Die Frage der Moral

Sry, keinem das "tendenziell" "im Allgemeinen" aufgefallen? Natürlich gibt es solche und solche, keine Frage.

Aber ihr wollt mir doch nicht erzählen das die generischen(!) Runner Gutmenschen sind? Leute, die ihren Lebensunterhalt damit verdienen anderen Menschen das Leben zu versauern, bzw. zu versauen und am laufenden Band Gesetze brechen? Bei nahezu(!) jedem Bruch in ein Konzern werden Existenzen bedroht. Ob das jetzt das Forscherteam ist, deren Arbeit ihr versaut, der Wachmann ist der entlassen (Besser das, als von euch erschossen, aber immernoch katastrophal) wird weil es in seiner Schicht passiert ist, der Hacker dessen Sicherheit ihr überwunden habt ? Alles prinzipiell (Achtung (!) nicht auf jeden Fall anwendbar) ziemlich verabscheuungswürdige Tätigkeiten.

Und oben schrieb einer: Runner ist keine Berufswahl. Auch das stimmt in den meisten(!) Fällen. Aber wie wird man Runner? In den seltensten(!) Fällen wohl, weil man in einer christlichen, liebevollen Umgebung aufgewachsen ist, mit Bildung im Überfluss und einer moralisch und ethisch gefestigten Erziehung.

Und ein Pazifist ist, nach meiner Auffassung(!), jemand der Gewalt ablehnt. Per Definition sogar die (militärische) Selbstverteidigung.

(Mal so generell: Möglichst wenig Tote versteht sich von selbst, das erwartet in den meisten Fällen auch der Johnson, darum geht es hier aber nicht, oder? Und wenig Skrupel zu töten heißt doch nicht das man oft tötet? Ich wette rein rationale Leute töten weniger als die meisten anderen, da sie sich der eventuellen Konsequenzen bewust sind, keine Rache empfinden, nicht im Affekt töten... soviel dazu.

Aber wenn eine Situation eintritt in der der erste Schuss/Schlag/Tritt vielleicht entscheidend ist, ist ein Pazifist nunmal hinderlich.)

Ich versuche schon möglichst "weich" zu Argumentieren, ohne Quotewars um anderer Leute Meinungen zu zerreden. Jedem das seine. Ich zwinge euch die meine ja auch nicht auf. Aber laßt mir bitte auch meine. Danke.

P.S.: Ich habe auch nie geschrieben, das Pazifisten weniger Aufträge bekommen. Ich schrieb, das sie nur Aufträge bekommen die ihrer moralischen Ausrichtung entspricht. Also kein Wetwork, als einfaches Beispiel.

"Lucius_Durban" schrieb:

Aber ihr wollt mir doch nicht erzählen das die generischen(!) Runner Gutmenschen sind?

Es ist aber nicht von Gutmenschen die Rede. Sondern von der SR-Variante des "Pazifisten".

Zitat

Und ein Pazifist ist, nach meiner Auffassung(!), jemand der Gewalt ablehnt. Per Definition sogar die (militärische) Selbstverteidigung.

Was ein Pazifist nach SR-Auffassung ist, ist ja recht deutlich festgelegt und weicht von deiner persönliche Auffassung nicht unwesentlich ab. In SR ist - grob gesagt - ein Pazifist jemand, der Skrupel hat, zu töten. Details siehe IIRC Kompendium. Ich will deine persönliche Auffasung hier nicht angreifen, aber wenn wir über "Pazifismus"in SR reden, ist es sinvoll, auch von SR-"Definition" auzugehen.

Zitat

Ich wette rein rationale Leute töten weniger als die meisten anderen, da sie sich der eventuellen Konsequenzen bewust sind, keine Rache empfinden, nicht im Affekt töten... soviel dazu.

Interessanrte frage...andererseits könnten "rein rationale" Leute auf den Gedanen kommen, für Sachen zu töten, bei denen es anderen nicht mal im Traum einfallen würde.

"doc damnij" schrieb:

Hey, du hast es als Argument/Beispiel gebracht. :wink:
Und da die Ghule allesamt eure Auren gesehen haben ...

Inwieweit man die Aura anderen beschreiben kann, damit sie da Sinn draus ziehen, haben weder ich noch mein Char mit Gewissheit gewusst. Aber trotzdem, hast recht, verallgemeinert war meine Aussage nicht richtig.

Von regulären Runs gesprochen, d.h. z.B. Einbruch in ein Kon-Büro/-Fabrik/-Labor oder sowas ist es eher hinderlich, eine Spur aus Leichen und Blut zu hinterlassen. Da kann man den Wachmann verschwinden lassen wie man will, irgendwann fällt es auf, das der nicht mehr seine Runden dreht, irgendwann ausstempelt, sich mit seinen Kollegen auf ein Bier trifft, heim zu Frau und Kind fährt, etc. Selbst bei deinem Beispiel mit dem Schamanen wäre es wohl das cleverste, gar nicht gesehen zu werden. Seid ihr sicher, das niemand weiß, wo ihr den Schamamen gekascht hattet, das euch niemand dort in der Nähe gesehen hatte, und da niemand 2 + 2 zusammenzählt? Irgendwann werden die Piraten ihre Zauberkugel auch vermissen.

"Lucius Durban" schrieb:

Und oben schrieb einer: Runner ist keine Berufswahl. Auch das stimmt in den meisten(!) Fällen. Aber wie wird man Runner? In den seltensten(!) Fällen wohl, weil man in einer christlichen, liebevollen Umgebung aufgewachsen ist, mit Bildung im Überfluss und einer moralisch und ethisch gefestigten Erziehung.

Und ein Pazifist ist, nach meiner Auffassung(!), jemand der Gewalt ablehnt. Per Definition sogar die (militärische) Selbstverteidigung.

Bloß weil Runner nicht im Regelfall mit dem goldenen Löffel im Kloster aufwachsen, heißt das noch lange nicht, das ihnen deswegen nichts mehr heilig sein muß. Das es dem durchschnittlichen Ganger egal ist, wenn er jemanden ablegen muß, ist klar. Klar ist ein Pazifist eine Ausnahme, deswegen spielen so wenige Leute welche. Was ist aber z.B. mit einem Arzt, der seine Zulassung verloren hat und das Angebot hat, seine Fähigkeiten in den Schatten zu nutzen? Oder einen Elektronik-Fachmann, mit SIN und regulärer Bildung usw, der auf einmal Schulden bei "La Familia" hat, die er irgendwie begleichen muß? Oder meinethalber auch jemand von der Straße, der halt doch moralisch stark genug ist, um kein Mord und Blutvergießen auf sein Gewissen zu nehmen?

"Lucius Durban" schrieb:

Aber wenn eine Situation eintritt in der der erste Schuss/Schlag/Tritt vielleicht entscheidend ist, ist ein Pazifist nunmal hinderlich.

Wenn eine Situation eintritt, in der der erste Schuss/Schlag/Tritt vielleicht entscheidend ist, hat man bereits im Vorfeld bei dem Versuch versagt, diese Situation zu vermeiden. Solange sie nicht zwingend im Auftrag vorgesehen ist. Ich glaube nicht, das Profis in den Schatten willentlich eine Auseinandersetzung riskieren, die sie auch ohne zu großes Risiko oder sich selbst zu verraten umgehen können.

Zitat

andererseits könnten "rein rationale" Leute auf den Gedanen kommen, für Sachen zu töten, bei denen es anderen nicht mal im Traum einfallen würde.

Stimmt. Er könnte einen einfach nur nervigen Squater erschiessen. Wenn es für ihn keine Konsequenzen hätte.

Allerdings würde es schon reichen wenn er seinen Ruf dadurch gefährdet sieht, um ihn davon ab zu halten.

In den meisten(!) Fällen ist Töten eher nachteilhaft. Raubmord ist was anderes als Raub, blaue Flecken sorgen für weniger Rache als ein Loch im Kopf, generell sorgt Mord meist(!) für viel mehr Interesse bei beteiligten Parteien als eine vorübergehende Ohnmacht.
Auch ganz ohne moralische Gründe betrachtet ist Gelmunition oft(!) von Vorteil.

"Lucius_Durban" schrieb:

Auch ganz ohne moralische Gründe betrachtet ist Gelmunition oft(!) von Vorteil.

Und damit ein Pazifist im Team, der dieses auf diese glorreiche Idee bringt nicht hinterlich sondern förderlich!

Nenn mir ein Beispiel, bei dem im Plan nicht etwas gravierend falsh gelaufen ist, bei dem man unbedingt töten muss und kein Stick´n´shock oder Gel verwenden kann.

Gravierende Fehler wären beispielsweise:
Kameras vergessen und Aufnahmen hinterlassen. (Da man zu faul war eine Maske zu tragen)
Ritualproben zurückgelassen.
Mit Granaten und Sprengstoff um sich schmeissen, ehe man innerhalb der nächsten Sekunden verschwunden ist.
Fehlende oder fehlerhafte Beinarbeit.

Wie ich schon sagte: Pazifist(RL) ungleich Pazifist(SR).

MfG SirDrow

"Lucius_Durban" schrieb:

Stimmt. Er könnte einen einfach nur nervigen Squater erschiessen. Wenn es für ihn keine Konsequenzen hätte.

Oder eine Offensivrakete in die Sicherheitszentrale schiessen um "abzulenken".

Wo es doch auch eine Betäubungsgranate/Gasgranate getan hätte. Oder die Sprengung eines unbewohnten Schuppen in der Nähe (als Ablenkung).

MfG SirDrow

Auch das könnte er. Aber eine Rakete würde sicherlich eine weit heftigere und intensivere Reaktion seitens der Sicherheitsorgane provozieren als eine Betäubungsgranate. Also würde er die Rakete zu Hause lassen und die Granate werfen.

Also bist du mit mir einer Meinung, das es eigendlich (ohne Gravierende Fehler) keine Situation gibt, in der lethale Gewalt notwendig ist?
Damit wäre ein Pazifist(SR) ja keinerlei Behinderung des Teams.

MfG SirDrow

Das habe ich nie behauptet. Wie gesagt, man muss die Konsequenzen betrachten. Es gibt auch Situationen in denen ein Toter besser ist als ein Lebender. Aber meistens ist es nicht so extrem. Rational zu sein, bedeutet ja nicht ein psychopathischer Killer zu sein.

Ein toter Zeuge kann(!) besser als ein lebender sein, wenn er wirklich ungünstige Beobachtungen gemacht hat. Der rationale Mensch würde da wahrscheinlich(!) auch vor einem Kind nicht halt machen.

"gunware" schrieb:

Wenn mich mein altersschwaches Gedächtnis nicht täuscht, wurde in Mensch und Maschine genau beschrieben, was "sofort" in diesem Zusammenhang bedeutet. Und bei Drogen, Giften und ähnlichen bedeutet sofort am Ende der Kampfrunde. Wirkungsgeschwindigkeit von 1 Kampfrunde dann entsprechend am Ende der nächsten Kampfrunde nach der Verabreichung (1 ganze Kampfrunde muss vergehen und dann am Ende).

Es täuscht nicht. Sofort meint laut M&M am Ende der laufenden Kampfrunde. (edit: Seite 131 steht das im Text)

Aber ich habe mich getäuscht und meine Spieler (oder sie wußten es ).

Auf jedenfall Danke für den Hinweis, das relativiert zumindest die Effizienz ein wenig.

Wo ich aber schon jemanden mit Regelwissen über SR3 da habe, wirken Taser denn auch erst am Ende der Runde oder diesmal richtig sofort?

(edit2: Warum ist der Signaturhaken raus wenn ich meine Postings bearbeite? *grübel*)

Medikit für Magier:
"Ausbrennen"... wäre da so mein Gedanke zu

aber ob das dem Magier viel Freude bereitet hätte... wenn er nie wieder Magie wirken wird...

"Lucius_Durban" schrieb:

Ein toter Zeuge kann(!) besser als ein lebender sein, wenn er wirklich ungünstige Beobachtungen gemacht hat. Der rationale Mensch würde da wahrscheinlich(!) auch vor einem Kind nicht halt machen.

Woher kommt denn dieser Zeuge? Und wieso hat er überhaubt was gesehen wenn er Bewusstlos in der Ecke liegt?
Ein weiterer Vorteil von Betäubungsmunition ist nämlich das man "mal eben"(!) jeden umhusten kann. Er behält ja keine bleibenden körperlichen Schaden dadurch(!). (Sicher, wenn er Bewusstlos vom Dach fällt, oder Lofwyr ihn wegen unzulänglichkeit frisst ist das was anderes)

Sprich: 2 Wachmänner mittels Scharfschützengewehr und Gelmun ausknipsen ist unter Umständen besser als sich dran vorbeischleichen. Und viel besser als diese zu töten!

Ebenso dein Zeuge. Man zieht nach dem Run die Maske aus, sieht aus dem Augenwinkel das da noch ein Kind an der Ecke steht und betäupt es schnell ehe es genaueres sieht.
Ist nach SR "pazifistisch" (RL natürlich nicht) und sicher besser als den Kleinen zu geeken.

Wie gesagt mir fällt spontan keine (naja hochgradig konstruiirte Szenarien höchstens) Situation ein, in der töten wirklich rational wäre.

MfG SirDrow

Keineswegs unzuverlässig. Und warum sollte es zeitaufwendig sein?

@ Lubber:
Ja Taser wirken sofort.

Was mich an den ganzen nicht tödlichen Waffen immer ein bisschen abschreckt ist die in manchen Situationen nicht ausreichende Leistung bzw. der Preis.
Bei den ganzen Drogen/Chemikalien ist der Preis eben einfach zu hoch. Wenn man sich das aus der Sicht meiner Anfängerchars ansieht ist das einfach zu teuer. Narcoject pro Dosis 150 Nuyen, dazu dann noch die Pfeile wovon 10 auch 400 Nuyen kosten (auf der Straße). Das heisst wir sind pro Schuss bei 190 Nuyen, wenn man dann noch rechnet das nicht jeder trifft rechnen wir mal 380 Nuyen pro ausgeschaltete Person. Wenn man dann am Anfang nur 2000-3000 Nuyen für einen Run bekommt, lohnt sich das dann schonmal nicht mehr so wirklich.
Im gegensatz dazu kostet ein Schuss Standardmunition nur 1,5 Nuyen (auf der Straße).

Taser finde ich wirklich sehr gut, nicht zu Teuer und sind eben auch sehr effektiv. Das einzige Manko ist eben die sehr kurze Reichweite. Und die meisten Chars gehen wenn sie schon auf 15 Meter dran sind dann eben doch einfach in den Nahkampf weil es meistens effektiver ist.

Zu Gelmunition will ich noch sagen das die eigentlich nicht so toll ist wie sie im Buche steht. Sicher ist es sinnvoll bestehende Regeln zu nutzen, aber wenn man sich überlegt mit welche Geschwindigkeit ein Projektil unterwegs ist, besonders wenn es aus einem Scharfschützengewehr abgeschossen wurde, dann sollte einem auch klar sein das ein stumpfer Aufprall mit einer solchen Geschwindigkeit auch sehr schnell tödlich sein kann. Es ist sicher eine Hausregel, aber bei uns war es schon öfter so das jemand nach einem Kopftreffer mit Gel-Munition ein gebrochenes Genick hatte. Der war auch tod wie ihr euch sicher denken könnt.
Ich weiß nicht so genau wie das allgemein gehandhabt wird, ob es in den Regeln steht das der Beteubungsschaden der überzählig ist dann körperlicher wird. Aber das ist dann keine offene Wunde! Das ist eine innere Blutung, und an so einer inneren Blutung kratzt man im Normalfall auch ab wenn der Sani schon da ist.

Ja, es ist eine SR3-Methode. Und ja, eine Kanrre abfeuern geht schneller. das macht das simple aufkleben von ein paar Medpatches aber lange noch nicht "Zeitaufwendig"

Irgenwie kommen mir immer wieder mehrere Wort in den Sinn wenn ich da hier durchlese, Wort wie Schalldämpfer, Atemschutzmaske, wachestehen. Aber irgendwie scheine ich damit eher alleine zu sein.