[SR4] Kampfzauber: Stoss

Mit Zaubern und Gesten sehe ich es wie Kopfrechnen (oder bei mir als Chemiker Symetriebestimmung). Man braucht keine Gesten oder so zu machen. Es macht die ganze Sache aber einfacher, wenn man mit den Händen zahlen deutet oder eben Symetrien nachstellt. (Und ich habe kein Geasa auf Symetriebestimmung oder Rechnen.)

Ebenso achtet mal darauf wenn ihr andere dinge überlegt die volle Konzentration brauchen die meissten bewegen die Hände leicht dazu um "einfacher" denken zu können. Sicher können sie das bewusst unterdrücken aber dann wird das denken meisst zäher.

Ebenso sehe ich das bei Magiern/Schamanen. Sie müssen keine Gesten machen. Aber solange sie diese nicht ausdrücklich unterdrücken wollen, zeichnen/tanzen/wiegen/wippen sie eben, leicht mit den Händen. Vielleicht Murmeln oder summen sie auch leise. Einfach um es für sie als menschliches Wesen einfacher zu machen. Sie brauchen das nicht. Aber es macht die konzentration einfacher.
Und ein Feuerball schmeisst sich eben (gedanklich) besser wenn man auch ein klein wenig ausholt. Bzw ihn mit der Hand etwas anstubst. Und ein Manablitz trifft feiner wenn man leicht mit dem Finger auf das Ziel deutet...

Das ist Fluff! Der Crunch ist, sie Würfeln einfach und sagen nur was sie wollen. Vielleicht bin ich als SL so nett und gebe ihnen einen Bonuswürfel oder bin so fiess und ziehe ihnen in Stresssituationen einen ab wenn ich meine das ihre Konzentration eh schon geschwächt ist. (Bspw ein Kästchen vor dem nächsten Verwundungsschwelle wo eh ein Würfel abgezogen werden würde.)

MfG SirDrow

Ich sehe es wir SirDrow. Bis jetzt wurde auch in jeder SR Geschichte beschrieben wie ein Zauberer Zaubert. Sie machen leichte Gesten oder Sprechen die Formel oder benutzen bestimmte Gegenstände. Auch wenn sie es nicht müssen, laut Regeln. Es sind einfach Konzetrationshilfen.
Daran wie ein Zauberer zaubert kann man ja auch seine Traditon erkennen.

Da hast Du Recht, aber das Ziel darf sich mit Willenskraft(+Antimagie) dagegen wehren. Willst Du das auch einschränken, wenn das Ziel nicht weiß, daß auf ihn gezaubert wird?

hmm wozu braucht man "Kampfzauberer"?
Das Militär hat vielleicht ein paar. Aber sonst? Ein Zauberer muss das Ziel sehen... Eine Granate oder Rakete nicht. Zauberer sind selten. Granaten und Raketen nicht.
Giftgas und Bomben sind billiger als Zauberer. Und grossflächiger einzusetzten als ein Magier der nach 3 Feuerbällen schlapp macht.

Wozu also Kampfmagier?

Sicherheitsmagier sehe ich ein.. Hüter setzen, Wachgeister beschwören, Astral patroullieren, Leute in der Eingangshalle askennen. Alles sehr sinnvoll. Aber einen Sicherheitsmagier darauf zu drillen seine Angriffszauber möglichst unauffällig zu zaubern..... ich würde den eher darauf drillen möglichst wenig Schaden an Einrichtung und Personal zu verursachen und ihm taktische Möglichkeiten der eigenen magischen Verteidigung eintrichtern. Bzw ihm alles erlauben was ihn länger durchhalten lässt und seine Zauberei mächtiger macht. bspw Gesten und eine dicke Panzerglasscheibe (direkte Sprüche haben ja kein Problem mit Ausweichen und Panzerglas).

Und die Forschungsmagier sollen erstmal einen Spruch hinbekommen. Wenn die dazu rumfuchteln ist mir das herzlich egal.

Und Shadowrunner?! Wenn man die beim Zaubern sieht ist eh schon was schiefgelaufen. Bzw in dem seltenen Fall das man doch mal einen "Gefühle beherschen" auf einen Wachmann sprechen muss, der allzu arglistig die eigene SIN in den Fingern hält, kann man immer noch ein "gestenloses Zaubern" ansagen.

Aber reine Kampfmagier die darauf gedrillt werden wirklich unerkannt zu Zaubern.... wofür sollen die gut sein? mit Mundanen mitteln erreicht man
da mehr.

MfG SirDrow

Nachtrag: Und selbst wenn es einen "Kampfzauberer" geben sollte, würde der ernsthaft einen Patzer riskieren bzw ewig trainieren um einen "Stoss" gestenlos hin zu bekommen?
Alle anderen indirekten Zauber sieht man nämlich (Feuerball, Säurestrahl, Blitzstrahl etc.). Oder es sind direckte Kampfzauber (Manablitz, betäubungsblitz, Energieblitz) die eh keine Ausweichenprobe zulassen.
Also trainiert ein Kampfmagier nur das gestenlose Zaubern um eventuell mal den Stoss Zauber (so er ihn denn mal lernt) unausweichbar zu zaubern?
Oder glaubt der Kamfmagier echt, das man nicht merkt wer da Zaubert? spätestens nach dem ersten indirekten Spruch weiss das jeder. Oder man erschiesst einfach den der am wenigsten Waffen schleppt und am bequemsten aussieht. Also dieses gestenlos-training ist für den Popo.

Wieso kann jemand uneingeschränkt seinen Geist und Körper auf den (unsichbaren) Manablitz vorbereiten und somit weniger Schaden davontragen, aber nicht die knapp 3/ID Sekunden verwenden, um in eine für den Angreifer möglichst ungünstige Position zu kommen?

Kann es sein, daß Du Angst hast, daß die indirekten Kampfzauber nicht mächtig genug sind?

Ursprünglich ging es um Stoß/Druckwelle. Dein Problem war, daß das Ziel dieses Zaubers angeblich nicht genug wahrnehmen kann, um auf den Zauber zu reagieren. Genau das lassen die Regeln aber zu.
Weil Du das verboten hast, habe ich mich gefragt, ob Du die Verteidigung gegen direkte Kampfzauber auch einschränken willst. Wenn nicht, würde ich wissen, wie Du das eine, nicht aber das andere rechtfertigst.

Um mal näher beim Problem des nicht sichtbaren Angriffs zu bleiben, darf man bei Dir auf Reaktion würfeln, wenn man einem Menschen mit einer Smartgun gegenübersteht, und dieser mental die Waffe abfeuert? Bis man den Mündungsblitz sieht, ist es wohl auch schon zu spät.

Zumindest beim Flammenwerfer/Feuerball ist das englische GRW nicht so eindeutig, ob die Flamme sich tatsächlich vom Magier zum Ziel bewegen muß.

"SR 4 engl. S 197" schrieb:

These spells create an explosion of flames that flash into existence and scorch the target(s)

Ich denke, dass es weniger so ist, dass man mittels der Reaktionsprobe den unsichtbaren Angriff ausweicht.
Vielmehr würde ich es beschreibend so darstellen:
Magier benutzt den Stoßzauber, Stoßzauber wird vom Ziel nicht gesehen und trifft. Ziel reagiert (hier wird erst die Probe gewürfelt). Entweder reagiert das Ziel erfolgreich, dass heißt, trotz Stoß kann es die Stellung halten und dem Stoß widerstehen, oder es wird umgestoßen.

Also nix mit Ausweichen, weil Zauber gesehen, sondern den Auswirkungen erfolgreich gegenangehen.

Aber du bist dir schon darüber klar, das Magier selten, teuer und zerbrechlich sind oder?
Reine Kampfmagier (also Magier deren Haubtaufgabe das Offensivzaubern ist) wird es kaum geben. Wie gesagt Kampfmagier mussen ihr Ziel sehen.
um eine Granate drauf zu schiessen muss man das Ziel nicht unbedingt sehen. Es reicht mir wenn ich in etwa weiss das es in dem Gebiet ist. Dann feuer ich da 30 Granaten hin und fertig. Magier kann das nicht. Und selbst wenn. Den Magier möchte ich sehen der die selbe Zerstörung wie 30 Granaten anrichtet und nach dem Entzug noch steht.

Bei Raketen ist es noch einfacher. Radar oder Drohne und dann gezielt feuern. Magier kann das nicht. Denn er selbst muss das Ziel ohne Technik sehen.

In einem SEAL oder Ninja Team wird der Magier nicht offensiv sein. Dazu sind seine Kräfte zu schade. Unsichtbarkeit und fertig. Der Magier kann soviel gestikulieren wie er will und seine Unsichtbaren Freunde mit ihren Schalldämpfern legen die Leute sogar ohne weiteren Entzug um.
Und wenn man einen Seal oder Ninja sieht ist eh alles vorbei. Und im Schatten kann man kleine Konzentrationshandbewegungen machen. Das sieht da eh keiner. Und dann ist da immernoch die Frage: Wieso sollte irgendwer das lernen wo er es NUR für den Stoss-(Druckwelle)-Zauber braucht. Alle anderen indireckten Sprüche sieht man eh.

Wo braucht man wirklich einen seiner rar gesäten, teuren und zerbrechlichen Magiern in einen Offensivkampf schicken?
Stealth und Tricks sicher. Sealteams die mit Levitation und Unsichtbarkeit arbeiten sind super. Aber ein Feuerball gehört für mich in kein Seal team.
Und ein magier der auf Offensivzauber spezialisiert ist? Ich wüsste keine Verwendung für den. Granaten sind da immer besser und einfacher. Und der Werfer (Metamensch) ist vercybert und kostet dennoch nur einen Bruchteil des Solds des Magiers. Ausserdem hat man davon noch 500 weitere zum verheizen. Und nach 3 Granaten-"Feuerbällen" kann er noch 20 mehr werfen... Welcher Magier kann das? Granaten kann man auch ohne Spezialausrüstung um Ecken werfen.... und in dunkle Räume... und in Wäscheschächte, und durch die Rohrpost, und durch Hüter.

MfG SirDrow

die Gesten müssen nicht mal groß sein, wenn ein Sam seine Waffe abfeuert sieht man ja auch noch höchstens ein zucken der Augenbrauen und das Mündungsfeuer. Dank Smart nur ein kurzer Gedanke und schuss.

Magische Attentäter haben aber noch ein anderes Problem, selbst wenn sie bei der Tat nicht beobachtet werden: Ihre Signatur. Wenn sie nicht hochstufige Initiaten mit den sind oder sich Zeit lassen können, den Tatort zu säubern, verrät ihre Signatur sie noch mehrere Stunden.

Mundane Attentäter können wenigstens die Waffe, oder zumindest den Lauf regelmäßig verschwinden lassen, ohne dabei in der Nähe des Tatorts zu sein.

Offensivzauber sind eben nicht das grüne von Ei...
Granaten oder Waffen mit schalldämpfer machen den Job genau so gut und haben weitere Vorteile. Und man kann sie mehr als nur 5 mal einsetzen ehe man Ausruhen muss.

Im Tarnung und Special-Effekt Bereich ist Magie aber das non-plus-Ultra.
Nur eben (reine) Kampfmagier sind unsinnig. Sicher sollte aber jeder magier 1-3 offensive Sprüche haben. Die er dann mit soviel Gefuchtel wie er will sprechen kann, wenn er mal unter Beschuss steht.

MfG SirDrow

"Rhianon" schrieb:

Die Frage ob man bei SR unbemerkt zaubern kann oder nicht, ist wohl Ansichtssache und auch eine Frage des Spielstils. Auf jeden Fall hilft es bei Aktionen in aller Öffenlichkeit unbemerkt zu bleiben. Perfekt für Agenten, Attentäter, etc....

Das ist aber nur im deutschen GRW Ansichtssache.
In der englischen Ausgabe gibts dazu Regeln.
Und zwar kann man eine Wahrnehmungsprobe machen um festzustellen, dass gezaubert wird, und zwar gegen einen MW von 6-Kraftstufe des Zaubers, mit Poolmodifikatoren für Charaktere die selbst erwacht sind und wenn sich beim Zauberer die Maske des Schamanen zeigt (in beiden Fällen +2 Würfel).
Die Maske des Schamanen ist damit wirklich ein unbequemes Handicap, aber manche mögens halt gerne stilvoll.

Was den Stoßzauber (und die dazugehörige Druckwelle) angeht, so ist das halt mal wieder so ne Detailfrage die sich ergibt, da das SR-Regelwerk extrem auf Vereinfachung steht. Sicherlich kann man drüber diskutieren, aber indirekte Kampfzauber sind halt mal so geregelt, dass man ausweichen kann.
Andernfalls wäre der Stoß auch extrem fies.

"Darkcyde" schrieb:

Ich denke, dass es weniger so ist, dass man mittels der Reaktionsprobe den unsichtbaren Angriff ausweicht.
Vielmehr würde ich es beschreibend so darstellen:
Magier benutzt den Stoßzauber, Stoßzauber wird vom Ziel nicht gesehen und trifft. Ziel reagiert (hier wird erst die Probe gewürfelt). Entweder reagiert das Ziel erfolgreich, dass heißt, trotz Stoß kann es die Stellung halten und dem Stoß widerstehen, oder es wird umgestoßen.

Also nix mit Ausweichen, weil Zauber gesehen, sondern den Auswirkungen erfolgreich gegenangehen.

Ich stell mir das ähnlich vor:
Durch den Stoß gibt es ja bevor der Zauber das Opfer erreicht eine Luftdruckveränderung. Ich denke, dass das eine reflexartige Reakion auslöst. Der Angegriffene weicht also nicht dem Unsichtbaren Zauber aus, sondern stellt sich spontan auf Veränderungen in der Umwelt ein.

Zudem kann zaubern durchaus wahrgenommen werden. Zumindest einige Zauberer mit Schutzpatron verändern beim Zaubern kurzzeitig ihr Gesicht zu dem ihres Patrons!

es kann auch so wahrgenommen werden (auch ohne "schamanenmaske"). dazu gibts doch extra eine probe im grw. nur mit maske wird es deutlich einfacher ...