Reichweiten& Grössenvorteile

  • "LeChuq" schrieb:

    Kannst Du mir mal sagen, wo das steht, oder meinst Du ein Mensch, Elf Ork hat gegen einen Zwerg immer den Vorteil der Erhöhten Position?


    Jemand in erhöhter Position (>50 Cm über dem Feind) bekommt im Nahkampf +2w,muss beim Nahkampf (jedenfalls im GRW) stehen
    und Zwerge haben diesen Nachteil im Nahkampf meistens,jedenfalss immer gegen Orks , Elfen oder Trolle(Trolle haben diesen Vorteil gegen alle)
    Als kleinen Ausgleich gibts (IIRC) im Arsenal ein -1W für schiessen auf kleine Ziele,aber das hat jetzt damit nix zu tun


    mit vorteilhaftem Tanz
    Medizinmann

  • Also so habe ich das noch nie gesehen. Wenn Mensch und Zwerg auf ebenem Boden stehen, bekommt niemand einen Modifikator. Deshalb heißt der situationsbedingte Modifikator ja auch erhöhte/überlegene Position und nicht überragende Größe. Die Beschreibung im GRW deckt sich mit meiner Ansicht. Die Größe der Kontrahenten spielt dabei keine Rolle. Wie Du schon angemerkt hast, ist diese bei der optionalen Regel im Arsenal von Belang.

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  • "LeChuq" schrieb:

    Also so habe ich das noch nie gesehen. Wenn Mensch und Zwerg auf ebenem Boden stehen, bekommt niemand einen Modifikator.


    Richtig. Aber der Troll 1+ Reichweite. Das ist mit der Grösse abgegolten, da kommt kein +2 überlegene Grösse mehr dazu.


    Sehe ich auch so.

  • "Blink" schrieb:

    Richtig. Aber der Troll 1+ Reichweite. Das ist mit der Grösse abgegolten, da kommt kein +2 überlegene Grösse mehr dazu.


    Sehe ich auch so.


    Sorry,aber das ist falsch.Die reichtweite ist etwas ganz anderes.
    Ein Zwerg mit einem Speer hätte einen Reichweitenvorteil.
    schwingt sich ein Mensch auf einen Tresen und kämpft von oben herab auf die anderen bekommt er den Grössenvorteil,weil er sich 50 Cm über den anderen befindet.
    bekommt er vom Zwerg auch noch den Speer hat er Reichweitenvorteil &erhöhten Positionsvorteil da es 2 verschiedene Vorteile sind.
    Das gleich gilt für den Troll :
    seine langen Arme geben Ihm einen Reichweitenvorteil,seine Grösse(in den meisten fällen,nicht immer) einen Erhöhte Positinsvorteil
    so sind die Regeln.Das kann man natürlich in seiner Runde ändern sind aber dann Hausregeln
    kleines Add-On bei einem Tritt hatt der Troll keinerlei bonus(weder Reichweite noch erhöhte Position) um den gesamten Bonus also nutzen zu können braucht er viel Platz um sich herum(eine 1/2Kugel von 3 metern Radius Minimum)


    mit Tanz in erhöhter Position
    Medizinmann

  • Du behauptest, dass der Troll alleine durch seine Größe die bessere Position hat gegen einen Menschen oder Zwerg. Das Regelwerk schreibt aber was anderes:

    "SR4 engl. S. 148" schrieb:

    A character has a superior position if he is standing on higher ground (by at least half a meter) than his opponent, if
    he is standing on stable ground while the opponent is not, if he is attacking the opponent from behind, or if the opponent is in a restricted position and the character is not.

    Unterstreichung durch mich.
    Also nur wenn sich die Füße des Trolls 50cm oder mehr über denen des Zwergs befinden, bekommt er den Vorteil, sofern nicht andere widrige Umstände den Gegner behindern.
    Ich finde auch, dass das passt. Zwar hat der Zwerg ein Problem an den Armen des Menschen/Trolls vorbeizukommen, andererseits hat er, wenn er einmal vorbei ist, guten Zugang zu empfindlichen Stellen.

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  • Hmm,der Troll befindet sich auf dem Tresen,(50 Zm über dem Boden)
    Sein Kopf ist in 3 Metern Höhe seine Arme können den Zwerg gar nicht erreichen.Dann bekommt er der Erhöhten Positionsvorteil ?
    da sträubt sich mein "Realitätssinn "etwas
    Durch seinen Grössenvorteil kann er ja den Gegner von Oben und/oder Hinten Angreifen,selbst wenn er vor Ihm steht
    für mich ist ein Norm auf einem Tresen(erhöhte Position ) in der gleichen Position wie ein Troll auf dem Boden und der Mensch auf dem Tresen mit einem Schwert kämpft aus einer fast gleichen Position und kann die gleichen Punkte erreichen wie ein Troll auf dem Boden mit seinen langen Armen.



    P.s. ersetzt bitte Speer durch Schwert(der Speer hat ja Reach2 :oops: )


    Also nur wenn sich die Füße des Trolls 50cm oder mehr über denen des Zwergs befinden, bekommt er den Vorteil, sofern nicht andere widrige Umstände den Gegner behindern.


    Hmm,hat dan der Zwerg,wenn er auf dem Tresen ist und immer noch kleiner ist als der Troll dann auch den Bonus?
    ImO nicht.es kommt nicht darauf an wo die Füsse sind sondern die Schulterhöhe bzw aus welcher Position man kämpft


    mit korrigiertem Tanz
    Medizinmann

  • Bei dem Beispiel mit dem Tresen würde der Zwerg die erhöhte Position bekommen und der Troll den Reichweitenvorteil, macht +1 für den Zwerg als Rechnung ( auch wenn es nicht in Würfeln so ist )


    So sind die Regeln und ich stimme zu, Balancing sagt das auch.

  • wenn Du mir jetzt noch erklären würdest warum der Zwerg den Bonus bekommt ?Für Ihn hat sich nichts gegenüber dem Troll geändert.
    Der Troll ist immer noch grösser und greift immer noch aus einer erhöhten Position an
    mit einem Schwert gleicht der Zwerg zwar den Reichweitenvorteil der Trollarme aus
    aber der Troll greift immer noch aus einer erhöhten und damit besseren Position an.
    Wäre der Zwerg in 3 Metern Höhe,würde er den Troll aus erhöhter Position angreifen und würde damit den +2 Bonus bekommen
    und mit Balancing hat das gar nichts zu tun !!


    HokaHey
    Medizinmann

  • Wieso ungenau? Ich finde die Formulierung "steht auf höherem Grund/Boden" ziemlich klar. Ähnlich die anderen Beispiele: Ziel steht auf rutschigem/instabilenm Untergrund und der Angreifer nicht, Angreifer kann sich frei bewegen und das Ziel nicht, Angreifer kommt von hinten. Nur haben sie alle nichts mit der Größe des Angreifers zu tun.


    @Troll auf dem Tresen: Warum eigentlich nicht? Der Angriff könnte doch wegen des abstrakten Systems auch so aussehen, dass der Troll vom Tresen aus auf dem Zwerg ins Gesicht springt. Diese Aktion geht so sicher besser als vom Fußboden aus.

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    Einmal editiert, zuletzt von LeChuq ()

  • Ich denke dieser Nahkampfmod bezieht sich auf das Zusammenspiel zwischen Beinarbeit und Armarbeit. Jeder Kämpfer wird dir bestätigen, dass dein Stand im Kampf elementar ist. Wenn also der +2W greift bezieht sich das auf den Vorteil insgesamt überragender als vorher zu sein. Und dass sich deine Kampfposition bedeutend verbessert wenn du höher bist, egal ob dein Gegner dich überragt oder nicht, ist logisch.


    Dass der Troll einen Bonus bekommt nur weil er 50cm größer als der Großteil seiner umwelt finde ich falsch. Immerhin rechnet sich für mich auch die Körpergröße mit in den Reichweitenbonus ein. Wenn man mal überlegt, wie sich ein Kämpfer verhält, der seine ganze REichweite ausnutzt. Dazu gehört Einsatz der gesamten Schulter- und Oberkörperstatur. Also kann man auch nicht automatisch davon ausgehen, dass bei jeder Probe (zumindest in den flexibel und schnell abfolgenden Nahkämpfen, die wir spielen) der Troll immer auch seine volle Körpergröße aufrichtet. Selbst wenn ist es immer noch nicht gerechtfertigt allein für seine Größe einen weiteren Bonus zu verleihen, zusätzlich zu der bereits integrierten erhöhten Stärke und Konst und der Reichweite...
    Ich mein...
    Huh, mein Zwerg ist ein anorektisch. Ich hab ja wohl automatisch Gummigelenke, oder? ..Naja, *mouthclose* macht was ihr wollt...

    - Life's a joke, try to laugh about it - Maybe you understand -

  • "LeChuq" schrieb:


    @Troll auf dem Tresen: Warum eigentlich nicht? Der Angriff könnte doch wegen des abstrakten Systems auch so aussehen, dass der Troll vom Tresen aus auf dem Zwerg ins Gesicht springt. Diese Aktion geht so sicher besser als vom Fußboden aus. Ob e


    Entschuldige,aber :x nein
    Wenn er springt ok,aber das ändert nichts an der Grundaktion/Situation
    Stell Dir vor du müsstest auf einen 1,80 grossen Wohnzimmerschrank klettern um von da aus auf einen 1,20 grossen Zwerg einzuschlagen :roll: 8O :lol: das wäre die Situation des Trolls auf der Theke vs Zwerg am Boden und dann bekommt er den Bonus?


    A character has a superior position if he is standing on higher ground (by at least half a meter) than his opponent,
    bei Mensch vs Mensch ist das klar und deutlich.Den Bonus bekommt er,indem er sich in höhere Position begiebt um dann von Oben einzuschlagen,das ist aber für einen Troll der Defaultzustand !


    @Twisted Minds
    Dass der Troll einen Bonus bekommt nur weil er 50cm größer als der Großteil seiner umwelt finde ich falsch. Immerhin rechnet sich für mich auch die Körpergröße mit in den Reichweitenbonus ein
    Den Reichweitenbonus bekommt der Troll durch seine (ca 1,50 )langen Arme :!: den Grössenvorteil bekommt er nicht immer
    (Hab Ich ja schon geschrieben,das er A) viel Platz um sich rum braucht
    und B gegen Orks oder Elfen mit 2,10+ bekommt er den Bonus nicht. )
    findest Du es dann auch falsch,das er Nachteile auf Grund seiner Grösse bekommt ?das wäre dann nämlich das gleiche !!
    Ich finde es viel logischer seine Grösse sowohl als Vorteil als auch als Nachteil im Spiel mit einzubeziehen,als sie zu ignorieren.


    HougH!
    Medizinmann

  • Ich geb dir Recht Medizinmann,
    der Troll hat, natürlich einen Vorteil, WENN er seine Größe ausspielen kann. Was nicht immer der Fall ist, es wäre absoluter Stuß wenn der Troll auf einen Tisch klettern müsste um diesen Bonus zu bekommen, logischerweise müsste er sich ja bücken oO. Wo is dann der sichere Stand?

    "Geschichte ist nicht die Wahrheit, die der Menscheit wiederfahren ist, sondern die Gesamtheit des Willens derer, die gesiegt haben"

  • "Medizinmann" schrieb:

    Entschuldige,aber :x nein
    Wenn er springt ok,aber das ändert nichts an der Grundaktion/Situation
    Stell Dir vor du müsstest auf einen 1,80 grossen Wohnzimmerschrank klettern um von da aus auf einen 1,20 grossen Zwerg einzuschlagen :roll: 8O :lol: das wäre die Situation des Trolls auf der Theke vs Zwerg am Boden und dann bekommt er den Bonus?

    Um von oben auf den Zwerg zu fallen muss der Troll vom Tresen vielleicht noch 50-60cm hoch springen, vom Boden aus mindestens 1,2m ich finde ersteres ist einfacher. Wenn der Troll dann natürlich keinen Platz mehr zur Decke hat, bekommt er den Bonus natürlich nicht.


    "Medizinmann" schrieb:

    Den Bonus bekommt er,indem er sich in höhere Position begiebt um dann von Oben einzuschlagen,das ist aber für einen Troll der Defaultzustand !

    Genau wie es für den deutlich kleineren Kämpfer kein Problem ist, unter den Armen herzutauchen und auf empfindliche Stellen einzuschlagen. Ich finde das gleicht sich, bis auf den davon unabhängigen Reichweitevorteil, aus.


    "Medizinmann" schrieb:

    den Grössenvorteil bekommt er nicht immer
    (Hab Ich ja schon geschrieben,das er A) viel Platz um sich rum braucht
    und B gegen Orks oder Elfen mit 2,10+ bekommt er den Bonus nicht. )

    Der Durchschnittstroll (2,5m) hat aber gegen durchschnittliche Vertreter des Homo sapiens nobilis (1,9) robustus (1,9m) und sapiens (1,75) immer einen Größenvorteil von mehr als 50cm. Muss dann bei jedem Kampf noch auf das Charakterblatt gesehen werden, ob der Troll den Bonus bekommen kann?


    "Medizinmann" schrieb:

    Ich finde es viel logischer seine Grösse sowohl als Vorteil als auch als Nachteil im Spiel mit einzubeziehen,als sie zu ignorieren.

    Die Vorteile, die aus der Größe resultieren, sind die Reichweite und die erhöhten körperlichen Attribute, die Nachteile sind die höheren Kosten für Ausrüstung und der Platzbedarf.

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  • Schon mal von einem Tresen als Schrank versucht nen kleineren Gegner zu Boxen?
    Klar du sagst, wenn der Troll zur Decke keinen Platz hat und so weiter, aber hallo wann würde deiner Meinung nach ein Troll den Vorteil für "bessere Postion" erhalten, bzw.: was heißt das für dich? Wie du schon sagst, der Zwerg hats beim Ausweichen leichter, da der Troll, der ja keinen Platz zur Decke hat und in deinem Beispiel den Bonus, NATRÜLICH nicht bekommt. Selbst wenn der Troll Platz hätte, könnte der Troll der ja 50 cm überm Boden steht sich höchsten fallen lassen, aber is das im Sinne von "bessere Position"oO?
    Der Zwerg steht gerade mal auf Fußhöhe des Trolls, während der munter die Beine Attackieren kann, könnte der Troll höchstens treten (ja gibts auch eine Regel zu, wo der Troll keinen Reichweiternvorteil hat aber Schnuppe), is das nu eine "bessere" Position?

    "Geschichte ist nicht die Wahrheit, die der Menscheit wiederfahren ist, sondern die Gesamtheit des Willens derer, die gesiegt haben"

  • Hm, ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worüber wir hier diskutieren. Die RAW sind ja eindeutig dabei. Reden wir über Medizinmanns Hausregel ?


    Ich kann LeChuqs Post voll unterschreiben, jeden Absatz, vor allem den letzten.

  • Versteh mich nicht falsch, ich versteh die Regel so, das wenn du einen festen Stand hast, oder eine erhöhte Kampfposition gegenüber deinem Gegner hast, das du im Vorteil bist. Zumindestens sehe ich das so wenn sich zwei Norms bekämpfen, wenn ein Zwerg einen Troll bekämpft, bin ICH zumindestens der Meinung, das das Verhältniss nicht mehr stimmt und muss Medizinmann recht geben, aber kann natürlich auch sein das wir da die einzigen sind.

    "Geschichte ist nicht die Wahrheit, die der Menscheit wiederfahren ist, sondern die Gesamtheit des Willens derer, die gesiegt haben"

  • Nein, nichts oder vielleicht auch so. RAW:


    Zitat

    SR4 engl. S. 148 hat Folgendes geschrieben:
    A character has a superior position if he is standing on higher ground (by at least half a meter) than his opponent, if
    he is standing on stable ground while the opponent is not, if he is attacking the opponent from behind, or if the opponent is in a restricted position and the character is not.


    Wenn wir hier diskutieren, das wäre vielleicht etwas ungenau und man müsste das eventuell in Hausregeln anpassen, bitte. Das kann natürlich jeder tun.


    Raw ist aber anders, Balance auch.


    Es hat mit balancing nichts zu tun, das ein Character nicht per se +3 Im Nahkampf hat ? Hm, komisch, dann habt ihr auch sicher nichts gegen einen Magier, der ein Talent kann ohne Kosten aufrechterhalten hat, oder ?


    Ich wundere mich nur, das Medizinmanns Sinn für Balancing und Spielfreude hier vollkommen verschwunden ist, der so schnell in anderen Themen anspringt.