Wie laut ist ein Laserschuss?

Lucius_Durban :

"Lucius_Durban" schrieb:

In dem Artikel wird ja auch wieder eine sehr lange Beschusszeit genutzt, oder? Durch längeres Bestrahlen des Ziels wird eine Überhitzung des Sprengkopfes erreicht, welches zur Selbstzerstörung führt. Sehr lang = mehrere Sekunden.

In diesem Thread wurde bereits ein Video von Wizzbit gepostet:

YouTube MTHEL Video

Ich bin mir nicht ganz schlüssig, wie lange die Beschußzeit da jedesmal war, imho zwischen 3-10 Sekunden.

"Lucius_Durban" schrieb:

Bei SR ist es ja eher so, das einfach ein Loch ins Ziel geschossen wird, zumindest meiner Vorstellung nach.

Jo. Wobei es sicher Raketenabwehrsysteme gibt (SR3: "Andrews") - die nach heutigen Beschußzeiten funktionieren können.

cu

Dann könnte man sich doch darauf einigen das es bei SR Laser gibt, die Pulslaser sind und eine sehr große Menge Energie in sehr kurzer Zeit abgeben. Wahrscheinlich mehrere Femtosekunden lange Pulse (Billiardelstel Sekunde) hintereinander.
Dabei werden bei jedem Puls Materialschichten am Ziel zu Plasma und ein Loch entsteht. (Laserablation).

Einverstanden?

Dann würde ich für meine Welt noch festlegen:
1. Der Laserstrahl ist unsichtbar, bzw. liegt im UV Bereich.
2. Der Laser an sich "knallt" beim Abfeuern, da sich Kondensatoren oder ähnliches entladen, danach folgt ein kurzes, ansteigendes fiepen, wie bei einem altmodischen Fotoblitz wenn sich die Kondensatoren wieder laden.
3. Der Strahl an sich ist Geräuschlos, ausser im Regen oder Nebel, dann hört man ein Zischen.
4. Der Einschlag ist hörbar, aber eher wie der Einschlag einer Kugel, also je nach Untergrund und Akustik von nahezu unhörbar bis ziemlich laut.

"Lucius_Durban" schrieb:

Einverstanden?

Dann würde ich für meine Welt noch festlegen:
1. Der Laserstrahl ist unsichtbar, bzw. liegt im UV Bereich.
2. Der Laser an sich "knallt" beim Abfeuern, da sich Kondensatoren oder ähnliches entladen, danach folgt ein kurzes, ansteigendes fiepen, wie bei einem altmodischen Fotoblitz wenn sich die Kondensatoren wieder laden.
3. Der Strahl an sich ist Geräuschlos, ausser im Regen oder Nebel, dann hört man ein Zischen.
4. Der Einschlag ist hörbar, aber eher wie der Einschlag einer Kugel, also je nach Untergrund und Akustik von nahezu unhörbar bis ziemlich laut.

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/Signed

"Lucius_Durban" schrieb:

Ich halte den Spagat vom Industrielaser zum SR Kampflaser auch für sehr gewagt.

[...]

Das sind gerade mal 9 Joule die der Laser da raushaut.
Ein Industrielaser haut mer Joule raus. Vor allem da er länger "feuert".

Ein normaler Schneidlaser hat da einiges mehr.
Hier mal eine Kurze Google suche nach einem Hersteller:
http://www.euro-crafters.com/KIMS-Laser.htm

Ein dort angebotener Schneidlaser hat 600W über einen beliebigen Zeitraum. In 0,5 Sekunden haut er also 300 Joule raus.
Schneiddaten sind von einem 350W Schneidlaser dort als:
50 mm Schneidtiefe bei 10,000 mm/min.
In 0,5 Sek schafft dieser Laser also eine 83 mm lange Linie mit 50 mm Tiefe zu schneiden.
Oder in Zentimetern:
In 0,5 Sekunden schafft er 8,3 cm lange linie mit 5 cm Tiefe zu schneiden.
Ich finde das schon recht passend.
In 0,5 Sekunden kann dir dieser Laser den Arm halb abschneiden!
Das entspricht doch in etwa den Leistungsdaten von SR-Handlasern. (Firelance mal aussen vor)

Natürlich macht ein heutiger Industrielaser das nur wenige mm über dem Objekt. Und ist auch etwas grösser und unhandlicher. Doch die Leistung müsste doch hinkommen.

Der Firelance ist natürlich nochmal ein Kaliber schwerer.

"Lucius_Durban" schrieb:

Einverstanden?

Dann würde ich für meine Welt noch festlegen:
1. Der Laserstrahl ist unsichtbar, bzw. liegt im UV Bereich.
2. Der Laser an sich "knallt" beim Abfeuern, da sich Kondensatoren oder ähnliches entladen, danach folgt ein kurzes, ansteigendes fiepen, wie bei einem altmodischen Fotoblitz wenn sich die Kondensatoren wieder laden.
3. Der Strahl an sich ist Geräuschlos, ausser im Regen oder Nebel, dann hört man ein Zischen.
4. Der Einschlag ist hörbar, aber eher wie der Einschlag einer Kugel, also je nach Untergrund und Akustik von nahezu unhörbar bis ziemlich laut.

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Nicht ganz!
Punkt 1 kann ich zustimmen.
Punkt 2 muss nicht sein. Jeder kennt das "kondensatorknallen" bei Blitzentladungen. Doch macht hier eigendlich der Blitz die Geräusche. Ich muss gestehen, ich weiss nicht warum ein Kondensator ein/kein Geräusch machen sollte. Es wird in Filmen immer so dargestellt. Aber eine Wissenschaftliche Grundlage ist mir nicht bekannt. Plädiere daher eher für lautlose Kondensatoren.
Zu Punkt 3 stimme ich dir wieder zu.
Zu 4 muss ich sagen, das der "Aufschlag" LAUTER sein muss. Denn der Schaden wird nicht durch verformung wie bei einem Prjektil hervorgerufen. Sondern durch verdampfen bzw erhitzen des Ziels. Und dabei entsteht ein grosses Volumen. Was mehr Krach machen sollte als ein Projektil.

MfG SirDrow

Lucius_Durban :

Wie gesagt, ich halte einen schallgedämpften Schuß für eine gute Näherung in SR. Zumindest für tragbare Laserwaffen.

Was den Einschlag des Lasers angeht, so stimme ich SirDrow zu.

Der Einschlag könnte imho in etwa so laut sein, wie ein Pistolenschuß - und auch eine entsprechende "Explosionswolke" mindestens in der Größe eines Mündungsfeuers erzeugen.

Aber das kann jeder letztlich halten wie er mag. Ich fände den "sudden death" durch einen komplett unsicht/hörbaren Laser genau so stylisch.

SirDrow :

Ich glaube, der Strahl wird in der Luft über die Entfernung erheblich gedämpft. Besonders durch die Schwebeteilchen in der Luft.

Als Vergleich:

Ein Geschoß mit 5,56 x 45 mm (NATO) hat ca. 1.800 Joule.

Natürlich ist das nicht zu 100% vergleichbar, daß ein Teil dieser Energie ja schon dafür drauf geht, das Geschoß in ca. 0,5s über 500 Meter Distanz zu transportieren.

Das könnte man mal ausrechnen... nur hab ich grad keine Zeit. :wink:

cu

"Serrax" schrieb:

SirDrow :

Ich glaube, der Strahl wird in der Luft über die Entfernung erheblich gedämpft. Besonders durch die Schwebeteilchen in der Luft.

Da stimme ich dir zu. Nur vom Schaden kann man sie vergleichen. Das Handfeuerwaffenlaser abgewanelte Eckdaten brauchen sehe ich ein.

Ich persönlich halte auch den SR-Laser für sehr dünn.
In SR hat dieses 2 Vorteile.
Erstens ist die Panzerbrechende Wirkung besser.
Zweitens wird es wohl (ausser nem Cyberzombie) niemand schaffen den Laser so ruhig zu halten, das er keinen Schnitt erzeugt.
Und wenn ich einen sauberen Schnitt von 8 cm länge durch meinen Brustkorb habe, frage ich nicht mehr wie "breit" der vor dem "aufklappen" war.

Würde auch erklären warum (zumindest in SR3) der Laserskill ein anderer war als Pistolen.

MfG SirDrow

Also ich arbeite Arbeitsbedingt an Laser allerdings welchen die zum Zwecke der Kommunikation über Glasfaser genutzt werden.
Auch hier gibt es natürlich alljährlich wiederkehrend eine Sicherheitsschulung.

Laser in dem Ausmaß wie sie in SR beschrieben werden sind heute nicht möglich. Aber wer weis was die Zukunft bringt.
Das Große Problem ist einfach, das sich das stark fokussierte Licht sofort nach dem Austritt aufweitet. So ist es also möglich, das ein Industrielaser auf 2 cm Stahlplatten schneidet, aber auf 2 m Entfernung wäre der Strahl für den selben Effekt zu aufgeweitet. Jetzt gibt es natürlich noch den Trick den Strahl an einem bestimmten Punkt zu fokussieren, aber auch dann wäre er als Waffe unnütz weil er auf genau 2, 5 oder wo auch immer Meter tödlich, dahinter und davor aber nutzlos wäre.
Weshalb ich auch rein von der Logik her fraglich ist warum ein Laser bei SR einen festen Schadenscode hat. Sinnvoller wäre hier eine Regelung umso näher umso tödlicher oder auf eine bestimmte Entfernung eingestellt und so näher dran an der optimalen Entfernung umso tödlicher.

Nun mal zu den angesprochenen Punkten. Da es keine Vergleichbaren Laser gibt und selbst Industrielaser als Vergleich nicht sehr aussagekräftig sind, sind dies allerdings Mutmaßungen.

1. Der Strahl kann unsichtbar, aber auch sichtbar sein. Das würde der Hersteller ganz nach dem Anwendungsfeld wählen. Ein unsichtbares Lichtspektrum zu wählen macht Sinn (Endeckung des Schützen unmöglich). Ein Sichtbares wäre aber auch nicht unsinnig (Prinzip von Leuchtspurgeschossen, Waffe ist für Attentäter nicht mehr so interessant, Konzerntruppen dürfte es nur bedingt stören).
2. Das Blitzlicht einer Kamera ist völlig anders. Ein Laserstrahl entsteht nicht als spontane Entladung, sondern wird zwischen zwei Spiegeln (einer davon halbdurchlässig) so lange verstärkt bis er stark genug ist. Die Zeitspanne ist dabei allerdings sehr gering. Kondensatorknallen etc. würde es nicht geben. Die kommen beim der Funktionsweise eines Lasers gar nicht zum Einsatz. Summen eines Trafos vielleicht, allerdings bei 60 weiteren Jahren der Entwicklung sehr unwahrscheinlich.
3. Keine Frage geräuschlos der Strahl.
4. Beim Aufschlag (ist eigentlich falsches Wort, weil keine kinetische Energie entsteht Auftreffen wäre richtiger) macht der Strahl an sich kein Geräusch. Allerdings das zu kochen anfangende/ verdampfende/sich verformende/schmelzende Gewebe/Material hier ist die Reaktion einfach von dem was er trifft abhängig. Fleisch eher ein Brutzeln.

Ein 5ter Punkt wäre übrigens das Verschiedene Objekte den Strahl ablenken/reflektieren/brechen könnten. Spiegel Beispielsweise, eine Fensterscheibe würde vielleicht sogar zum Ablenken eines Teils der Energie reichen. Hängt alles vom Lichtspektrum und der Stärke des Strahls, das nun wieder von der Entfernung .... und so weiter ab.

Allerdings sollte man nicht immer mit zu viel Realismus an die Sache rangehen.
Denn realistisch ist z.B. ein Laserschwert völlig unmöglich, ein Laser als Waffe mit zu vielen Problemen behaftet. Also wenn einer mit Piiiiiooowww, Piiiiooooww und roten und grünen Laserstrahlen um sich schießen will. Warum nicht? Macht einfach untereinander aus was ihr wollt.

therealnameless :

Die Bedeutung der Fokussierung ist schon klar. Das stellt aber imho keinerlei Problem dar - "Autofokus" heißt das Zauberwort.

Sicher sind auch Teilreflektionen des Strahl - aber nur wenige Prozent.

AutoFokus klingt zwar gut, ist aber eben nicht ganz so einfach wie bei einer Kamera. Technisch wäre diese Problem ja schon gelöst und dem Laser stände als Waffeneinsatz nichts im Wege.
Bei einer Kamera hast du verschiedene Linse und Objektive die das Ganze einfangen. Du willst das Licht aber nicht einfangen, sondern aussenden (Umgedrehtes Prinzip). Und zwar an einen beliebigen Punkt projizieren. Wir wollen es aber nicht nur projizieren sondern auch an dieser Stelle bündeln so das es die stärkste Wirkung hat. Ähnlich dem Prinzip mit Lupe Ameise grillen. Das würde Bedeuten man bräuchte diverse Wechselbare Linsen für den Laser ähnlich dem Objektiven bei einer Kamera. Und seine Ausstrahlöffnung wäre immens groß ähnlich einer Satellitenschüssel. Davor würden sich dann die Linse zum Bündeln befinden welche sich je nach Weite verändern oder wechseln müsste.

Es müsste auch Möglich sein Lasersichere Scheiben zu bauen. Derzeit werden für die Laser Schutzbrillen getragen welche den Bereich des Lichts filtern (Müssen auf die jeweilige Wellenlänge des Lasers angepasst sein). Da die Laser wahrscheinlich eine einheitliche Wellenlänge haben, wäre es also technisch nicht wirklich aufwendig.

Interessant ist auch die Frage ob Unsichtbares Lichtspektrum oder sichtbares. Für beides gibt es Argumente.

Und Spiegel spiegeln nur einen kleinen Wellenbereich!
Ein IR Laser würde durch einen Spiegel genauso schneiden wie durch jedes andere "Ding".

Mfg SirDrow

wegen den schutzgläsern: alle winkelspiegel in den panzern der bw sind irgendwelche folien die biszu laserklasse 3 abhalten.

aber für diese waffelaser dürfte das nicht reichen

"therealnameless" schrieb:

Interessant ist auch die Frage ob Unsichtbares Lichtspektrum oder sichtbares. Für beides gibt es Argumente.

und schaut man sich den ganzen thread an, sieht man, dass diese frage zu-
mindest im offiziellen shadowtalk geklärt wurde.

therealnameless :

"therealnameless" schrieb:

AutoFokus klingt zwar gut, ist aber eben nicht ganz so einfach wie bei einer Kamera. Technisch wäre diese Problem ja schon gelöst und dem Laser stände als Waffeneinsatz nichts im Wege.

Und?

"therealnameless" schrieb:

Das würde Bedeuten man bräuchte diverse Wechselbare Linsen für den Laser ähnlich dem Objektiven bei einer Kamera.

Ich nehme lieber eine flüssige Linse, die durch unterschiedliche Steuerspannungen die gewünschte Brennweite in Sekundenbruchteile erzeugt.

"therealnameless" schrieb:

Es müsste auch Möglich sein Lasersichere Scheiben zu bauen.

Nein. Die Energie ist dafür grundsätzlich zu groß.

Man kann zwar versuchen, sich gegen Streustrahlung und gegen teilreflektierte Strahlung zu schützen - aber ein Kampflaser hat viel zu viel Energie, um ihn nennenswert zu Spiegeln.

Ein Staubkorn auf dem Spiegel (der gekühlt werden muß) und das Ding schmilzt.

"therealnameless" schrieb:

Interessant ist auch die Frage ob Unsichtbares Lichtspektrum oder sichtbares. Für beides gibt es Argumente.

Was sind Deiner Meinung nach Gründe für ein sichtbares Spektrum?

Mir fallen nämlich keine ein.

"Serrax" schrieb:

Was sind Deiner Meinung nach Gründe für ein sichtbares Spektrum?

Mir fallen nämlich keine ein.

Hatte er doch schon gesagt: Einen Leuchtspurmunitionsartigen Effekt.

Doch wenn man sich einen heutigen Laserpointer so ansieht, dann sieht man vom Laserstrahl genau wieviel? Nada.
Es sei denn es ist Nebelig......

MfG SirDrow

Nicht nur der Leuchtspurartige Effekt (würde man auf Grund der starken Leistung auch ohne Nebel ganz gut sehen, bedenkt bitte das die Laser in Kinos etc. Niemanden erblinden lassen sollen und deshalb sehr schwach ausfallen, die Linse des Auges wirkt nämlich ebenfalls wie ein Brennglas).

Warum sollte der Laser sichtbar sein? Nun als eine Clock-Varariante auf den Markt kam gab es große Empörung in der Öffentlichkeit auf Grund ihrer angeblich durch Metalldektoren nicht zu endeckenden PolymerCeramic aus der sie bestand. Sie wurde als Sicherheitsrisiko eingestuft, Attentäter hätten damit unbemerkt überall eindringen können. Allerdings besitzt die Waffe ein metallenes Innenleben damit sie eben doch auf Waffenscannern anschlägt.
Exact aus diesem Grund. Es wäre durchaus denkbar das der Waffenhersteller bei einem unsichtbaren,lautlosen Waffe ähnliche Probleme hat und sie daher ins sichtbare Spektrum verlangern würde.

Flüssige Linse klingt gut, trotzdem wäre es immer noch ein Problem der Entfernung zu einander. Ein großer Zoom braucht eine größere Entfernung der Linsen zu einander. Wahrscheinlich einer der Gründe warum Cyberaugen nur Zoom 3 haben, während es heute schon 50 Euro Kameras mit Zoom 5 und höher gibt.

Das Prinzip ist >< so würde sich das fokuzierte Licht ausbreiten. Wenn du in der Mitte stehst Aua, am Anfang und Ende nur ein Sonnenbrand.

Reflektion würde ich nicht unterschätzen, kann heute bei starken Laser durchaus Sachen in Brand setzen oder Leute erblinden lassen. Deswegen man in der Umgebung von Laser nur matte Oberflächen verwendet.
Von viel zu viel Energie kann hier nicht die Rede sein, das bedeutet nämlich auch das ein geringer Bruchteil der Refelktiert wird ausreicht.

Hinzu kommt das mit dem Staubkorn auf der Schiebe, gilt auch für Laser. Es brennt sich sofort in die Linse ein, wir haben durch schmutzig Anschlüsse diverse Laser die wir neu besteckern müssen. Du müsstest einen Laser also wirklich klinisch sauber halten.

"therealnameless" schrieb:

[...]Wahrscheinlich einer der Gründe warum Cyberaugen nur Zoom 3 haben, während es heute schon 50 Euro Kameras mit Zoom 5 und höher gibt.[...]

vielleicht liegt es aber auch daran, dass die zoomstufe überhaupt garnichts
mit der realen vergrösserung zu tun hat, sondern ein spielterminus ist? zoom-
stufe 3 ist das absolute maximum, macht aus entfernung "extrem weit" entfer-
nung "kurz", mehr geht nicht.

zu deinen argumenten zu sicht- oder unsichtbaren lasern: siehe oben.

SirDrow :

Ich glaube, es dürfte keinen Laser ohne Smart geben. Ich kann mir keinen Nutzen des "Leuchtspureffekts" beim Laser vorstellen.

therealnameless :

"therealnameless" schrieb:

Niemanden erblinden lassen sollen und deshalb sehr schwach ausfallen, die Linse des Auges wirkt nämlich ebenfalls wie ein Brennglas).

Würde ich als akzeptablen Kollateralschaden in SR ansehen.

1. Gibts Blitzkompensatoren
2. Gibts Cyberaugen, falls das natürliche verbrutzelt wurde.

"therealnameless" schrieb:

Exact aus diesem Grund. Es wäre durchaus denkbar das der Waffenhersteller bei einem unsichtbaren,lautlosen Waffe ähnliche Probleme hat und sie daher ins sichtbare Spektrum verlangern würde.

Ok, das ist ein Argument.

Aber Der Markt für die extrem teuren Laserwaffen ist arg begrenzt. Ungefähr so begrenzt, wie für Luftabwehrraketen.

Ich könnte mir genau so vorstellen, daß das Militär sich explizit unsichtbare Laser wünscht...

"therealnameless" schrieb:

Flüssige Linse klingt gut, trotzdem wäre es immer noch ein Problem der Entfernung zu einander.

Du weist, daß es mittlerweile auch schon Materialien mit negativem Brechungsindex gibt?

"therealnameless" schrieb:

Von viel zu viel Energie kann hier nicht die Rede sein, das bedeutet nämlich auch das ein geringer Bruchteil der Refelktiert wird ausreicht.

Bitte?

"therealnameless" schrieb:

Hinzu kommt das mit dem Staubkorn auf der Schiebe, gilt auch für Laser. Es brennt sich sofort in die Linse ein, wir haben durch schmutzig Anschlüsse diverse Laser die wir neu besteckern müssen. Du müsstest einen Laser also wirklich klinisch sauber halten.

Hey, ich bin kein Freund der Laserwaffen in SR. Aber es gibt sie.

Außerdem könnte ich mir da schon verschiedene selbstreinigende Mechanismen vorstellen...

cu

nur so zwischendurch: ist irgendwas bekannt ob der mthel auch mal bei regen oder nebel eingesetzt wurde?

wie sieht das bei den SR-lasern aus? bekommt man da nicht nur sichtmodifikatoren sondern auch niedrigeren schaden?

Metapher :

Zitat

nur so zwischendurch: ist irgendwas bekannt ob der mthel auch mal bei regen oder nebel eingesetzt wurde?

Nein.

Zitat

wie sieht das bei den SR-lasern aus? bekommt man da nicht nur sichtmodifikatoren sondern auch niedrigeren schaden?

Ja.

cu

Das Problem ist natürlich das wir hier auf eine Technik der Zukunft schließen. Ähnlich als wenn ein Pilot aus dem zweiten Weltkrieg versucht, darauf zu schließen wie die Flieger heute aussehen.
Mit dem derzeitigen Stand der Technik sind Kampflaser die auch noch in handlicher Form Utopie.
Wenn man ganz realistisch rangeht, ist da sogar erstmal die Frage nachdem Nutzen. Theoretisch klingt das Ganze zwar schön, aber praktisch steht die Aufgewandte Energie in keiner Relation zum Nutzen.
Nehmen wir nur mal das Beispiel am Anfang des Lasers in dem Forschungszentrum, das Ding verbraucht mehr Storm als eine Kleinstadt. Willst du das Ganze stromsparender machen, braucht er ewig zum aufladen. Mit soviel Energie gibt es wesentlich einfachere Wege jemanden umzubringen.
Das heißt faktisch in der Zukunft müssen noch Riesenschritte in der Technik gemacht werden und wie diese aussehen kann eigentlich niemand sagen. Vielleicht basieren die Laser der Zukunft auf einem völlig anderen Prinzip. Ähnlich wie der Unterschied einer Turbine, eines Düsentriebwerk und zu einem Propellerflugzeug.

Somit würde ich sagen je nachdem wie ihr spielen wollt, handelt das Ganze.
Hier in dem Tread, kann man ja einfach nur die Möglichkeiten diskutieren.