Reichweiten& Grössenvorteile

"Medizinmann" schrieb:

Ob es Sinn macht, dass ein auf einem Tresen stehender Norm +2 gegen Trolle bekommt ist diskutabel, laut RAW bekommt er sie aber definitiv.
Stimmt es ist deswegen diskutabel,weil er dann immer noch nicht on Higher Ground ist und laut RAW bekommt er ihn deswegen nicht.

"Medizinmann" schrieb:

Oh,jetzt nicht absichtlich misinterpretieren
Nochmal zum Mitschreiben :
Für den Troll ist der +2 erhöhte Position die Defaulteinstellung,die bekommt er gegen Zwerge immer(gegen Norms ist das diskutabel,aber für mein verständnis wäre es OK) ,da er sich immer auf einem höheren Level befindet/von einem höheren Level aus angreift.

Ahh jetzt habe ich die Aussage verstanden.

Der Mensch auf dem Tisch ist gegen dem Troll gegenüber nicht in einer höheren Position sondern ebenbürtig,deshalb bekommt er den RAW Bonus nicht

und nocheinmal:
es kommt nicht auf die Höhe der Füsse an,sondern die Höhe aus der gekämpft wird.

Genau das ist ja der eigentliche punkt. Es heißt "standing on higher ground" und das kann man imo auf keinen Fall als meine Arme sind 50cm höher als deine sondern nur als ich stehe 50cm höher als du interpretieren. Das die Logik auf deiner Seite steht bestreite ich nicht. Das RAW tut es aber nicht und jetzt kommt wieder meine Meinung: das ist in diesem Fall auch gut so

(Nicht das Ich das nicht schon 3x gepostet hätte oder so)
ausserdem ist das nur eine klarstellung für alle die mich absichtlich mißverstehen wollen.Es ist keine weitere Beteiligung mehr an der Diskussion !

HougH!
Medizinmann

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Was logisch is Medizinmann

Für den Rest:

-.-" ich bin raus Leute xD das muss ich mir nich geben.

Jup, ich auch, ist ne Hausregeldiskussion, die ist immer Ansichtssache

Hmm Ich muss sagen ich würde es auch eher nach RAW abhandeln und da ist ganz klar von "stehen" die rede also kommt es auf die höhe der Füsse zueinander an.
Jetzt kann man natürlich fragen: Wieso interessieren einen die Füsse?
Gucken wir uns die Regel nochmal an:

Zitat

SR4 engl. S. 148 hat Folgendes geschrieben:
A character has a superior position if he is standing on higher ground (by at least half a meter) than his opponent, if
he is standing on stable ground while the opponent is not, if he is attacking the opponent from behind, or if the opponent is in a restricted position and the character is not.

Von hinten angreiffen.
Einen unsicheren Stand haben.
Und von hinten angreiffen sind ja wohl (fast) eindeutig.
Das "fast" weil man beispielsweise bei einem Ringkampf durchaus vor dem gegner stehen kann, und doch den kopf und arme hinter seinem Rücken haben kann. Beispielsweise, wenn der Gegner versucht einen "hochzuheben" und man selber "über" ihm liegt.
Dann ist man ja "im Prinzip" hinter seinem Rücken. Mit Kopf und Armen. Doch ob das "eine Bessere Position" ist wage ich zu bezweifeln.
Ebenso der Troll mit dem Zwerg! Er steht vor dem Zwerg. Das er über ihn drüber den Rücken angreiffen kann, sollte ebenso wie bei den Ringern keinen Vorteil geben. (Zumal der TRoll für so eine Aktion eh seinen +1 RW Bonus aufgeben müsste! Also sowieso wieder nur +1 bekommen würde, die er ja normal eh dank RW hat.)

Nun zurück zum "höher stehen":
Wir reden hier von Nahkampf! Nahkampf ist mehr als nur "Boxen"!
Im Nahkampf gibt es eine menge dinge die man mehr machen kann als beim Boxen. Tiefschläge, Fussfeger, reingrätschen, Schulterwurf, Treten, etc.
Ein erhöhter Stand macht viele dieser Optionen zunichte!
Ein Fussfeger gegen jemandem der 50 cm höher STEHT. Ist verdammt schwer! In jemanden Reinzugrätschen und ihn dann umzuschmeissen ebenso. Und selbst wenn man Mr. Bruce Lee ist, ist ein Tritt in die Eier noch verdammt schwer, wenn die unteren 50 cm aus Beton oder Hartholz bestehen. (Treppen/Tresen)

Andererseits gibt es viele Optionen in einem Kampf für die man sich eh ducken muss. Ich kenne keinen Nahkämpfer der sich ganz gerade aufrichtet um grösser zu sein! Alle Nahkämpfer ducken sich etwas ab. Um ein kleineres Ziel darzustellen, einen sichereren Stand zu haben und dazu noch eine maximale Bewegungsfreiheit zu haben. (Was in der Hocke oder beim liegen nicht gegeben wäre, weswegen sie nur gebückt stehen, auch hier ist zuviel schlecht.)
Nun: Der Zwerg steht bei maximaler beweglichkeit sehr geduckt. Bietet kaum Hebel....
Der Troll wiederrum wird sich wohl auch etwas abducken, um von dem Zwerg nicht dauernd in die Eier gebissen zu werden. Versuch mal einen Zwerg der Zwischen deinen Beinen rumturnt zu treffen. Und das auchnoch mit schmackes.....
Naja.
STEHEN beide auf dem selben Level (auf die Füsse bezogen) würde ich keinen Positionsbonus geben. Einzig die Reichweite des Trolls ist ein Vorteil. Seine Grösse ist eher schlecht, da ein Treffer in die Weichteile viel wahrscheinlicher wird. Dazu noch grössere Hebel. Nagut ein Kopftreffer ist unwahrscheinlich. Doch mit einem Messer würde ich eh nicht speziell auf den Kopf zielen.....auch das ist Nahkampf.

Steht einer der Beiden aber erhöht, hat der Gegner ein grosses Problem "in den Gegner zu gehen".
Da er erstmal die 50+ cm "klettern" muss. Und das ist im Nahkampf ein grosser Nachteil.

Ich sehe also den Mod für "bessere Position" nicht als: Meine Arme sind aber höher als deine. Sondern eher als: Du kommst nicht so einfach zu mir. Ich aber zu dir. Ich kann dir einfach ins Gesicht treten. Du nicht.
Das man "Über den Gegner greiffen kann" und ihn damit quasi von hinten angreiffen kann, sehe ich ganz klar als "Reichweiten modifikator". Denn mit einem Dreschflegel kann jeder Mensch der auf dem Boden steht das auch. Ebenso mit einer Kette oder Peitsche. Und ein Mensch in erhöter Position (mit Messer) kann es nicht! Egal wie erhöht.
Sprich dieser Trick mit "um den Gegner rumgreiffen" ist Reichweite! Nicht Position!

Alles zusammen: erhöhte Poition bezieht sich wirklich auf die Niveaus auf denen nich die "Füsse" zueinander befinden.
Ebenso wie sich der Rest der Regel auch auf die Füsse bezieht. Hinter dem Gegner STEHEN. Auf rutschigem Grund STEHEN. Wenn der Gegner keine Bewegungsfreiheit hat. (Das kann auch sein Füsse in Beton eingegossen oder Festgeklebt (oder im Rollstuhl)).

MfG SirDrow

Sorry wenn ich was überlesen habe, aber wie handelst du dann zb nen Zwerg auf einer "erhöhten Position" gegen einen Troll ab?

Sagen wir ich bin ein wenig langsam heute, der Troll kommt doch super an den Zwerg dran, oder irre ich mich? Klar nen Fußfeger kann der Troll nich machen, aber dem Zwerg die Beine packen oder irre ich mich da oO?

"foxunit" schrieb:

Für den Rest:

-.-" ich bin raus Leute xD das muss ich mir nich geben.

"Pace" schrieb:

Wie Konrad Adenauer schon sagte: was kümmert mich mein Geschwätz von gestern?

Spass beiseite, das mein letzte Frage

"foxunit" schrieb:

Sagen wir ich bin ein wenig langsam heute, der Troll kommt doch super an den Zwerg dran, oder irre ich mich? Klar nen Fußfeger kann der Troll nich machen, aber dem Zwerg die Beine packen oder irre ich mich da oO?

Nach RAW, kann man hier streiten. Den es steht ja, dass der Gegner mindestens 50 cm höher stehen muss.
Mindestens. Jeder SL kann hier natürlich sagen: Bei einem Troll muss es noch höher sein.
Doch blank nach RAW müsste der Zwerg den Bonus bekommen.
Der Troll kann zwar seine Füsse packen, aber das kann der Gegener genauso beim Mensch gegen Mensch kampf. Wenn nicht noch besser.
Der Zwerg wiederrum ist gefeit vor Fussfegern, niedrigen Tritten etc. Und hat selber den Vorteil auch die oberen Partien des Trolls treffen zu können. (Und ein Tritt in die Eier des Trolls ist noch leichter für den Zwerg.)

MfG SirDrow

Vielleicht nochmal eben zum "Troll kann ja um den Zwerg rumgreiffen und daher von hinten angreiffen":
Gleich mal die Reichweite aus. Also Zwerg mit Schwert, Troll mit Messer.
Dann haben beide RW +1. Hat der Troll diesen Vorteil jetzt noch? Ich denke nicht. Dieses Argument bezieht sich also ausschliesslich auf "RW". Nicht auf "Position".

MfG SirDrow

Alles klar, danke dir

Wenn ich mal davon ausgehe, das der Troll, um dem Zwerg an den Hintern zu fassen, schon so nah sein muss, das das Zwergenschwert wahrscheinlich schon hinten aus seinem Rücken ragt...:-))

Entschuldige. Ich will mich damit nicht streiten. Aber das sich ein Troll über einen Zwerg beugt, der ein Schwert in der Hand hat, ist ja wohl etwas arg unrealistisch oder ?

Damit hat er auch Null Vorteil, denn er kann das Geschlechtsteil des Zwerges dafür nicht treffen. Dessen Beine auch nicht. Bekommt er da Abzüge im Gegenzug ? Ich denke nicht oder ? Also ist das einzige, das ihm mit seiner Grösse hilft, die überlange Reichweite, die durch das Schwert aufgehoben wird.

"Medizinmann" schrieb:

Entschuldige. Ich will mich damit nicht streiten. Aber das sich ein Troll über einen Zwerg beugt, der ein Schwert in der Hand hat, ist ja wohl etwas arg unrealistisch oder ?
es reicht wenn der Troll 1 meter entfernt steht und einfach nach unten schlägt.Er wird den Zwerg von oben/hinten treffen.(2,5 Meter +1,5 Meter Arme +50 Cm Messer vs 1,20 Zwerg + 1 meter Schwert)
das der Zerg dann mit dem Schwert eine Chance hat ihn anzugreifen und zu treffen ist ja unbestritten nur hat er es schwer den Angfriff der von Oben/hinten kommt abzuweren deshalb der erhöhte Positionsvorteil

Wieso sollte das schwerer abzuwehren sein als der Schlag eines Menschen von Oben ? Oder eines anderen Zwerges ? Sehe ich keinen Unterschied. Der Schlag wird gefährlich, wenn er in die Nähe des Zwerges kommt, nicht wenn der Troll oben die Deckenlampe demoliert. Und in der Nähe kann er den Schlag in allen Fällen gleich abwehren.

"Medizinmann" schrieb:

Damit hat er auch Null Vorteil, denn er kann das Geschlechtsteil des Zwerges dafür nicht treffen. Dessen Beine auch nicht.
wieso soll er nicht die Beine treffen können ?

2,50 Troll, plus 1,50 Arme plus 50 cm messer. Die Beine des Zwerges sind vielleicht 50 cm lang. Deine Rechnung. Wären aus Trollhöhe nur schwer zu treffen, nicht wahr ?

"Medizinmann" schrieb:

Der Troll ist immer noch 1,5 Meter Höher und greift von der erhöhten Position aus an.
Medizinmann

Das kannst Du noch tausendmal wiederholen und es wird nicht richtiger deswegen. Seine Position ist dieselbe wie die des Zwerges. Er ist grösser, richtig. Mehr nicht.

Aber ich bin echt raus, bringt nix.

sorry, hab hier einiges verpasst und deshalb noch ein paar anmerkungen:

"Grey Ice" schrieb:

Imho war die SR2/3 Lösung, das man mit unterlegener Reichweite einen Malus hat, während der andere gleichzeitig einen Bonus erhält, zwar saufies, aber gerechtfertigt

nach sr3 erhält entweder derjenige mit mehr reichweite einen bonus, oder der-
jenige mit weniger reichweite einen malus. nicht beides.

"Medizinmann" schrieb:

Ob es Sinn macht, dass ein auf einem Tresen stehender Norm +2 gegen Trolle bekommt ist diskutabel, laut RAW bekommt er sie aber definitiv.
Stimmt es ist deswegen diskutabel,weil er dann immer noch nicht on Higher Ground ist und laut RAW bekommt er ihn deswegen nicht

hier muss ich sagen, verstehe ich dich nicht. der norm ist nämlich definitiv
on higher ground. on higher ground heisst nicht, dass er im endeffekt sein-
en kopf weiter oben trägt als der andere.

"Medizinmann" schrieb:

und nocheinmal:
es kommt nicht auf die Höhe der Füsse an,sondern die Höhe aus der gekämpft wird.
(Nicht das Ich das nicht schon 3x gepostet hätte oder so)

und genau hier widerspricht dir der wortlaut der regeln. sorry, ich weiss du
wolltest dich aus der diskussion zurückziehen...

und im allgemeinen: ihr wollt mir nicht wirklich erzählen, dass bei euch je-
mand, der einem opfer von vorne oder oben in den rücken schlägt, den bonus
für attacken from behind bekommen würde, oder?

Moment mal. Ich habe Dir zugestimmt, das er das von der Logik her bekommen könnte. Ich sage nur, das ist nicht RAW. Und das ist keine Meinung, das steht da schwarz auf weiss.

Ich sehe wie gesagt den Positionsbonus nicht als "woher der Schlag kommt". Denn schläge von oben kann man genauso abwehren wie von der Seite....da gibt es imhO keinen Unterschied/bonus.
Ich sehe es eher wie beim Fechten.
Wenn der eine schnell mal vorstossen kann, ist das vorteilhaft. Wenn der andere aber erst ein Hindernis "erklimmen" muss um vorwärts zu kommen. (50 cm auf "Armlänge" beim Nahkampf) ist schon behindernd.
Und ja. Dieses Hindernis steht auch für eine Troll im Weg.

hmm es kommt nicht so ganz rüber was ich meine. hmm...
Stellen wir uns einen Hang vor. Auf diesem Hang stehen 2 Menschen, welche fechten. Der eine steht höher am hang und kann leicht "nach vorne" auf en niederen zustossen. Der niedere allerdings hat es viel schwerer auf diese Weise "nach vorne" bzw "nach oben" zu kommen.

Nun ersetzen wir den oberen durch einen Zwerg mit Speer (RW = 2) und den unteren durch einen Troll mit Rapier (RW = 1 + 1=2)
Beide haben die gleiche Reichweite. Doch der vorteil vom Zwerg, dass der Troll nicht so schnell nach vorne stossen kann, bleibt. Er hingegen kann schnell einen schritt nach vorne machen.
Und mit Reichweite 2 wird auch noch deutlicher, das der Troll (in diesem Beispiel) nicht so schnell an den "Rücken" des Zwerges kommt wie angenommen.

Ich finde das passt ganz gut ins RAW.

(Jetzt kommt ein bisschen Ironie und Stichelei, wer sowas nicht haben will/kann bitte hier aufhören zu lesen)

Man kann natürlich auch Hausregeln einführen, in welchen man dann bei Feuerwaffenproben gegen Trolle einen Bonuswürfel bekommt, da es schleisslich viel einfacher ist ein 2,5 Meter grosses Ziel zu treffen als ein 1,5 Meter grosses.
Oder Man kann auch die Regel einführen, das Trolle in allen Gebäuden, welche nicht speziell für trolle gebaut wurden -2 Würfel auf Nahkampf bekommen. (schlechte bewegungseinschränkende Position.)
Wenn die Hörner an der Decke kratzen, kann man schwerlich ausweichen.
(/ironie)

MfG SirDrow