[SR3.01D] Physische Illusionszauber und Kameras

    physische maske, verbesserte unsichtbarkeit, rauschen, störung etc. beein-
    flussen auch kameras und andere technische sensoren. lebewesen werfen
    intelligenz gegen die spruchstufe um den effekt zu durchschauen. leblose ge-
    genstände haben kein anrecht auf einen spruchwiderstandswurf.


    meine frage: ein zauber der kraftstufe 1, mit einem erfolg (im falle von un-
    sichtbarkeit und maske), schützt also effektiv vor technischen sensoren? immer-
    hin steht diesen ja kein widerstandswurf zu.


    selbst wenn ein wachmann einen überwachungsmonitor beobachtet, bekommt
    er ja nur zu sehen, was die kamera "sehen" kann. selbes spiel mit aufzeich-
    nungen der kamerasignale. es kann nur aufgezeichnet werden, was auch "ge-
    sehen" wird.


    mir geht es momentan nicht um physik, ir- oder ultraschall"sicht", das wurde
    in den zahllosen unsichtbarkeitsthreads ja schon zur genüge durchgekaut.


    also: stimmt meine vermutung (hoffentlich nicht) oder habe ich irgendetwas
    übersehen?

    Also sollte ein Wachmann da sein würde ich es handhaben, dass er den Wurf bekommt.
    Sollte es sich um einen Sensor handeln würde ich seine Stufe einsetzen um eine gewisse Chance zur Aufdeckung zu haben.


    In SR4 wird das alles (zum Glück) etwas geschickter gehandhabt als in SR3 - was diese Art der Magie anbelangt.

    A million years ago, people used to run through the woods, climb up mountains, and dance in the moonlight - because there wasn't anything better to do. There still isn't.

    Ich denk deine Vermutung stimmt leider, da auf Seite 193 ja extra beschrieben wird das man nur mit einer Spruchwiederstandsprobe gegen die Illusion vorgehen kann. Da Kameras oder Sensoren keine Willenskraft haben (da sie ja nur Maschinen sind) können sie diese Zauber nicht durchschauen.
    Was aber meiner Meinung nach nur die wichtigkeit von Wachen vor Ort oder Astraler Sicherheit erhöt. Da kleine Konzerne diese meist nicht haben sind sie einfacher zu Überfallen was irgendwo auch logisch ist.


    Mfg Jackhammer

    "TheLemming" schrieb:

    Also sollte ein Wachmann da sein würde ich es handhaben, dass er den Wurf bekommt.


    wenn er auf den monitor schaut? wie soll er denn eine illusion durchschauen,
    wenn es die kamera nicht schafft? sie zeigt ihm dann ja nur einen leeren flur
    oder oder eben einen angestellten der diesen durchquert. etwas anderes wäre
    das vllt. bei einem eingestöpselten sicherheitsrigger...

    "TheLemming" schrieb:

    Sollte es sich um einen Sensor handeln würde ich seine Stufe einsetzen um eine gewisse Chance zur Aufdeckung zu haben.


    die sensorstufen der fahrzeugsensorentabelle? wäre eine interessante haus-
    regel, aber wohl nicht offizielles. desweitern wird eine normale überwachungs-
    kamera max. stufe 3 haben. das würde dann bedeuten, dass ein stufe 1 spruch
    mit 4 erfolgen wieder undurchschaubar wäre. (okay, das problem existiert
    auch, wenn man von menschlichen betrachtern mit intelligenz 6 ausgeht. 7 er-
    folge sind dann immer undurchschaubar. da ist die spruchstufe dann auch egal.)


    "Jackhammer" schrieb:

    Da Kameras oder Sensoren keine Willenskraft haben (da sie ja nur Maschinen sind) können sie diese Zauber nicht durchschauen.


    genau das ist mein problem. (auch wenn in diesem falle intelligenz von nöten
    wäre, nicht willenskraft)

    "Jackhammer" schrieb:

    Was aber meiner Meinung nach nur die wichtigkeit von Wachen vor Ort oder Astraler Sicherheit erhöt. Da kleine Konzerne diese meist nicht haben sind sie einfacher zu Überfallen was irgendwo auch logisch ist.


    stimmt schon, aber ich fände es schon ziemlich heftig, wenn man effektiv nur
    einen spruch von stufe 1 bräuchte, um 100% sicher vor kameraaufzeichnungen
    zu sein.


    Nope! Denn die maximale Anzahl an Erfolgen die man bei einem Spruch haben kann entspricht der Spruchstufe! (oder bin ich dabei schon bei SR4? War in 3 doch auch so oder? Man ist das schon lang her.)
    Demnach kann man nur einen Erfolg haben und ein Stufe 3 Sensor braucht nur einen Erfolg über 1. (Sofern man die Sensorregel nimmt.)


    Aber noch was anderes! Damit nicht lebende Objekte von einem Spruch betroffen werden muss man über den Objektwiederstand kommen (laut Errata). Oder war es der halbe Objektwiederstand?
    Wo ist RvD wenn man ihn braucht?! ^^


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    "SirDrow" schrieb:

    Nope! Denn die maximale Anzahl an Erfolgen die man bei einem Spruch haben kann entspricht der Spruchstufe![...](Sofern man die Sensorregel nimmt.)


    stimmt nicht ganz. es gibt illusionszauber, bei denen das so ist (verwirrung und
    chaos zb.), allerdings gehören maske und unsichtbarkeit nicht dazu. und wie du
    schon sagst: wenn man die sonsorregel nimmt, was schon eine hausregel wäre.


    "SirDrow" schrieb:

    Damit nicht lebende Objekte von einem Spruch betroffen werden muss man über den Objektwiederstand kommen (laut Errata). Oder war es der halbe Objektwiederstand?


    dafür brauchst du noch nicht mal ein erratum, das steht auch so schon in den
    regeln - allerings gilt das nur für gezielte illusionszauber (wie zb. störung), nicht
    jedoch für indirekte illusionszauber wie maske und unsichtbarkeit. mw ist da 4.
    die illusion entsteht dann mit einer gewissen anzahl an erfolgen. jeder kann
    nun intelligenz würfeln um die illusion zu durchschauen. jeder - aber allem an-
    schein nach eben keine maschinen bzw. kameras.


    "SirDrow" schrieb:

    Wo ist RvD wenn man ihn braucht?!


    da kann ich Medizinmann leider nur zustimmen:

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    [...]nein, eigentlich habe ich kein Interesse (jenseits historischem) mehr an SR3... und auch keine Regelwerke.

    Gut muss ich mein Google-Fu auspacken. Ha, Hai, *zwusch*, So.. ka:


    Shadowrun 3rd Edition Errata
    Version 4.1
    Date: 02/28/2004


    p. 182: Sorcery Test [12]
    Add the following sentence to the 4th paragraph, before the sentence that begins..."Consult
    Object Resistance Table..."


    "The Force of the spell must be equal to or greater than half the Object Resistance, rounded down, for it to affect an object. Vehicles add Body and half armor to object resistance before
    dividing in half."


    Bin auf der Arbeit daher kann ich den rest nicht im GRW nachlesen. Aber hier klingt es so als sei jeder Spruch gemeint. Ich meine mich aber erinnern zu können dass es tatsächlich nur bei auf Objekte gerichtete Sprüche gilt. Und selbst indirekte Kampfzauber nicht betraf.


    MfG SirDrow

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    Zitat


    wenn er auf den monitor schaut? wie soll er denn eine illusion durchschauen,
    wenn es die kamera nicht schafft? sie zeigt ihm dann ja nur einen leeren flur
    oder oder eben einen angestellten der diesen durchquert. etwas anderes wäre
    das vllt. bei einem eingestöpselten sicherheitsrigger...


    das ist für mich kein Widerspruch.
    Ein System scannt genau nach Anomalien X und Y -
    die Kombinationsgabe eines 0815 Systems entspricht nicht der Kombinations und Auffassungsgabe eines Wachmanns der aufpasst und den Schirm beobachtet.


    Für mich wäre es folgende Vorstellung:
    System A nimmt humanoide Formen wahr oder alles was grösser ist als 30cm und sich bewegt.


    System A wird vom Zauber getäuscht, da die erweiterte Unsichtbarkeit die Gestalt fast perfekt verdeckt, aber dort wo Mr.Mage steht sind trotzdem leichte Anomalien sichtbar. (zum Beispiel wie Wärmestrahlung...) Die entgeht dem System einer niedrigen Stufe sicherlich - ein Wachmann der darauf getrimmt und geschult wird hat eine Chance es zu entdecken.

    A million years ago, people used to run through the woods, climb up mountains, and dance in the moonlight - because there wasn't anything better to do. There still isn't.

    Wärmestrahlung, IR etc. Wurde ja schon in der Fragestellung ausgeschlossen.


    Und das system muss die Anormalien nicht entdecken. Eine Kamera kann auch schlicht nur Aufnehmen. Und das ganze auf Tape bannen. Bekommt dann jeder der sich das Tape anguckt eine Wiederstandsprobe? Bis in alle Ewigkeit?
    Vielleicht sieht ja einer mal den Zwergenmagier und kann ihn dann abpausen und das Bild veröffentlichen.

    Albert Einstein: "Es gibt zwei Dinge die unendlich sind: Das Universum und die Dummheit der Menschen. Aber beim Universum bin ich mir nicht so sicher.

    "SirDrow" schrieb:

    p. 182: Sorcery Test [12]
    Add the following sentence to the 4th paragraph, before the sentence that begins..."Consult
    Object Resistance Table..."


    "The Force of the spell must be equal to or greater than half the Object Resistance, rounded down, for it to affect an object. Vehicles add Body and half armor to object resistance before
    dividing in half."


    danke für die mühe, das ist interessant. allerdings betrifft diese änderung nur
    zauber, die direkt auf gegenstände gewirkt werden (wie zb. rauschen oder stör-
    ung). wenn ich also die kamera unsichtbar machen wollte (objektwiderstand 8 )
    müsste der zauber mindestens kraftstufe 4 haben. wenn ich allerdings eine per-
    son unsichtbar mache, verändert dieses erratum leider nichts an dem nicht vor-
    handenen "erkennungswurf" der kamera.


    TheLemming: wenn ein anderer beobachter einen blick auf die illusion werfen
    kann, gebe ich dir vollkommen recht. mir geht es um den sicherheitsangestell-
    ten, der in seinem kabuff hockt, und auf monitore schaut. wenn die kamera der
    illusion erliegt, sendet sie ihre signale von dem leeren gang oder dem maskier-
    ten eindringling. der sicherheitsmann bekommt also nur elektronische signale
    einer getäuschten kamera. was soll er denn da durchschauen? und wie gesagt:
    mir geht es jetzt nur um rein optische kameras mit höchstens restlichtverstärk-
    ung. wärme- und ultraschallsensoren, druckplatten und ähnliches sind wieder
    was ganz anderes.

    Nein. Das betrifft in der Absicht der Entwickler ganz konkret auch Unsichtbarkeitszauber, die vor der Kamera schützen sollen.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    soll heissen, wenn jemand einen stufe 3 verbesserte unsichtbarkeit spricht und da hängt eine stufe 7 kamera sieht die da durch? oder hab ich da was falsch verstanden?

    Im Jare 2005 wurde SR4 erschaffen. Das machte viele Leute sehr wütend und wurde allenthalben als Schritt in die falsche Richtung angesehen.

    freut mich dass du das thema doch noch kommentierst. :wink:
    allerdings lässt sich der von dir beschriebene sachverhalt nicht aus dem ge-
    posteten erratum ableiten. wo hast du denn diese aussage her?


    "Nekekami" schrieb:

    soll heissen, wenn jemand einen stufe 3 verbesserte unsichtbarkeit spricht und da hängt eine stufe 7 kamera sieht die da durch?


    nicht stufe, sondern objektwiderstand. das ist auch der punkt. es geht in dem
    erratum darum, objekte direkt zu "verzaubern" (das wird auch deutlich, wenn
    man sich den text anschaut, in den sich das erratum einfügt), nicht um illusion-
    en und den zugehörigen intelligenzwurf.

    "Jabberwocky" schrieb:

    allerdings lässt sich der von dir beschriebene sachverhalt nicht aus dem geposteten erratum ableiten.


    Aber natürlich: 'affect'
    Unsichtbarkeit hat drei Partien: Wirker, Träger, Opfer.


    Widerstand des Trägers ist bei indirekten Illusionszaubern nicht vorgesehen - der Widerstand ist immer nur seitens des Opfers. Also der Kamera.

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    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld

    Also ich würde dem Wachmann ne Probe zugestehen.


    Die Inteligenzprobe bei einem Menschen, ob er auf die Illusion reinfällt ist ja eher sowas: Fällt dem Typ ein Fehler auf.


    Wenn also der Magier Ungeschickt ist (wenig erfolge) wirkt zb. ein verbesserter Unsichtbarkeits Zauber nicht ganz und es entsteht vielleicht eine Art Hitzeflimmern wird sich ein Intelligenter Mensch das genauer ansehen (ein Depp wird mit der Schulter zucken und weitergehen ;-) )


    Jedenfalls ist so meine Interpretation von Illusionsmagie.


    Wenn ein Wachmann über ne Kamera das "Hitzeflimmern" mitkriegten könnte würde ich ihm eine Intelligenzprobe zugestehen.


    Eine Drohne würde das Hitzeflimmern allerdings als "Fehler" oder "Anomalie" abtun und nicht weiter beachten.

    Ich bin der Meister aller Wetten.


    Leider verliere ich immer.

    "Rotbart van Dainig" schrieb:

    Widerstand des Trägers ist bei indirekten Illusionszaubern nicht vorgesehen - der Widerstand ist immer nur seitens des Opfers. Also der Kamera.


    das ist nicht richtig. ein "träger", der nicht unsichtbar gemacht werden will, kann
    sich mit einer spruchwiderstandsprobe mit willenskraftwurf gegen die kraft-
    stufe des zaubers wehren. erzielt er mehr erfolge, wird er nicht unsichtbar.
    objekte haben keine widerstandswürfe und das erratum regelt, dass in diesem
    fall gegen den mindestwurf gewürfelt wird und (neu) die spruchstufe mindes-
    tens der halben ow-stufe entsprechen muss.


    das hat nichts mit durchschauen von illusionen zu tun.


    von der illusion 'affected' wird regeltechnisch nur der träger.

    Die Idee find ich zwar nit schelcht aber dann muss man auch irgendwie den Wert der Kamera miteinbringen da ja wichtig ist ob die Kamera dies Anomalie oder den Fehler überhaupt weitergibt.


    Mfg Jackhammer

    Drakenclaw: das wäre eine möglichkeit wenn nicht folgendes gelten würde:


    sr3.01d, schattenmagie, s.143:


    "um zu erkennen, daß eine illusion nicht real ist, muß das opfer bei einer spruch-
    widerstandsprobe mehr erfolge als der zauberer erzielen. wenn der zauber nicht
    vollständig abprallt, zeigt er seine volle wirkung auf den charakter [in diesem fall
    die kamera]"


    dh. "ganz oder garnicht". also leider kein "hitzeflimmern" oder ähnliches. dem-
    nach leider auch nichts auf dem ihm übermittelten bild, was den wachmann
    stutzig machen könnte.

    "Jabberwocky" schrieb:

    das ist nicht richtig. ein "träger", der nicht unsichtbar gemacht werden will, kann sich mit eine spruchwiderstandsprobe mit willenskraftwurf gegen die kraft stufe des zaubers wehren.


    Genau das ist in den Regeln nicht vorgesehen... schau mal genau nach.

    In a free society, diversity is not disorder. Debate is not strife. And dissent is not revolution.

    George W. Bush

    And while no one condones looting, on the other hand one can understand the pent-up feelings that may result from decades of repression and people who've had members of their family killed by that regime, for them to be taking their feelings out on that regime.

    Donald Rumsfeld