60 Jahre alte Waffen

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Im Gegenteil. Verformung im menschlichen Körper ist toll, Bruch noch besser.

Der klassische Optimierungskonflikt.

Für die Durchschlagskraft durch Panzerung (um die geht es hier) ist es aber sehr schlecht.
Und ich denke hier liegt der Knackpunkt! Heutige Waffen machen leute Prima tot. Würden aber durch "neumodische" Panzerungen nicht durchkommen (siehe dazu auch den "Cyberpunk today"-threat wo der Chef auf seine angestellten feuert um seine "Freizeitpanzerung" zu testen.)

Daher müssen sich die Geschosse weniger Verformen und mehr "Bumms" haben. Darunter leidet aber die Schadenswirkung. Nun muss man da die Panzerungen immer besser werden die Geschosse immer stabiler machen. Damit machen sie "kleinere Löcher" aber sie machen immerhin noch Löcher.
Sprich: Eine alte Waffe kann gegen ungepanzerte in der Theorie mehr Schaden machen als eine neumodische. Gegen gepanzerte Ziele ist sie aber kaum noch effektiv. Und das kann man über den PB-Wert darstellen.

Nebenbei reden wir hier von standard-Munition. Und keinen hochgezüchteten oder speziellen Kaliber oder Spezialmunition.

MfG SirDrow

P.S: man möge mir bitte verzeihen das ich immer "Waffe" schreibe. Ich meine natürlich "Waffe UND Munition".

"SirDrow" schrieb:

Daher müssen sich die Geschosse weniger Verformen und mehr "Bumms" haben.

Oder einfach schwerer und schneller sein...

"Starfox" schrieb:

Pro Spieler? Und pro NSC? Oder gilt das für NSCs nicht?

Was genau bringt Dir diese Regel eigentlich? Was hast Du davon, dass die Spielercharaktere alle paar Wochen einen abstrakten Betrag zahlen?

erstens bin ich nicht derjenige, der am häufigsten leitet, sehe das ganze sogar
eher aus spielersicht. zweitens bieten diese regeln eine möglichkeit, den tech-
nologischen fortschritt widerzuspiegeln. es gehört dazu. ich habe nichts davon.
aber wenn mein charakter oder charaktere anderer spieler zusätzlich zu ihrem
lebensstil, panzerungsabnutzung, equipment, munition etc. eben hin und
wieder etwas zahlen müssen, wenn sie auf dem neuesten stand bleiben wollen,
finde ich, passt das. es kann auch einen super anreiz darstellen. ja, du
kannst auch die oma des charakters entführen... aber ich denke er nimmt
lieber einen run an, wenn es einfach darum geht, seine reflexbooster zu
updaten.

und ich komme immernoch nicht umhin zu denken, dass du sie dir nicht an-
gesehen hast. ein würfelwurf auf die tabelle, oder ein vom meister festgesetzt-
es ereignis, zwei rechenschritte pro charakter (dazu müssten die jeweiligen
spieler noch in der lage sein) und die auswirkungen auf die welt im hinter-
kopf behalten. nicht kompliziert. schön in aktuelle ereignisse verpackt, am
besten noch mit der laufbahn der runner verknüpft...

Der Thread Handelt ja aber nunmal inzwischen davon ob moderne Werkstoffe besser durch Westen dringen als alte.

Realistisch gesehen müsste man die Schadenswirkung von Geschossen die nicht in der Körperpanzerung stecken bleiben, noch erhöhen, da sie langsamer sind, verformt und trudeln, also noch viel ekeligere Löcher reißen als ein glatter Durchschuss ohne Weste.

SR ist aber ein Spiel und wie es in solchen spielen nun einmal üblich ist bekommen die Leute mit Panzerung weniger Schaden. Und dann ist die Frage ob ein 60 Jahre alter Krüppelstahl genauso durch eine Weste schlägt wie eine Hightech-Legierung. Und das tut er halt nunmal nicht. Das er villeicht sogar mehr Schaden macht wenn er durchschlägt steht auf einem anderen Blatt. Nicht umsonst gibt es weiche Projektile die aufpilzen oder solche die splittern.

[EDIT] Nur gemacht, dass da steht was ich meine

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Oder einfach schwerer und schneller sein...

Das meinte ich mit mehr "Bumms" doch wenn man bspw. die Treibladung erhöht um mehr Geschwindigkeit zu erhalten, oder um das schwerere Geschoss auf die selbe Geschwindigkeit zu bringen, darf sich das Geschoss noch weniger verformen! Denn wenn sich das Geschoss im Lauf verformt ...

MfG SirDrow

Naja, genau da haben die alten Kaliber eben weniger Probleme gehabt... und die haben mehr 'Bumm'.

"Jabberwocky" schrieb:

erstens bin ich nicht derjenige, der am häufigsten leitet, sehe das ganze sogar
eher aus spielersicht. zweitens bieten diese regeln eine möglichkeit, den tech-
nologischen fortschritt widerzuspiegeln. es gehört dazu. ich habe nichts davon.
aber wenn mein charakter oder charaktere anderer spieler zusätzlich zu ihrem
lebensstil, panzerungsabnutzung, equipment, munition etc. eben hin und
wieder etwas zahlen müssen, wenn sie auf dem neuesten stand bleiben wollen,
finde ich, passt das. es kann auch einen super anreiz darstellen. ja, du
kannst auch die oma des charakters entführen... aber ich denke er nimmt
lieber einen run an, wenn es einfach darum geht, seine reflexbooster zu
updaten.

und ich komme immernoch nicht umhin zu denken, dass du sie dir nicht an-
gesehen hast. ein würfelwurf auf die tabelle, oder ein vom meister festgesetzt-
es ereignis, zwei rechenschritte pro charakter (dazu müssten die jeweiligen
spieler noch in der lage sein) und die auswirkungen auf die welt im hinter-
kopf behalten. nicht kompliziert. schön in aktuelle ereignisse verpackt, am
besten noch mit der laufbahn der runner verknüpft...

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Ich kann genauso einfach (sogar noch einfacher!) sagen "Und der technische Fortschritt geht weiter, eure Charaktere haben die letzte Woche damit verbracht, ihre Panzerwesten anzupassen." und auf das Zahlen und Rechnen verzichten.

Punkto Motivation: Warum soll es gross helfen, wenn der Charakter, der ohnehin am meisten Geld für neue Ausrüstung und Cyberware ausgeben muss, um mit dem Ki-Adepten mitzuhalten, noch zusätzlich geschröpft wird?

Und was den Aufwand angeht: Wenn es nichts bringt, ist jeder Aufwand zuviel. Dreimal um den Tisch herumzugehen, bevor ich mich zum Spielen hinsetze, ist kein grosser Aufwand, bringt aber dem Spiel auch nichts,

man sollte da wahrschenlich auch noch etwas zwischen der geschossenergie und seinem impuls unterscheiden. nimmt man zwei geschosse mit gleicher energie, von denen das eine nur ein viertel wiegt (also doppelt so schnell ist: E_kin=m*v^2), hat besagtes geschoss nur die hälfte des impulses (weil: p=m*v). und der impuls spielt beim aufprall IMHO schon noch eine nicht unerhebliche rolle (ich sagnur impulserhaltung ...)

wahrscheinlich wird dieser unterschied aber auf den "bumms" der älteren kaliber hinauslaufen (wenn ich mal 7,62x51 mm mit 5,56x45 mm vergleiche - also die NATO-standard-kaliber).

"Starfox" schrieb:

Ich kann genauso einfach (sogar noch einfacher!) sagen "Und der technische Fortschritt geht weiter, eure Charaktere haben die letzte Woche damit verbracht, ihre Panzerwesten anzupassen." und auf das Zahlen und Rechnen verzichten.

ist möglich und vollkommen legitim. aber bevor ich mir überlege, wie viel das
jetzt kostet, schau ich einfach zwei minuten nach und richte mich nach der
empfehlung der spieldesigner. und auf das zahlen verzichten? wie passen sie
denn dann ihre westen an?

alles andere ist wohl einfach nur spielstil. und ja, es ist nicht von der hand zu
weisen, dass der ki-adept einen vorteil gegenüber dem vercyberten sam hat,
falls denn tatsächlich einmal der sota im cyberwarebereich ansteigt. aber als
ausgleich einfach den fortschritt zu streichen, ist für mich eben keine option.
wie gesagt: spielstil. (zu diesem gehören bei uns zb. auch diese "unsäglichen
verbrechen" wie operations- und stressregeln...)

Ich nehm den E-Modul Schrott zurück, bevor ich mich hier Komplett zum Affen mache und korrigier mich besser selbst. Erst denken dann schreiben soll helfen(Ohrfeigmichselbst).

Der Betrag des Elastizitätsmoduls ist um so größer, je mehr Widerstand ein Material seiner Verformung entgegensetzt.

Das gilt selbstverständlich.

Ab dem Punkt der plastischen Verformung geht die Verformung aber ungleich schneller bei relativ geringem Spannungszuwachs(Spannung=Kraft pro Flache) Dem entsprechend ist doch wichtig, dass die verschiedenen R-Werte(Zugfestigkeit, Start der plastischen Verformung usw.) möglichst hoch sind, speziell der Bereich der plastischen Verformung bei möglichst hohen Spannungen liegt, da sich das Projektil ab dem Punkt erst stark verformt. Der wichtigste Wert müsste dem entsprechend R(P0,2) sein, also die Spannung ab der plastische Verformung "einsetzt"(0,2% plastische Verformung).

Das hilft aber der Diskussion, denn jetzt hat digga komplett recht und wir haben wie digga schon sagte die riesigen Diskrepanzen zwischen den R-Werten der verschiedenen Stähle.

Tut mir leid, dass ich so krummen Kram verzapft hab. Das E-Modul ist trotzdem immernoch wichtig, denn von ihm hängt ab wie stark das Projektil verformt wird.

Die Werte sind also beide wichtig. Ergo hohes E-Modul und hohe R-Werte sind alle toll um durch Westen zu schlagen.

[EDIT]Ob mans glaubt oder nicht, die Edits waren alle nur Kleinigkeiten an Inhalt und Rechtschreibung.

[Letzter EDIT:]Auf Gutdeutsch:
Hoher R(P0,2): Mann braucht viel Kraft(/Fläche) um überhaupt in den Bereich wirklich großer Verformungen zu kommen.
Hoher E-Modul: Die Verformungen bei gleicher Kraft(/Fläche) sind geringer.

Eigentlich will man möglichst viel Härte, Zähigkeit und Dichte.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Eigentlich will man möglichst viel Härte, Zähigkeit und Dichte.

Bis auf Dichte hab ich sowas in der Art grad geschrieben Speziell im Fall von Stahl sind Härte und Festigkeit sehr äquivalent, bei Baustahl ist es sogar üblich Härteprüfungen vorzunehmen um dadurch die Festigkeit zu bestimmen, da das einfacher ist als ein Zugversuch.

nun gut, was bedeutet die exkursion in die werkstoffkunde denn jetzt für 60
jahre alte waffen in shadowrun?

*rofl*, ja ja, wenn man ins fachsimpeln kommt

ich würde (nach wie vor) sagen: der PB-wert solcher alten waffen sollte verändert werden, der grundschaden eher nicht. weil ohne panzerung macht das ding genauso aua wie vor 60 jahren.

dann hat eine P8 2070 (also etwa hundert jahre alt) halt einen PB von +5 (wert völlig spontan aus der luft gegriffen! - nur als blödes beispiel zu sehen). oder sogar noch mehr. da kann man dann sicher als SL was dran drehen. aber den grundschaden würde ich bei 4K oder 5K lassen.

"Jabberwocky" schrieb:

nun gut, was bedeutet die exkursion in die werkstoffkunde denn jetzt für 60
jahre alte waffen in shadowrun?

Dafür muss entweder digga einspringen oder ich brauche ein Tabellenbuch

Auf jeden Fall ist guter Stahl schlechtem meilenweit überlegen. Was für Stahl vor 60 Jahren verwendet wurde weiß ich allerdings nicht(wobei ich mal auf klassischen Krupp-Stahl tippe).

"SCARed" schrieb:

*rofl*, ja ja, wenn man ins fachsimpeln kommt

AMEN

ich würde (nach wie vor) sagen: der PB-wert solcher alten waffen sollte verändert werden, der grundschaden eher nicht. weil ohne panzerung macht das ding genauso aua wie vor 60 jahren.

AMEN

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Das es, wenn man den SR-typischen rasanten technologischen Fortschritt annimmt, möglich ist, bei konstantem Kaliber etc. dank neuer Projektilwerkstoffe größere Durchschlagskraft zu erzeugen.

Sprich:
5,56x45 NATO 2007 könnte schlechter gegen Körperpanzerung sein als 5,56x45 NATO von 2070, macht aber einen Ungepanzerten genauso tot.

Ggf. könnte das sogar ausreichen um die Spielwerte der 2007er Munition im Vergleich zur 2070er nach unten zu korrigieren.

Wohlgemerkt alles könnte Regelungen und es sollten m.E. auch keine Quantensprünge sein.

Und @Ganger und Kindersoldaten:

Wenn ich als SL so ein System schon nutze, dann verschlechtern sich auch die Werte für die NSC.

ich wills ja nicht übertreiben, aber: das heisst dann also im klartext, dass man
in sr3 den panzerungswert aktueller westen gegen veraltete munition erhöht,
bzw. in sr4 den pb-wert der alten munition senkt, oder? also quasi bei der
sota-regelung angekommen ist. die höhe der veränderung hängt von der häuf-
igkeit der sota-anhebung in diesem bereich ab. und diese anzahl lässt sich ja
flexibel regeln. (8-[ ich bin ja schon ruhig...)

"Digga" schrieb:

Wohlgemerkt alles könnte Regelungen und es sollten m.E. auch keine Quantensprünge sein.

Und @Ganger und Kindersoldaten:

Wenn ich als SL so ein System schon nutze, dann verschlechtern sich auch die Werte für die NSC.

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Jo ich würde es auch so im Rahmen -2 bis -3 halten, je nachdem wie viel man den Forschern so zutraut.

Dann kann man noch überlegen ob man ner alten AK47 nicht villeicht einen grundcode von 7k statt der für SGs üblichen 6k gibt, wegen des größeren Kalibers und dann ist gut.

Ich glaube:
AK47alteMun: 7k(PB+2)(RK-2)
AK47neueMun: 6k(PB-1)(RK-1)
AK97neueMun: 6k(PB-1)(RK - )

wär so mein Vorschlag(und dann noch an der Präzision drehen... evt -1W6 ab weit bei den alten Keulen)

So würde ich sagen ist's plausibel und geht vom Balancing her durch. Jetzt habe ich aber auch jeden Bezug zu irgendwelchen Regelwerken verloren und bin komplett auf Hausregelgebiet.

Müsste man mal austesten, speziell was negative Ruckstoßmods angeht hab ich keinen Plan wie ich das regeln würde aber sie müssen der Logik halber negativ sein

"SCARed" schrieb:

ich würde (nach wie vor) sagen: der PB-wert solcher alten waffen sollte verändert werden, der grundschaden eher nicht.

..verändert?

Die Waffe hat in Kombination mit ihrer Munition ein bestimmte Werte. Gleiches Spiel mit Panzerung. Diese Werte ändern sich nie.

Wenn etwas neues wirklich besser ist, hat es bessere Werte.
Die einzige Frage ist, wo man eine alte Waffe einordnen könnte.
Und ein Sturmgewehr in 30-06 wäre dann schon mit einem modernen Maschinengewehr in einem Kaliber wie dem 7,62 gleichzusetzen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Wenn etwas neues wirklich besser ist, hat es bessere Werte.

waffen von 2060 sind besser als die heutigen. (welch gewagte behauptung)
demnach haben waffen/munition von 2060 bessere werte als heutige waffen.
die werte der waffen/munition von 2060 sind uns bekannt.
die werte der heutigen waffen/munition liegen also darunter.

und nun?