Blinder Magier

Ach UV-Sicht.. ich hatte mich schon insgeheim gewundert was die amerikanischen Staaten mit astraler Wahrnehmung bei blinden Magiern zu tun hatten.

"Serrax" schrieb:

Zitat, Quelle?

"SR3 p. 172 Astral Interaction" schrieb:

Using astral perception can be distracting. Whenever you have to perform a completely mundane, non-magical task (shooting a gun, driving a car and so forth) while using astral perception, you suffer a +2 target number modifier.

Wie man erkennt erwächst der Modifikator aus Ablenkung, nicht aus Mangel.
Für eine zusätzliche Einschränkung der normalen Sinne bei Astralsicht ist es nun an dir, eindeutige Zitate zu liefern - und zwar so eindeutig wie in SR4.

"Serrax" schrieb:

Ansonsten halte ich mich an die Tabelle der Astralen Sichtverhältnisse, SZ, S. 82. Dort wird ein lebloses Objekt mit einem MW-Mod. von +2 bedacht.

Stimmt.
Zusätzlich zu dem mundanen Wahrnehmungswurf mit dem üblichen +2 zur Suche eines mundanen Objektes im Falle der Astralsicht.

"Serrax" schrieb:

Fener ist die Astrale Wahrnehmung völlig autark von allen physicshen Sinnen.

Und gleichzeitig Analoga auf einer anderen Existenzebene.

"Serrax" schrieb:

Ich würde es ja am ehesten mit US-Sicht vergleichen, welche die Welt völlig anders abbildet.

Stimmt, auch UltraSound ersetzt die normalen Sinne nicht sondern überlagert sie... Regelung von multiplen Sichtsystemen.

"Serrax" schrieb:

Ich habe eher den Eindruck, Du verwechselst hier so einiges...

Da bin ich mir sicher, daß du das glaubst - allerdings zumindest nicht SR3 mit SR4.
In letzterem gilt nämlich tatsächlich explizit nach der erneuten Magiesystemänderung:

"SR4 p. 182 Astral Perception" schrieb:

(it is not possible to see both at the same time, though almost everything in physical space is reflected on the astral, albeit without detail).

Ups, da hab ich mich verlesen. Ja, US-Sicht, die gibt es, und ist schon etwas abstrakt: die Ultraschallsicht (Mensch und Maschine - S. 19). Aber auch hier gibt es eine Überlagerung mit der normalen Sicht.

Der Vergleich ist wirklich gut. Ein unsichtbarer Magier ist mit normaler Sicht unsichtbar, aber im Ultraschall ist er sichtbar. Werden beide Sichtspektren überlagert, sieht der Charakter die normale Sicht und darin ein topographisches Bild des Unsichtbaren. Und genauso ist es auch mit der astralen Wahrnehmung. Nur würde hier der astral wahrnehmende Charakter zusätzlich zu den Auren der sichtbaren Dingen seiner physischen Sicht noch die Aura des unsichtbaren Magiers sehen.

MACHINE²°°³ :

Ich bin nicht von "Überlagerung" ausgegangen.

cu

Schon klar.

Bei der astralen Wahrnehmung ist es nun mal so, dass sich physische und astrale Sinne überlagern, oder wenn man es anders ausdrüken will, sie werden gleichzeitig verwendet und lassen sich auch nicht wie Cyberware zu- oder abschalten.

Um auf das Topic zurückzukommen: Dem Magier fehlt das physische Sehen, es kann nur auf astraler Weise sehen. Der Vorschlag mit Scannen und elektronisch Vorlesen funktioniert, ob er nun beim astralen Wahrnehmen physisch hören kann oder nicht. Wenn es denn so wäre (was es aber nicht ist), bräuchte er nur die astrale Wahrnehmung beenden und kann hören.

"Fox Badger" schrieb:

Kann er sich SMS Texte per SimSinn "im Kopf" anzeigen lassen? Wenn ja, könnte doch auch eine im Aug installierte Kamera die Bilder per SimSinn im Kopf entstehen lassen.

Auch das mit dem SimSinn würde funktíoneren, wenn die Blindheit auf einen Nervenschaden zurückzuführen ist und nicht durch einen Hirnschaden. Aber was ist das Handicap dann wert? Wenn ein Decker oder Rigger blind ist und beim Decken oder Riggen durch die Blindheit nicht eingeschränkt ist, dann ist dieses Handicap nur -2 Punkte (anstelle -6) wert. Ein blinder Magier ebenfalls -2 Punkte. Wieviel Punkte willst du dann berechnen? Dann muss der Magier noch Magiepunkte opfern, um sich Kamera, SimSinn- oder Displayverbindung und was weiss ich noch zu installieren. Lohnt es sich überhaupt, das Handicap Blind dann noch zu wählen, wenn man Magie opfert, um wieder sehen zu können?

Wohl kaum. Und auserdem gibt es dann bestimmt genügend Hilfsmittel für Blinde. Schon heute gibt es Sprachsensible Software und ich könnte mir vorstellen, dass die in zukunnft so ausgereift wird, dass man gar nicht mehr lesen zu können braucht um eine Hermetrische Bibilotek zu besitzen und zu verwalten.

"MACHINE²°°³" schrieb:

Bei der astralen Wahrnehmung ist es nun mal so, dass sich physische und astrale Sinne überlagern, oder wenn man es anders ausdrüken will, sie werden gleichzeitig verwendet und lassen sich auch nicht wie Cyberware zu- oder abschalten.

Das halte ich immer noch für ein Gerücht.

Auch das engl. Zitat von RvD ist diesbezüglich nicht aussagekräftig.

cu

Es reicht völlig aus um klarzustellen, daß deine Aussage, daß der Modifikator durch einen Mangel an Wahrnehmung entsteht, schlichtweg falsch ist.

Nicht, daß du dafür irgendein belegendes Zitat gliefert hättest.

"Serrax" schrieb:

Das halte ich immer noch für ein Gerücht.

"MACHINE²°°³" schrieb:

Und das? Auch ein Gerücht?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Nicht, daß du dafür irgendein belegendes Zitat gliefert hättest.

Jo, das vermiss ich auch. Mir fehlt immer noch Dein Beweis bzw. Verweis auf eine Regel, die besagt:

"Serrax" schrieb:

Die Astrale Wahrnehmung ersetzt die physischen Sinne mit den psychischen Sinnen.

MACHINE²°°³ :

"MACHINE²°°³" schrieb:

Und das? Auch ein Gerücht?

Dies ist ein völlig anderes Problem. Denn die Dualität, die dies erlaubt, setzt keine physischen Sinne voraus.

Mein Beweis - den ich schon zitiert habe - ist, daß die astrale Wahrnehmung völlig autark von physischen Sinnen ist.

Die "Irritation", die sich bei der astralern Wahrnehmung in einem MW-Mod. von +2 bei der Betrachtung von toten (nichtmagischen) Objekten zum tragen kommt, ergibt sich nicht aus der Überlagerung der normalen, mudanen Sicht und der Astralsicht. Er kommt daher, daß tote Objekte auf der Astralebene nur als ein "Schatten" wahrzunehmen sind - inklusive der physischen farblosigkeit, da physisches Licht auf der Astralebene keine Bedeutung hat.

Und genau aus diesem Grund erhält man auch den +2 MW-Mod., wenn man bei astraler Wahrnehmung mudane Tätigkeiten durchführt.

Dazu kommt das "die Verlagerung" der Wahrnehmung eine Einfache Handlung erfordert. Bei allen anderen Sichtsystemen wird eine mögliche Überlagerung erwähnt, jedoch nicht bei der Astralsicht.

Und im übrigen werden alle überlagerungsfähige Sichtverbesserungen im M&M3.01D, S. 53 wortwörtlich genannt. Astralsicht gehört nicht dazu.

cu

"Serrax" schrieb:

Mein Beweis - den ich schon zitiert habe - ist, daß die astrale Wahrnehmung völlig autark von physischen Sinnen ist.

Was sie leider weder ist, noch schließt das Paralleleinsatz irgendwie aus.

"Serrax" schrieb:

Er kommt daher, daß tote Objekte auf der Astralebene nur als ein "Schatten" wahrzunehmen sind - inklusive der physischen farblosigkeit, da physisches Licht auf der Astralebene keine Bedeutung hat.

Falsch - das ist ein zusätzlich Modifikator.

Sehr schön. Dann möchtest Du vielleicht etwas zum regelseitig belastbarsten meiner Argumente sagen:

Die Regeln zur Überlagerung der Sichtsysteme (M&M3.01D, S. 53) erwähnen wortwörtlich JEDES überlagerungsfähige Sichtsystem (d.h. LV, Augenlichtsysteme, US, IR) aber NICHT die Astralsicht.

Und dies:

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Was sie leider weder ist, noch schließt das Paralleleinsatz irgendwie aus.

... möchtest Du vielleicht auch noch in aller Breite beweisen.

Hmmmm.

Zum Thema "autark":

Meine Ohren arbeiten auch unabhängig von meinen Augen.
Und trotzdem kann ich beide gleichzeitig einsetzen.
Sonst wäre die Sirene eines Rettungswagens auch ziemlich gefährlich, weil dann alle Autofahrer im Umkreis auf schlag blind würden.
Und Autoradios wären wohl auch nicht Standart wenn ich nix mehr sehen kann sobald da was aus den Lautsprechern kommt.

Daher besagt die Tatsache das Astrale Wahrnehmung autark ist nicht, daß sie nicht gleichzeitig mit anderen Sinnen eingesetzt werden könnte.

Und an dem Satz

Zitat

Ein astral wahrnehmender Charakter kann einen Zauber auf jedes physische oder astrale Ziel wirken, dass er mit seiner normalen oder astralen Wahrnehmung sehen kann.

gibt es für mich irgendwie nicht viel zu rütteln.

Was anderes ist es bei Astraler Projektion, aber bei Astraler Wahrnehmung steht das da ziemlich eindeutig (allerdings könnte ein Blick auf die Regeln in Originalsprache ein neues Licht darauf werfen - hat die wer?).

(sagt meine Barbie)

Astrale Wahrnehmung umfasst aber NICHT NUR die Astralsicht.

cu

Nein, das ändert aber nichts daran daß autark nicht nur eines zur Zeit bedeuten muß.

Aber zum eigentlichen Thema:
Ein Charakter der blind ist kann weder Schild noch Brief noch Display lesen.
Auch nicht mit Astraler Wahrnehmung, dort könnte er allerdings herausfinden mit welchen Emotionen ein Brief geschrieben wurde.
Wenn er einen Automaten im Ohr hat der ihm sagt was auf dem Monitor steht, dann hat das nichts mehr mit seiner Sicht zu tun, sondern mit seinem Gehör.
In dem inzwischen mehrfach zitierten Regeltext steht ziemlich deutlich drin daß die herkömmlichen Sinne auch während Astraler Wahrnehmung funktionieren, also hört er wohl was der Automat in seinem Ohr sagt - allerdings mißversteht er vielleicht einiges, aufgrund von Mindestwurfmodifikatoren.

Die anfängliche Frage handelte jedoch von SMS-Texten und Kamerabildern, und wie es MACHINE²°°³ schon gleich beantwortet hat:

Ist er Blind als Handicap kann er Texte und Bilder nicht verwerten.
Ist er Blind, aber nicht als Handicap, kann er es - und ist ab dem Moment nicht mehr blind.

Aber Astrale Wahrnehmung hat darauf keinen wirklichen Einfluss, zumindest nicht mehr als auf Leute die ganz normal sehen können.

(meint meine Barbie)

"Serrax" schrieb:

Die Regeln zur Überlagerung der Sichtsysteme (M&M3.01D, S. 53) erwähnen wortwörtlich JEDES überlagerungsfähige Sichtsystem (d.h. LV, Augenlichtsysteme, US, IR) aber NICHT die Astralsicht.

Und weiter?
Ich sehe nichts, was behauptet, diese Aufzählung wäre mehr als ein Beispiel.

"Serrax" schrieb:

möchtest Du vielleicht auch noch in aller Breite beweisen.

Das ist einfach.
Im gesamten Regelsystem von SR3 findest du keine explizite oder implizite Aussage, die besagt 'Astrale Wahrnehmung bewirkt den Verlust der normalen Sinneswahrnehmung'.

"Serrax" schrieb:

Die Regeln zur Überlagerung der Sichtsysteme (M&M3.01D, S. 53) erwähnen wortwörtlich JEDES überlagerungsfähige Sichtsystem (d.h. LV, Augenlichtsysteme, US, IR) aber NICHT die Astralsicht.

Das M&M ist auch das Regelwerk zur Cybertechnologie, mit der ein Magier i.d.R. wenig am Hut hat. Außerdem beschreibt M&M ausschließlich physische Sinne, Magie und auch die astrale Wahrnehmung werden in anderen Regelwerken beschrieben. Wenn es eine Cyberware geben würde, mit der man astral wahrnehmen könnte (wie ansatzweise in der "Deutschland in den Schatten"-Triologie), dann liese sich auch dieses Sichtsystem mit den anderen überlagern. Da es dem aber so nicht ist, steht das auch nicht in der Liste.

"Serrax" schrieb:

Astrale Wahrnehmung umfasst aber NICHT NUR die Astralsicht.

Genau!

Rotbart van Dainig :

Zitat

Und weiter?
Ich sehe nichts, was behauptet, diese Aufzählung wäre mehr als ein Beispiel.

Das finde ich witzig - schließlich werden ALLE Sichtverbesserungen genannt. Nur nicht die Astralsicht.

Außerdem steht dies nicht als Beispiel in den Buch, sondern als normaler Regeltext.

Zitat

Das ist einfach.
Im gesamten Regelsystem von SR3 findest du keine explizite oder implizite Aussage, die besagt 'Astrale Wahrnehmung bewirkt den Verlust der normalen Sinneswahrnehmung'.

Da die einzigen Regeln zur Überlagerung verschiedener Sichtverbesserungen ALLE Sichtverbesserungen benennen, die Astralsicht jedoch nciht, betrachte ich dies als Beweis.

MACHINE²°°³ :

"MACHINE²°°³" schrieb:

Das M&M ist auch das Regelwerk zur Cybertechnologie, mit der ein Magier i.d.R. wenig am Hut hat. Außerdem beschreibt M&M ausschließlich physische Sinne, Magie und auch die astrale Wahrnehmung werden in anderen Regelwerken beschrieben.

Sich einerseits auf genau diese Regeln zu beziehen, um eine Überlagerung von Normal - und Astralsicht zu postulieren und gleichzeitig eben diese Regeln als unzutreffend abzulehnen ist frech.

Außerdem beziehen sich diese Regeln ebenso auf natürliche Sichtverbesserungen... und bei Ki-Adepten gelten die Sichtverbesserungen ebenso als natürlich.

"MACHINE²°°³" schrieb:

Außerdem beschreibt M&M ausschließlich physische Sinne, Magie und auch die astrale Wahrnehmung werden in anderen Regelwerken beschrieben.

Gut, in diesem Fall gäbe es keinerlei Überlagerungsmöglichkeiten verschiedener Sichtsysteme. Denn einzig die Regeln aus dem M&M gestatten und beschreiben dies.

cu

"Serrax" schrieb:

Das finde ich witzig - schließlich werden ALLE Sichtverbesserungen genannt.

Nö - Dinge wie UV/EM, die seit Critter und SotA63 auch vorhanden sind werden auch nicht abgedeckt - von Sensoren bei passiven Proben mal ganz zu schweigen.

"Serrax" schrieb:

Da die einzigen Regeln zur Überlagerung verschiedener Sichtverbesserungen ALLE Sichtverbesserungen benennen, die Astralsicht jedoch nciht, betrachte ich dies als Beweis.

Wenn du eine unvollständige Aufzählung auf einen spezifischen Regelbereich ohne Auschluß als Beweis siehst... bittesehr.