Nachteile für Hochvercyberte

"Irian" schrieb:

Da Rotbart schon erwähnt hat, wie es offiziell steht, bleibt noch eines...

Die Frage, die man sich stellen muß, ist simpel: Will man Charaktere mit 20 oder mehr Rüstung?

Meine Antwort lautet: Nö. Deshalb wird bei mir gerundet

Und das Kampfsystem klappt sehr gut, ein Helm bringt nicht 10 Punkte (wie es bei nem Trefferzonensystem nötig wäre), sondern nur +1/+2. Das macht Sinn. Dass Panzerung am Cyberarm +4 bringen soll, hingegen irgendwie nicht so ganz, insb. wenn man es als Bonus sehen will.

Der Unterschied zwischen Panzerung des Arms und Dermalpanzerung, etc. ist , dass jene über den ganzen Körper verteilt ist.

Und ganz ehrlich, was Frank und Synner denken ist mir echt sowas von egal Du kannst aber gerne nen Link auf die Diskussion posten, wenns da ordentliche Argumente gibt... WER die Argumente bringt, ist mir echt wurst...

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Wenn man bedenkt, dass ein Helm natürlich auch sehr viel weniger(wenngleich auch wichtigeres) Gebeit des Körpers bedeckt ist der vergleich eines helms der +1/+2 und eines Arms der +4/+4 bringt gar nicht mal so weit hergeholt . .
Da is der Link
http://forums.dumpshock.com/index.php?showtopic=19439
Und ich denke, dass die Meinung von mindestens Synner schon ein wenig mehr Gewicht haben sollte . . so ziemlich das was direkt nach oder vielleicht sogar auf derselben Stufe wie Errata steht . . bei Frank kann man geteilter Meinung sein, da er eher so der zynische Pessimist zu sein scheint der erst mal generell alles soweit treibt bis man eigentlich schon ad absurdum ist . . aber auch er hat schliesslich ma an dem offiziellen Kram gearbeitet . .

Erstmal sollte klar sein, dass die Regeln ziemlich mistig sind. Wie es in dem von dir gelinkten Thread schon dargelegt wurde, fehlt da häufig einfach was. Pobody is Nerfect. Und Rotbart hat schon erwähnt, dass RAW hier eigentlich Null Sinn macht
Und natürlich wirds in dem Thread auch nicht wirklich geklärt.

Das ist einfach ein Thema, dass nach Hausregel schreit.

Und: Namen sind (mir) vollkommen egal. Mir ist es egal ob der Papst was sagt oder Joe Anybody: Wenn es Bullshit ist, bleibt es Bullshit. Wenn es hingegen ein gutes Argument ist, ist doch egal von wems kommt. Deshalb ist es bei mir eher so, dass manche Leute vielleicht weniger Gewicht haben (weil sie in der Vergangenheit viel Blödsinn erzählt haben), aber niemals glaube ich irgendwas, nur weil irgendwer es sagt. Ganz simpel. Wenn jemand so toll ist, dann deshalb, weil er tolle Argumente bringt und wenn er die bringt, ist es ja eh ok - aber wenn jemand, der in der Vergangenheit viel sinnvolles gebracht (und mit Argumentation belegt) hat, auf einmal was ohne Beleg behauptet, glaube ichs ihm trotzdem nicht. Man hat einen guten Ruf, weil man seine Behauptungen belegen kann - und nicht etwas andersrum: Man muß seine Behauptungen nicht belegen, weil man nen tollen Ruf hat.

wenn man Durch Knochen,Dermalpanzerung,Mystischer Panzer oder Panzerzauber seine Rüstungswerte erhöhen kann,warum dann nicht auch durch Cyberpanzer ?
Und wenn ein einziger Arm eine Rüstung von 6 hat und man das durch alle Gliedmassen (incl Kopf & Torso) teilt so hat man einen riesigen Wert von +1 8O
Also Ich kann sowohl als Spieler und als SL damit Leben,wenn ein Char mit einen Cyberarm +1 auf seine Rüstung bekommt(hat Ihn ja ne Menge KEs gekostet )
und zum Thema berühmte Namen :
Ich bin eher geneigt Leuten wie Claw,Eusebius,Apple oder Rotbart ,die schon früher gezeigt haben,das Sie Ihre Meinung belegen können,zu glauben, als jemandem,der vorher schon gezeigt hat,das er Quatsch redet.

mit Tanz zur Nacht
Medizinmann

Wie gesagt, gegen Bonus habe ich absolut nix, das fände ich ok... Meine persönliche Herangehensweise für eine Hausregel wäre...

Der Durchschnitt (real runden?) der Cybergliedmaßen-Panzerung (entspricht der Summe alle Cybergliedmaßen-Rüstungen durch 6, für beide Arme, Beine, Torso und Kopf) zählt genau wie Dermalpanzerung, etc. als direkter Bonus auf die Rüstung und wird nicht in die Berechnung der Behinderung einbezogen.

Mögliches "Problem": Am Anfang gibts maximal Rüstung 2 (wg. Verfügbarkeit) pro Cybergliemaß, man muß also schon ziemlich stark vercybert sein um davon wirklich was zu haben.

Insgesamt kann ein total vercyberter also +4 kriegen, was ja nicht so schlecht ist, weil er ja drüber noch mehr trägt (und vermutlich entsprechend hohe Body-Werte hat). Natürlich bedeutet das, dass man keinen "nackten" wandelnden Panzer bauen kann, klar - aber ich nehme an, das macht Sinn, selbst ein starker Cyberarm muß einfach primär zuviele andere Funktionen erfüllen, man kann ihn halt nicht aus Stahl gießen

Und ich sage immer noch, dass damit die Cyber-Fraktion wieder viel zu sehr übervorteilt wird im vergleich zu den Magiern die mit Stufe 6 Panzer-Zaubern und mystischer Panzerung rumrennen können die ihre Stufe in ballistik und impact gibt . . Weiterhin verzichtet man mit einem Cyber-Glied das voll gepanzert ist auf SEHR viele Optionen die man ansonsten hätte nehmen können . . in SR4 is ein synthetischer Ersatz halt immer noch das . . ein ERSATZ . . nich einfach eine Hülle oder Verstärkung des Gliedes, sondern ab und dran . . da kann man überhaupt keine Bioware UND KEINE CYBERWARE die Essenz anstatt Kapazität kostet reinbauen . . .

Klar, ein Cybersammi mit extrem hohen Body und damit nem möglichen Rüstungswert von 15+ ist natürlich voll im Nachteil gegenüber nem Magier, dessen 6er Barriere beim ersten Schuß zusammen bricht (steht bei physical Barrier dabei, dass sie zusammen bricht, wenn was durchgeht, was bei ner 6er Barrier nur nen halbwegs guten Schuß braucht...).

Nur sieht man dem Sammie das an und das kostet Geld und Essenz und der Magier kann nackt sein, man sieht so gut wie nix und es kostet ihn nur ein wenig konzentration . . Und mit Adeppen und mystischer Panzerung fang ich gar nicht erst an . .

edit:
Warum zum Teufel beschweren sich eigentlich andauernd so viele drüber ach wie imba Cyber/Bio doch is und lassen dabei immer pfleglich ausser acht, dass Magie das meiste noch viel besser macht?

Magier kostet es Punkte für Magie-Attribut und Spells, Adepten kostet es noch mehr Magieattribut. Du siehst irgendwie nur die eine Seite

Ich denke übrigens, es ist halbwegs ausgeglichen und nicht, dass Cyberware imba ist. So übermächtig ist imho keine Gruppe. Mit sehr, sehr viel Karma kann aus nem Magier viel werden, ok, aber auf dem Niveau sind auch Samurais recht happig.

"Medizinmann" schrieb:

Vielleicht könnte Eusebius genauer erklären,was er meint(Durchschnitt von Cybergliedmassenrüstung oder was meinst Du ?)

Genau das meine ich. Richtig, es steht nicht dabei. Das wäre aber nur ein Argument bei einemperfekten Regelwerk. Das ist SR eindeutig nicht.

Cyberpanzerung ist aber ein Attribut eines Cybergliedes genauso wie Stärke, Konsti oder Schnelligkeit. Das deutet darauf hin, dass die Intention ist, sie auch regeltechnisch genauso zu behandeln. Sprich, zu mitteln.

Dass dagegen eindeutig aufaddiert würde (also 6 am linken Arm plus 8 an jedem Bein plus 10 am Torso plus 4 am Kopf macht 36, plus die Panzerjacke natürlich...) steht nämlich auch nicht im Regelwerk.
Die Logikspricht aber dagegen. Nichts spricht dafür, dass eine Panzerung, je mehr sie sich Flächenmässig ausdehnt, schwerer zu durchschlagen ist. Weder vomGMV her noch vom (diesem oft widersprechenden) Regelsystem. Wer z.B. einen Panzermantel übner eine Panzerjacke zieht, bekommt explizit keinen Bonus, statt sich die nun die Beine abdeckende Panzerung auf die der Panzerjacke (die die Beine nicht abdeckt) aufaddieren zu dürfen.
Ausserdempasst es nicht in den Rahmen der SR-Panzerung. Die geht für Menschen so ca. gegen 10. Ein Kampfpanzer hatte IIRC 60. Wer sich injedes Cyberglied 10 reinknallt, kommt da nach der Additionsmethode ziemlich in die Nähe. Ich glaube nicht, dass die SR-Macher ernsthaft wollten, dass ein Runner und 60 Tonnen Kampfpanzer gleichziehen.

Dagegen, sie wie einen Helm zu behandeln, steht, dass anders als bein Helm nicht explizit ein + dabeisteht.

Einzelne Behandlung (also Buchführung, wieviel Panzerung nun wo ist) würde nur Sinn machen, wenn SR ein Trefferzonesystem hätte - was es aber nicht wirklich hat. Die Halbheit aus SR 3 ist in SR4 nur noch halber geworden. Trotzdem will ich diese Möglichkeit nicht ganz ausscheiden - die SR-Macher neigen gelegentlich zu Abstrusitäten genau dieser Art.

"Irian" schrieb:

Magier kostet es Punkte für Magie-Attribut und Spells, Adepten kostet es noch mehr Magieattribut. Du siehst irgendwie nur die eine Seite

Ich denke übrigens, es ist halbwegs ausgeglichen und nicht, dass Cyberware imba ist. So übermächtig ist imho keine Gruppe. Mit sehr, sehr viel Karma kann aus nem Magier viel werden, ok, aber auf dem Niveau sind auch Samurais recht happig.

Allerdings hat der Magier mehr Ausbaupotential. Stichwort gedeckelte Attribute und begrenzte Essenz. Daneben genießt er dann so Vorteile wie unabhängig sein von Ausrüstung, Unauffälligkeit (Die Effektivität und verbreitung von Cyberwarescannern ist deutlich gestiegen) und die Tatsache, dass Mundane gegen Magie ziemlich hilflos sind - Panzerung nutzt z.B. überhaupt nichts. (Es sei denn, der Magier ist so dumm, Karma für Elementarsprüche zu verschwenden) Zwar bekommt er einen Malus für HGS - dafür aber nicht durch Bewegung und Entfernung, und Ausweichen kann der Gegner auch nicht. In SR 4 hat es sich etwas angeglichen. Aber wenn Du nicht zufällig mit Willenkraft 6 rumrennst und abgeschirt wirst, hat ein Magier immer noch leichtes Spiel - gerade mit der neuen Initiativelösung.

Hint: 4 ist das Maximum für Rüstung an Cybergliedmaßen...

Zitat

Cyberpanzerung ist aber ein Attribut eines Cybergliedes genauso wie Stärke, Konsti oder Schnelligkeit.

Seit wann? dann müsste nämlich jedes Cyber-Glied mit einer MINDEST-Panzerung von 1 anfangen zum Beispiel und man könnte diese Panzerung dann auch AKTIV bei Tests einsetzen, nicht nur, wenn man getroffen wird . .

Warum sollte die Panzerung mit mindestens 1 anfangen. Es gibt auch Attribute auf null. Magie und Resonanz. Essenz ist ebenfalls ein Attribut und wird auch nicht aktiv eingesetz. Es wäre also möglich, das man die Panzerung als besonders Attribut für Cybergliedmaßen ansieht.
Ich denke es gibt nur 2 sinvolle Wege mit der Cyberpanzerung umzugehen.
1: Mann nimmt den Durchschnitt und er zählt als Bonus. Da man maximal 4 Punkte Panzerung in ein Teil reinbekommt wäre der maximale Bonus +4. Der wirkliche Bonus liegt aber darunter, da in den Schädel nicht so viel reingeht. Für einen +4 Bonus müsste man dann nahezu alle Kapazitätseinheiten aufbrauchen.
2: Mann zählt alle Punkte zusammen und wertet es als normale Panzerung. Damit kommt mann auf maximal 24 Punkte. Klingt nach viel. Ist es auch. Allerdings hat man dann nahezu alle Kapazitätseinheiten verbraten. Darunter leiden dann die anderen Cyberattribute.

Beide Varinaten sind meiner Meinung nach spielbar. Wobei ich nach langer Überlegung zu Variante 2 tendiere. Denn Variante 1 ist von der verbrauchten Kapazität her zu teuer und auch nicht sehr logisch. Da Orthoskinn auf maximaler Stufe einen +3 Bonus gibt und nicht viel dicker als normale Haut ist. Da kann man die verlorene Kapazität in keinster Weise erklären.

"Irian" schrieb:

Hint: 4 ist das Maximum für Rüstung an Cybergliedmaßen...

Das ändert natürlich alles. 24 ist ja nur noch Schützenpanzerniveau. :wink:

"Nekekami" schrieb:

Seit wann? dann müsste nämlich jedes Cyber-Glied mit einer MINDEST-Panzerung von 1 anfangen zum Beispiel und man könnte diese Panzerung dann auch AKTIV bei Tests einsetzen, nicht nur, wenn man getroffen wird . .

´

Was Aufrüstung angeht. Natürlich nicht, was Tests angeht.

Zitat

Es gibt auch Attribute auf null.

Nein, gibt es nicht . . Wenn Magie oder Resonanz auf 0 sinken(nicht nur temporär), dann ist das Attribut weg und man kann auch nicht mehr die Skills verwenden, die das Attribut benötigten . . Wenn Essenz auf 0 reduziert wird, dann STIRBT der Char . . Wenn irgend ein Attribut permanent auf 0 fällt(zum Beispiel durch Krieger-Virus), dann wird der Char eingesackt und als NPC betrachtet . .

Zitat

Was Aufrüstung angeht. Natürlich nicht, was Tests angeht.

Es steht nirgends, dass Cyber-Panzerung . . oder IRGEND EINE ART VON PANZERUNG . . ein Attribut ist . . Es steht auch nirgendwo, dass Trolle nicht fliegen können, also können sie das jetzt alle automatisch, es steht nirgendwo, dass man atmen oder essen kann, also verrecken jetzt alle . .

"Nekekami" schrieb:

Es steht nirgends, dass Cyber-Panzerung . . oder IRGEND EINE ART VON PANZERUNG . . ein Attribut ist . . Es steht auch nirgendwo, dass Trolle nicht fliegen können, also können sie das jetzt alle automatisch, es steht nirgendwo, dass man atmen oder essen kann, also verrecken jetzt alle . .

Brems dich bitte. Ich habe gesagt, dass sie -und auch nur im Kontext der Panzerung für Cybergliedmaßen - als solches behandelt wird, nicht dass sie eines ist.

Zitat

Das ändert natürlich alles. 24 ist ja nur noch Schützenpanzerniveau.

Das finde ich gar nicht mal so schlimm. Es ist halt das absolute Maximum. Höher geht nicht. Und man muss schon ein Troll, mit einer Konsti von 12, sein, um soviel Panzerung effektiv mit sich rumzutragen. Außerdem muss man sehr viel Geld darein gesteckt haben. Hinzu kommt noch, das man nahezu alle Kapazität aufgebraucht hat und nichts mehr einbauen kann. Ein weiterer Nachteil ist, das man als 3 Meter Troll Robo Cop durch die Straßen geht. Und auf eine hohe Panzerung kommt man auch so. Bei Ballistik kommt mann als Troll ohne Probleme auf 23 Punkte. Und auf 20 wenn man statt der Full Body Armor mit Helm eine Panzerjacke mit Helm trägt.

"Jonas" schrieb:

Das finde ich gar nicht mal so schlimm. Es ist halt das absolute Maximum.

Nein. Absolutes Maximum ist 24 plus maximale reguläre Panzerung plus Helm.

Und für mich ist ein Mensch mit der Panzerungsstufe eines Schützenpanzers wirklich nicht mehr im Rahmen. Ein SPz wiegt bis zu 30 Tonnen. Davon entfallen etwa 5 auf Chassis, Motor und Waffe. Der Rest ist hauptsächlich Panzerung. Und an den Effekt von 20 Tonnen Panzerung soll man rankommen, indem man sich halt die Cyberglieder aufrüstet? Nicht wirklich glaubhaft.

Zitat

Und man muss schon ein Troll, mit einer Konsti von 12, sein, um soviel Panzerung effektiv mit sich rumzutragen.

Nein, auch für Konsti-1-Elfen ist das drin.

Zitat

Und auf eine hohe Panzerung kommt man auch so. Bei Ballistik kommt mann als Troll ohne Probleme auf 23 Punkte. Und auf 20 wenn man statt der Full Body Armor mit Helm eine Panzerjacke mit Helm trägt.

Eben deshalb.

Nur mit der Durchschnittsregelung ist die Panzerung fast genauso nutzlos - man bekommt einfach keine relevanten Werte ohne alle Kapazität zu opfern.