor zu erreichen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nein, Du magst EcD einfach generell nicht und willst jeden SC zusätzlich ficken.

Und jetzt fahren wir das Flame-O-Meter bei den Formulierungen wieder etwas runter, damit das ganze ne halbwegs brauchbare Diskussion bleibt. Ok?

"Asleif" schrieb:

Durch die exploding dice-Regel ist kein Tod, der in DV gemessen wird, und gegen den man einen Schadenswiderstandswurf machen kann, sicher.

Nur ist das völlig trivial:

Wenn man keinen verbleibenden Edge-Pool hat, dann ist er sicher.
Wenn man trotz exploding Edge-Dice nicht genügend Erfolge schafft, dann auch.

Bleibt also nur der Fall, in dem man tatsächlich den Schaden abbauen kann - dann braucht man auch kein EcD um zu überleben.
Zumindest vorerst - je nach Situation kann dann eben kurz darauf sicher der Tod eintreten... womit man eben EcD einsetzt.

EcD verhindert einfach, dass der Charakter stirbt - insofern ist es nur nur möglich, um diese Regel 'herumzukommen', indem man andersweitig verhindert dass der Charakter stirbt.

"Asleif" schrieb:

auf der anderen Seite wäre es natürlich schon wünschenswert - "realistisch" - wenn z.B. sehr schwere Verletzungen auch tatsächlich Folgen haben.

Nur warum 'tatsächlich Folgen haben' bedeuten muss, dass der Charakter nicht bloß Zeit und Geld in Ersatz und Therapien stecken muss, sondern zusätzlich auch noch unbedingt (und nicht von den Regeln vorgeschrieben) Karma investieren muss, konnte bisher niemand erklären.

Wann braucht man Regeln?
Wenn man OP nicht weiß, was passiert.

Ich weiß, dass in den Runden, in denen ich normalerweise spiele niemand den Selbstmordattentäter geben würde, der mit EcD zurückkommt. Da sind alle anständig genug, dass da Selbstmord auch Selbstmord ist. Wenn aber ein Spieler (zugegeben, dass Beispiel ist krass) sowas abziehen will, sagen wir in einer Con-Runde, dann wäre es schön zu wissen, was der SL in so einem Fall tun darf.

Und wann wir "certain Death" haben ist nirgends geregelt. Oder kann mir da jemand zitieren? ebendsowenig, ob man EcD einsetzen kann, nachdem man regeltechnisch den Charaktertod verbuchen müsste, oder ob man es vor dem entscheidenden Ereigniss tun muss.
Wenn das doch klar formuliert sein sollte (also: Definition: was ist "certain Death" und wann muss ich, wenn es auftritt, EcD ansagen), dann hätte ich gerne den Beleg aus Buch oder Erratum (da an anderer Stelle FAQ laut RvD nicht zählen).
Auch der letzte Satz ist lustig. Der Charakter wird Rache nehmen. So gelesen ist jemand, der einen anderen zum EcD zwingt selbst dem Tod geweiht, denn die Rache ist sicher. Außerdem kann man EcD nur anwenden, wenn es jemanden gibt, an dem man sich rächen kann, wenn die Regel klar ist und wir jedes Wort auf die Goldwaage legen können.
Ach und einen habe ich noch: Wieviel Edge kann man in eine Aktion hinein investieren? 1! Wenn man also mit Edge nicht sicher streben muss, aber dennoch stirbt, weil man zu niedrig würfelt, ist dann EcD ausgeschlossen, weil man schonmal Edge eingesetzt hat? Wenn ja, wo steht das, wenn nein, wo steht das?

Außerdem verbitte ich mir Aussprüche wie "Du willst jeden SC zusätzlich ficken." Objektiv will ich, wenn ich SL bin, die Möglichkeit haben, Nachtiele mit EcD zu verbinden. Meiner Meinung nach gibt der Text das her, denn "unharmed" ist nicht notwendiger Weise das, was rauskommt und ich sehe Heavy Damage durchaus als Grundlage gewisser Nachteile, teils explizit (verlorene Gliedmaßen), teils implizit (Hirnschäden als Nachteile).
Ich gehe baer keineswegs davon aus, dass jeder SC irgendwann EcD braucht, noch sehe ich alle Sititionen als gleich an. Einfach etwas Pech bei einer Salve des Gegners ist was anderes als erfolglos zu versuchen mit einem Sportwagen durch den Atlantik zu fahren.

"Mimikry" schrieb:

Ich weiß, dass in den Runden, in denen ich normalerweise spiele niemand den Selbstmordattentäter geben würde, der mit EcD zurückkommt. Da sind alle anständig genug, dass da Selbstmord auch Selbstmord ist. Wenn aber ein Spieler (zugegeben, dass Beispiel ist krass) sowas abziehen will, sagen wir in einer Con-Runde, dann wäre es schön zu wissen, was der SL in so einem Fall tun darf.

Der Charakter setzt die Runde aus - den verbrannten Punkt Edge darf er sich abstreichen.

"Mimikry" schrieb:

Und wann wir "certain Death" haben ist nirgends geregelt.

Also können Charaktere in SR4 gar nicht sterben? Prima, dann braucht man auch kein EcD.

"Mimikry" schrieb:

So gelesen ist jemand, der einen anderen zum EcD zwingt selbst dem Tod geweiht, denn die Rache ist sicher.

Auch da ist nicht gesagt wie die Rache aussieht.

"Mimikry" schrieb:

Wenn man also mit Edge nicht sicher streben muss, aber dennoch stirbt, weil man zu niedrig würfelt, ist dann EcD ausgeschlossen, weil man schonmal Edge eingesetzt hat? Wenn ja, wo steht das, wenn nein, wo steht das?

Edge-Pool ausgeben ist nicht Edge-Attribut verbrennen.

"Mimikry" schrieb:

Objektiv will ich, wenn ich SL bin, die Möglichkeit haben, Nachtiele mit EcD zu verbinden.

Warum?

"Mimikry" schrieb:

Meiner Meinung nach gibt der Text das her, denn "unharmed" ist nicht notwendiger Weise das, was rauskommt und ich sehe Heavy Damage durchaus als Grundlage gewisser Nachteile, teils explizit (verlorene Gliedmaßen), teils implizit (Hirnschäden als Nachteile).

Ist auch wieder eine optionale Regel, von der man aber auch wieder nicht auch die von Dir so herbeigesehnten negative Qualities nach Gutdünken kommt.

"Mimikry" schrieb:

Wann braucht man Regeln?
Wenn man OP nicht weiß, was passiert.

Also werden keine Regeln für die Charerschaffung benötigt? Da weiß man OP ganz genau was passiert und trotzdem ist es geregelt...

"Mimikry" schrieb:

Ich weiß, dass in den Runden, in denen ich normalerweise spiele niemand den Selbstmordattentäter geben würde, der mit EcD zurückkommt. Da sind alle anständig genug, dass da Selbstmord auch Selbstmord ist. Wenn aber ein Spieler (zugegeben, dass Beispiel ist krass) sowas abziehen will, sagen wir in einer Con-Runde, dann wäre es schön zu wissen, was der SL in so einem Fall tun darf.

Naja, ihm klarmachen, dass er überlebt hat, aber über mehrere Monate im Koma liegt? Problem gelöst: Char und Spieler sind ersteinmal ausgeschaltet für den Run und keiner ist dauerhaft benachteiligt.

"Mimikry" schrieb:

Außerdem verbitte ich mir Aussprüche wie "Du willst jeden SC zusätzlich ficken." Objektiv will ich, wenn ich SL bin, die Möglichkeit haben, Nachtiele mit EcD zu verbinden. Meiner Meinung nach gibt der Text das her, denn "unharmed" ist nicht notwendiger Weise das, was rauskommt und ich sehe Heavy Damage durchaus als Grundlage gewisser Nachteile, teils explizit (verlorene Gliedmaßen), teils implizit (Hirnschäden als Nachteile).
Ich gehe baer keineswegs davon aus, dass jeder SC irgendwann EcD braucht, noch sehe ich alle Sititionen als gleich an. Einfach etwas Pech bei einer Salve des Gegners ist was anderes als erfolglos zu versuchen mit einem Sportwagen durch den Atlantik zu fahren.

Du musst aber auch eines sehen: viele Nachteile zerstören ein Charkonzept komplett und machen den Char so unspielbar - sprich er überlebt aber der Spieler will ihn nicht mehr haben. Man ist schon gef***t genug, wenn man auf EcD zurückgreifen muss. Man hat massiven Schaden, man hat einen Punkt Edge weniger.
Lass mich diese beiden Punkte mal eben aufschlüsseln.
starker Schaden: man braucht einen guten Doc um es zu überleben, besser noch ein Krankenhaus. Das kostet Kohle. Und zwar nicht zu wenig.
Edge verbrannt: mann muss Karma ausgeben, um wieder die alte Effektivität zurück zu erlangen oder dauerhaft an Effektivität verlieren
Fügt man dann noch hinzu, dass der Char sein Augenlicht verloren hat. Dabei kann es auch wieder zu zwei Fällen kommen.
Augenlicht verloren: man kann seine Augen nicht mehr gebrauchen, sieht nichts. Man kann aber, relativ günstig, schnell und einfach an Ersatz kommen. Ob Cberware oder geklonter Ersatz ist dabei egal. Der Austausch kann einfach im Krankenhaus/beim Doc erfolgen wo man doch eh schon da ist.
Nachteil Blind: man kann seine Augen nicht mehr gebrauchen, sieht nichts. Aber um es loszuwerden muss man erstmal Karma (und je nach SL auch noch Kohle) Opfern um wieder sehen zu können. Und was macht man, wenn man das nötige Karma nicht hat? Nehmen wir mal nen Sammy als Beispiel. Wieviel kann ein blinder Sammy reißen? Na? Genau: Nichts. Geld kann man sich ja noch leihen, falls man es nicht hat. Aber Karma nicht. Soll man jetzt also den Char wegwerfen? Weil was sonst soll man machen? Mit einem blinden Samm auf einen Run gehen? Ich glaube nicht. Das erfordert schon sehr viel guten Willen, wenn die anderen Spieler mit ihren Chars diesen Char noch mitschleifen würden, nur damit der Karma bekommt. Und es wäre aus Sicht der anderen Chars auch total unlogisch. Warum diesen Klotz mitschleifen? Brot kann schimmeln, der kann dann ja erstmal nichts...
Man muss da also sehr vorsichtig sein, was man macht nd was nicht. Verzichtet man bei einem Char darauf, eine negative Qualit zu vergeben, aber bei einem anderen vergibt man eine ist da mindestens einer, der sich benachteiligt fühlt. Vielleict sogar noch mehr und schneller als du es glaubst hast du da ne extrem mies gelaunte Gruppe vor dir sitzen (oder leere Stühle vor dir stehen)

Rotbart van Dainig

Jetzt enttäuschst Du mich ein wenig. Du sagst, die Regel sei klar, oder nicht? Ich stelle eine Behauptung aus, die schon alleine daran zweifeln lässt, wann man die Regel genau anwenden kann und selsbt die kannst Du nicht widerlegen?
Klartext: Wenn die Regel klar sein soll, dann muss man klar sagen können, wie eine Sitation auszusehen hat, damit sie greift, dann muss klar geregelt sein, wie sie greift, also was genau passiert.
Kannst Du mir das am Text zeigen? Wenn ja, dann hast Du andere Texte als die Regelbücher die ich habe und die entsprechenden aktuellen Errata. Ich will ja nicht ausschließen, dass im Runners Companion was dazu drin ist, aber auf keinen Fall im GRW, Arsenal oder Augmentations und den jeweiligen Errata. Wenn nicht wirst Du zugeben müssen, dass die Regel unklar ist.
Und warum ich eine Möglichkeit haben will, EcD mit Nachteieln zu behaften kann ich Dir bergünden: Um einen Unterschied machen zu können, je nachdem ob ein SC aus Pech, Blödheit und Vorsatz zu EcD greifen muss. Abgesehen davon sind die EcD-Karmakosten ohnehin sehr unterschiedlich. Vielleicht könnte man auch auf Nachteile verzichten und den neuen Edgepunkt einfach auf 24 Punkte fetssetzen (weil das bei Edge 8 die Kosten sind), um nicht die mit hohem Edge an der Stelle zu benachteiligen. Würde nebenbei auch regeln, wie man mit einem Charakter umgeht, der auf Edge 0 fallen würde.

Fahrertuer :
Ja, bei der Charaktererschaffung weiß man nicht, was passiert. Man weiß nämlich, bis man die Regeln angewendet hat, nicht, ob der Charakter in den Rhamen passt oder nicht.
Ansonsten könnte man (was einige sogar tun) einfach den Spieler den Charakter beschreiben lassen und die Fähigkeiten hinschreiben. So ganz ohne Regeln, weil das aus der Beschreibung ja klar wird. In dem Moment, indem man etwas in Werte fasst, dann nur um sich klar zu machen, was passiert. "Er ist ein guter Schütze" ist weit weniger konkret als "Firearms 4, Dex 7".Ersteres ist ohne Regeln, letzeres mit.
Ich hoffe mein etwas unverständlicher Kommentar wird damit klar.

"Grundregelwerk" schrieb:

This use of Edge represents another shot at life—something the spirits are rare to provide. The streets have decided that they have more uses for this character before she’s discarded to the trash heap and miraculously pull her from the jaws of Death. Gamemasters can explain this phenomena with any rationale they like, from sheer coincidence to the intervention of the gods. Note that the character is not necessarily unharmed by the action; if shot in the head, for example, she may be knocked into a coma and appear dead to her enemies, but she will survive to get revenge another day.

"Naturgewalt" schrieb:

[Die] Regeln [...] sagen nichts anderes, als dass der Spieler Edge verheizt und in der nahen Zukunft weiterleben kann. Die Beispiele, die hier angeführt werden, sprechen eine deutliche Sprache, nämlich die, dass hier gerade die Irrationalität des Überlebens betont wird - obwohl es vielleicht auch eine rationale Erklärung für das Überleben könnte. Also kann es hier auch nicht um eine realistische Verbindung von EcD und das Erlangen von Handicaps sein.

Für mich gibt es also keinen vernünftigen Grund, einem Spieler, der sehr an seinem Charakter hängt, diesen nachträglich [...]

mit einem Handicap zu belegen, denn die Regeln sind hier doch eigentlich relativ deutlich.

Du hast Recht, dass die Charaktere "not necessarily unharmed by the action" sind. Betrachtet man aber die Funktion dieses Satzes innerhalb der Regeln, sollte schnell klar werden, dass dies einfach ein Schutz vor möglichem "Mehrfachtöten" ist. Der Charakter scheint tot, ist es aber nicht. Von schwerwiegenden Verletzungen, die ein Handicap nach sich ziehen, steht hier nichts.

Wenn du einen situativen Kontext suchst, so wird auch dieser hier angegeben. Situationen wir "shot in the head, for example" definieren klar, wann und wie EcD angewandt werden kann. Nachdem der Charakter eigentlich tot ist/sein müsste. Danach (und das bezieht den Versuch, Edge zur Wurfwiederholung einzusetzen) verheizt der Spieler sein Edge, wird aber von anderen nicht weiter beachtet, da sie ihn für tot halten.

Situation und Auswirkungen werden m.E. also doch sehr gut im Grundregelwerk beschrieben.

Ich möchte dir allerdings in dem Falle zustimmen, dass EcD in manchen Situationen unhandhabbar ist.

"Mimikry" schrieb:

[Ob] ein SC aus Pech, Blödheit und Vorsatz zu EcD

greift, spielt auch für mich eine Rolle. EcD ist sicherlich nicht für Dinge wie Selbstmordattentate gedacht, oder sich die Pulsadern aufzuschnneiden um damit ne gute Rolle im neuen Splatter-Horror-Trid zu ergattern. Bei solchen Aktionen kann man seinem Spieler vorher sagen, dass er EcD in solchen Situationen nicht anwenden können wird. Ich denke, jeder erwachsene Spieler wird seinem Spielleiter da Recht geben. Blödheit und Pech gehören für mich eher in die gleiche Kategorie. Einen EcD Einsatz (ohne zusätzliche Handicaps) halte ich hier für möglich.

Trotz meiner "regeltreuen" Haltung, was die reine Anwendung von EcD angeht, habe auch ich ein allgemein ungutes Gefühl bei EcD, da EcD wirklich relativ günstig im Verhältnis zum endgültigen Tod eines Chars ist und dem Spiel doch die Gefählichkeit nimmt und im schlimmsten Fall "unsterbliche" Charaktere entstehen lässt. Daher haben wir uns in unserer Spielgruppe darauf geeinigt, dass der betroffene Spieler und Spielleiter gemeinsam über die angemessene Verwendung von EcD in der bestimmten, vorliegenden Situation zu entscheiden. Ich würde meinen Spielern nie generell verbieten, Edge einzusetzen (schon gerade nciht bei Würfelpech) aber hat ein Spieler z.B. erst in den letzten Beiden Runs EcD eingesetzt und möchte das am aktuellen Spieltag wieder tun, weil er sich selbstverschuldet / fahrlässig oder was weiss ich in eine vermeidbare Situation begeben hat, würde ich ihm zumindest anraten, über seine Spielweise nachzudenken. Gottseidank ist sowas bei uns noch nie vorgekommen.