Problemzone: Verschränkung von Regeln und Hintergrund

Nur es interessiert niemanden wenn der Penner stirbt.

Blödsinn, bei Gruppenedge können eben nicht alle Hand Of God nutzen, es gäbe dann einen Überlebenden.

"Asleif" schrieb:

Was macht es für einen Sinn, eine Rolle zu spielen,[...]

Du hast mich gründlich missverstanden - unwichtig vs. wichtig.
Eine Unterteilung die in SR4 SC klar von normalen NSC trennt, und diese von Prime Runnern.

"Asleif" schrieb:

Die HoG ist klar ein reiner Spielmechanismus, der nur den Zweck hat, Frustration bei den Spielern ob dramatisch unpassender Charaktertode (z.B. durch Würfelpech) zu vermeiden.

Nein, das wäre EcD. HoG ist ein Spielmechanismus um NPC, die eine Rolle spielen (s.o.), von den Toten auferstehen zu lassen.

Ja, EcD ist auch sowas, was ich als kritischen Punkt in der Hinsicht ansehe. Das gefällt mir als Regel irgendwie nicht so gut, weil ich der Meinung bin dass auch für SC mal Schluss sein muss, ist aber ein guter Frustrationschutz für Spieler. Ich würde damit nicht einfach so einen NSC retten, obschon ich denen immer auch Edge gebe. Das müssten ganz besondere Umstände sein.
Aber die Regel ist bei uns in der Runde auch für SCs nicht besonders beliebt und würde nicht unbedingt bei SCs an jeder Stelle Anwendung finden.

HoG lehne ich gänzlich ab. Tod ist endgültig für mich, ganz egal, was die Regeln sagen. Wenn ein Charakter, (SC wie NSC) hiüber ist, dann ist er das auch für imme.

Nochmal zum mitschreiben:

EcD: Nur für SC
HoG: Nur für Prime-Runner-NPC

"Asleif" schrieb:

Hm, woran mag das liegen...?

Daran, dass Du nicht gelesen hast, worauf ich geantwortet habe.

Mimikys Ansatz, dass alle Menschen vor den Regeln gleich sind was Edge angeht mag zwar politisch korrekt sein, aber wenn man einen zynischen Blick auf die heutige Welt wirft kann man sehen, dass einige eben gleicher sind.

Aber nicht was grundlegende Körperfunktionen angeht, und wenn wir von Schadensmonitoren und nutzbaren Attributen reden geht es um solche Sachen, nicht um gesellschaftliches Gefälle oder Privilegien.

Nur Edge ist keine solche Funktion.

Sicherlich kann man bei Edge so oder so argumentieren, ohne dass man in einen unüberbrückbaren Widerspruch reinläuft.
Das ist halt auch eine Frage der Weltauffassung und hängt stark mit dem Thema Edgeregeneration zusammen. In einer Runde, in der es Edge aus SL-Gnaden relativ schnell zurück gibt ist es ja nochmal was ganz anderes, als in Runden in denen Edge nur sehr selten zurück kommt.

Womit wir eigentlich eine weitere Komponente haben, nämlich den Spielstil. Was Regeln und Hintergrund sagen ist ja nicht alleine das, was die letztliche Runde dann bestimmt. Schon durch die Wahl des Settings in einem Hintergrund mag es so sein, dass sich die Relevanz bestimmter Dinge ändert.

Im Punkt EcD&HoG spielt die Regeneration von Edge keine Rolle, da man dort das Attribut verbrennt und nicht den Pool ausgibt.

Ja, das stimmt. Aber bei der Frage, wieviel Edge NSC haben und wie sie es einsetzen spielt die Frage eine Rolle.
Entschuldigung wegen der ungenauen Formulierung.

Und ich bleibe dabei, HoG wird es bei mir nicht geben. Aber es mag NSCs geben, die EcD machen, aber uch nur da, wo es sinnig erscheint. In unserer Runde würde zum Beispiel EcD nicht klappen, wenn man auf 300m Tiefe in einem U-boot sitzt, das von einem Torpedo getroffen wird und sinkt. Die Regel sagt, dass man da rauskommen kann (einfach ein Edge verbrennen), aber das erscheint einfach unsinnig.
Sicherlich, bei einem tödlichen Schuss, einem Sturz aus großer Höhe, einer Vergiftung oder ähnlichem ist die Regel nicht unsinnig, weder für SC noch für NSC, weil es da auch einen Ausweg gibt, aber bei Dingen wie Ertrinken in großer Tiefe, Erstichken wegen Sauerstoffmangel (wenn es um mehr als einige Minuten geht), Enthauptungen oder dergleichen würde ich es weder bei SC noch bei NSC zulassen.

"Mimikry" schrieb:

Und ich bleibe dabei, HoG wird es bei mir nicht geben. Aber es mag NSCs geben, die EcD machen, aber uch nur da, wo es sinnig erscheint.

...
Dir ist schon klar, dass HoG die Prime-NPC-Variante von EcD ist?

"Mimikry" schrieb:

In unserer Runde würde zum Beispiel EcD nicht klappen, wenn man auf 300m Tiefe in einem U-boot sitzt, das von einem Torpedo getroffen wird und sinkt. Die Regel sagt, dass man da rauskommen kann (einfach ein Edge verbrennen), aber das erscheint einfach unsinnig.

Meine Güte, das ist ja schon trivial: Ein freier Meeresgeist nimmt eben den Charakter mit zum Spielen. Geht mit mehr Kreativität an die Sache.

Ich halte es für unnötig, auf dem Unterschied zwischen EcD und HoG herumzureiten. Der Effekt ist bei beiden derselbe, ein (N)PC entgeht dem sicheren Tod. Zwar weicht die Funktion ab, aber jegliche Diskussion lenkt doch vom eigentlichen Thema, der Verschränkung von Regeln und Hintergrund ab. Und gerade in diesem Fall lassen sich Regeln und Hintergrund doch prima zusammendenken, wie Rotbart bezüglich des U-Boot-Todes und der "Rettung" durch den Meeresgeist dargestellt hat. Die Regeln besagen, dass der (N)PC leben kann. Der Spielleiter bestimmt auf Grund des Hintergrundes die Auswirkungen auf die Spielwelt. Meines Erachtens ein sehr gutes Argument für die gelungene Umsetzung des Regelsystems und des Hintergrundes bei Shadowrun (in diesem Fall durch den Spielleiter erezeugt).

Dennoch gibt es auch viele Ansatzpunkte, bei denen sich Regeln und Hintergrund gegenüberstehen. Und noch mehr, bei denen Regeln und gesunder, aber nichtsdestotrotz auch subjekviter Menschenverstand bzw. Realismus kollidieren, niemals aber diametral auseinandergehen. Man sollte nur nicht vergessen, dass das System einen möglichst einfachen, handhabbaren Spielablauf gewährleisten muss, ohne dabei die Sechste Welt und ihre Eigenarten aus den Augen zu verlieren. Ich denke, dass ist bei Shadowrun weitesgehend überzeugend gelungen.

Die Ausnahmen, die die eigene Gruppe stören, sollten im Einvernehmen mit der Gruppe, und vor allem im Blick auf ihre Herangehensweise an diese Probleme - besprochen und mit Hausregeln versehen werden (Eine Gruppe, die ihr Geschick lieber in die Hände eines vertrauenswürdigen Spielleiters legt, anstatt sich selber mit dem Thema zu beschäftigen, wird dies sicherlich anders tun, als diejenige, in der alle Spieler das RAW in und auswendig kennen und ihr Wissen und ihre Einschätzung auch mit in das gesamte Spielen der Gruppe mit einbringen möchten). Die Möglichkeit, Hausregeln zu schaffen, ist explizit gegeben und sollte m.E. auch genutzt werden. - Oh mein Gott, ich hoffe es läuft nicht schon wieder auf "jeder spielt halt so, wie er will" hinaus. Das träfe zwar eigentlich den Punkt, wäre aber eine zu triviale Lösung, denn das grundlegende SR-Regelsystem ist gut so, wie es ist, genauso, wie es als Rollenspielsystem den Hintergrund gut wiederspiegelt.

Ich möchte dennoch Asleif in dem Punkt, zustimmen, der mir selber schon seit geraumer Zeit aufgefallen ist, dass die Posts von von Rotbart oft wirklich schwer einzuordnen und/ oder zu verstehen sind, da er (fast) immer eine einzelne Aussage des vorhergehenden Posts herausreisst und diese dann seiner, meist negativen (was nicht immer heisst, falschen) Kritik unterzieht. Daher wirken seine Posts bisweilen "feindlich" und machen für einen unbeteiliten Beobachter den Eindruck von "Kleinkariertheit". Obwohl er, was die reine Regelkenntnis meist recht hat, würde ich mich über eine etwas (leser)freundlichere Argumentation und evtl. eine Seitenangabe zu den zitierten Regelaussagen freuen.

Es wird spät und zu lang und ich gerate ins Schwafeln...

es ist nicht dasselbe, denn:

"GRW" schrieb:

To use the Hand of God, the gamemaster permanently burns all remaining Edge for the prime runner.

"GRW" schrieb:

A character can choose to burn a point of Edge for one of the following effects:
- Escape certain death...

und das ist mMn schon ein gewaltiger Unterschied...

cya
Tycho

Ich sagte auch nicht "es ist dasselbe", sondern "der Effekt ist derselbe"... :wink: Kleinkariert kann ich auch sein

Ich bin mir dieses Unterschiedes sehr wohl bewusst, da ich vor meinem vorherigen Posting die relevanten Stellen nachgelesen habe, weil mir selber kein Unterschied zwischen beiden Sachen bewusst war, was auch daran liegt, dass in SR3 EcD und HoG beide im selben Mechanismus verhandelt werden: HoG. Natürlich sind wir hier in SR4 und natürlich muss auf den sprachlichen Fehler hingewiesen werden, der begangen wurde. Und es spielt leider eine nur untergeordnete Rolle, ob dabei das eigentlich Gemeinte in den Hintergrund gedrängt wird...

"Rotbart van Dainig" schrieb:

[...]
Meine Güte, das ist ja schon trivial: Ein freier Meeresgeist nimmt eben den Charakter mit zum Spielen. Geht mit mehr Kreativität an die Sache.

Eine ebenso triviale wie unglaubwürdige Lösung. Warum sollte ein Geist materialisieren (etwas was sie nicht gerne tun) um jemanden zu retten, dem gegenüber er in aller Regel ehe neutral bis feindlich gegenüber steht? (die meisten Geister mögen es nicht wenn Menschen mit viel Technik ihren "Lebensraum" versauen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nur Edge ist keine solche Funktion.

Edge ist also kein Attribut? Das wäre mir a) neu und erklärt b) noch nicht das verschwinden eines Schadensmonitors.

Hallo Freunde!

Ich habe ehrlich gesagt auch meine Probleme mit HoG/EcD. Natuerlich ist es sicher mal nett, doch noch zu ueberleben, wenn man sein Leben riskiert hat. Allerdings fuehrt das regeltechnisch meiner Meinung nach zu nahezu unsterblichen Spielern. Oder sterben die bei irgendjemandem oefter, als sie Edge wieder hochlernen koennen?

Das mit HoG ist auch problematisch. Wenn die Spieler nen Prime Runner so plattgemacht haben, dass er genug ueberzaehligen Schaden hat, dann sollte er mMn auch tot sein. Wenn das ein Prime Runner war, haben sie dafuer immerhin ihr Leben riskiert (naja, s.o.). Dieses "eigentlich stirbt niemand und alle kommen irgendwann wieder" ist bei Comicserien ok, aber bei Shadowrun hat das nichts verloren. Ich bevorzuge einen haerteren Spielstil, in der zwar aeusserst selten ein Spieler stirbt, aber immerhin die Moeglichkeit besteht. Und wenn man jemanden so toetet, dass er tot ist, dann sollte er auch wirklich tot sein.

Naja, nur meine 2 Groschen dazu...