Wirkung von Abschirmung/Spruchabwehr gegen Zauber

Tja...dann wäre es nicht schlecht, wenn Du dir mal den Abschnitt genauer durchliest. Dort wirst du nämlich kaum mehr finden, als das, was hier steht. Ganz abgesehen von der Tatsache, daß Du bisher kein einziges Argument für deine Position gebracht hast außer "lies selbst nach" :wink:

So kann ich natürlich auch es mir einfach machen und dir sagen: "Du hast keine Ahnung von dem, worüber du redest."

Nachtrag:
So...nach Konsultation des engl. Originals, bewerfe ich Fanpro-Deutschland mal wieder mit Tomaten wegen völlig inakzeptabler Übersetzung und ziehe meine Begründung zurück.

Gruß
Credstick

"Dea Indianah" schrieb:

Inzwischen eventuell ja ... Ich hab primär noch den guten alten Darke und sein Gesindel im Hinterkopf. Da war's noch 6 für das Gesindel und 8 für ihn.

In anderen Quellenbüchern (den Tirs IIRC) war es Grad 10 ... und in Mike Mulvihills phantastischen "They shoot the wild horses" war eine Chefin eines kleineren Kreises von Einhornsodomisten Grad 7 ... der Rest zwischen 1 und 5.
SYL

"Dea Indianah" schrieb:

Der hat welchen Grad nochmal?

Der? Garkeinen festen... er wirkt Magie wie ein erwachter Magier vom Orden des Hermes...
Der Rest läppert sich stückweise von Grad 1 bis zu den letzten sieben mit 13+, die jeweils eigene Logen leiten - und etwa alle zwei Grade gibt es damit den Schneeballeffekt: 1333 Logen mit 9331 Initiaten von Grade 1-13+...

"Dea Indianah" schrieb:

Nun, über Geschmack sicherlich nicht, aber über Relationen.
Es wirkt halt doch recht befremdlich auf mich, wenn jemand sich ernsthaft über die durchaus heftige Wirkungen einer Metatechnik "beschwert", aber diese Wirkung eigentlich erst wirklich durch die eigene Wahl des "Normalzustands" seines Spieluniversums herbeigeführt hat.

Genau das Thema hatten wir schonmal... und wie du wiedermal siehst, ist es doch eher persönlicher Geschmack, denn die offiziellen Relationen für alleine eine Fraktion von vielen sprechen eben doch eine etwas andere Sprache... aber das hatten wir schon.

Grundlegend würde ich sogar wie die Koradjis postulieren, daß erst ab Grad 1 der Magier überhaupt über Azubi-Status hinaus ist, und sich dann eben an der Leiter hochzuhangeln beginnt - mein persönlicher Geschmack.

Es gibt Argumente wie 'Zeit' die gegen hochinitierte Runner sprechen, andere wie 'Erfahrungen' die dafür sprechen... und im Hinblick auf den Hintergrund wird das Ganze dann eh endgültig schwammig.

"Credstick" schrieb:

Tja...dann wäre es nicht schlecht, wenn Du dir mal den Abschnitt genauer durchliest.

Das habe ich mehrfach

Zitat

Dort wirst du nämlich kaum mehr finden, als das, was hier steht.

Ich werde da insgesamt die jeweiligen Mechaniken für Spruchabwehr und Abschirmung finden, die mehrere bedeutsame Unterschiede aufweisen.

Zitat

Ganz abgesehen von der Tatsache, daß Du bisher kein einziges Argument für deine Position gebracht hast außer "lies selbst nach" :wink:

Ich habe auf Behauptungen und unvollständige Zitate bisher nur Gegenbehauptungen folgen lassen. Auch das ist einer jener "kleinen" Unterschiede ...

Zitat

So kann ich natürlich auch es mir einfach machen und dir sagen: "Du hast keine Ahnung von dem, worüber du redest."

Und würdest damit nichts "gewinnen"

Aber bitte:

Spruchabwehr:

• Allgemein
  
  

  "S. 183 SR 3.01D schrieb:

  Dazu legt ein Charakter fest, wie viele Hexerei- und Zauberpoolwürfel er der Spruchabwehr zuweisen will und welche Ziele davon geschützt sein sollen

  
  

  Grundmechanik, als "Einteilen und 'Ziele' festlegen.

  
  

• 'Ziele':
  
  

  "S. 183 SR 3.01D schrieb:

  Ein Zauberer kann nicht nur sich selbst, sondern auch andere Ziele schützen, sofern sie sich auf der selben Ebene -astral oder physisch- wie er befinden und nicht weiter entfernt sind als Magieattribut * 100 Meter.

  
  

  Keine Sichtlinie erforderlich.

  
  

• Wieviele?
  
  

  "S. 183 SR3.01D schrieb:

  Maximal kann eine Anzahl von Charakteren beschützt werden, die seiner Hexereistufe entspricht

  
  

  1<=x<=Hexereiskill. Über Spezialisierungen könnte man an der Stelle herrlich streiten.

  
  

• Wie genau?
  
  

  "S. 183 SR 3.01D schrieb:

  Wenn ein Zie, das durch Spruchabwehr geschützt ist, Opfer eines feindlichen Zaubers wird, spürt der schützende Zauberer diese Bedrohung und kann seine der Spruchabwehr zugewiesenen Würfel einsetzen, um den Zauber "abzublocken"

  
  

  Achtung: Kann, nicht muss. Entscheidung des Magiers bzw. seines Spielers! Wird nachher nochmal extra betont.

  
  

  "S.183 SR 3.01D schrieb:

  Die Spruchabwehr geschieht automatisch und erfordert keine Handlung von seiten des Zauberers. Deiser würfelt die für seine Spruchabwehr eingeteilten Würfel gegen die Kraftstufe des feindlichen Zaubers

  
  

  Hier könnte man sogar interpretieren, dass sämtliche eingeteilte Würfel geworfen werden müssen, wenn man sich für Abwehr entscheidet, aber dem widerspricht das anschließende Beispiel, welches ich nicht auch noch zitieren werde

  
  

  "S.183 SR 3.01D schrieb:

  Alle hierbei erzielten Erfolge werden direkt von den Erfolgen der Hexereiprobe des Angreifers abgezogen, noch bevor individuelle Spruchabwehr abgelegt werden. Wenn die Erfolge der Spruchabwehr die Erfolge des ANgreifers auf Null oder weniger drücken, schlägt der Zauber fehl. Ansonsten richten sich individuelle Schadenswiderstandsproben der Ziele, die die Spruchabwehr geschützt hat, nur nochgegen die durch die Spruchabwehr reduzierten Nettoerfolge des feindlichen Zauberers.

  
  Soweit der allgemeine Mechanismus.
  

• Besondere Merkmale:
  
  
  • Im Hinblick auf den Zwang, Spruchabwehr zu leisten
    
    

    "S. 183 SR 3.01D schrieb:

    
    Der Spieler, der die SPruchabwehr leistet, kann entscheiden, ob er die Spruchabwehr gegen den zauber durchführen will oder nicht

    
    

    Bereits erwähnt, aber eventuell signifikanter Unterschied => Merken!

    
    

  • Benötigte Handlung zur "Bereitschaft" für Spruchabwehr
    

    
    

    "S. 183 SR 3.01D schrieb:

    Es ist eine Freie Handlung, Würfel zur Spruchabwehr einzuteilen.

    
    

  • Nach tatsächlichem Einsatz der Würfel:
    
    

    "S. 183 SR 3.01D schrieb:

    Sobald diese Würfel genutzt wurden, sind sie bis zur nächsten Kampfrunde des Zauberers verloren.

    
    

    Wichtiger Punkt, denn das gilt auch dann, wenn der Magier noch weitere Handlungen während der aktuellen Kampfrunde hat.

    
    

    "S. 183 SR 3.01D schrieb:

    Zauberpoolwürfel, die zur SPruchabwehr eingeteilt werden, frischen bis zur nächsten Kampfrunde nicht mehr auf.

    
    

    Netter Zusatz, aber eigentlich unnötig, weil das ja für eingesetzte Poolwürfel in SR3 immer gilt.

Nun die Abschirmung:

• Allgemein:
  
  

  "S. 70 SZ schrieb:

  Abschirmung ist eine Initiatenversion der Spruchabwehr (S. 183, SR 3.01D).

  
  Ah, als sowas wie Spruchabwehr, aber funktioniert sie auch so? Nein, denn bereits im nächsten Satz heißt es:
  

  "S. 70 SZ schrieb:

  Während Spruchabwehr dem Zauberer ermglicht, sich besser gegen einen angreifenden Magier zur Wehr zu setzen, erzeugt der Initiat vermittels der Technik Abschirmung eine Art magische Schutzschicht über allen Zielen, dier schützen möchte.

  
  Er deutet sich bereits hier an, dass da was grundlegend anderes auf uns zukommt.
  

• 'Ziele':
  
  

  "S. 70 SZ schrieb:

  Dies ist überall innerhalb des Blickfeldes möglich.

  
  

  Blickkontakt zwingend erforderlich. Damit gegebenenfalls weiter als die Magie * 100, aber eben nicht außerhalb des Sichtfeldes.

  
  

• Wieviele?:
  
  

  "S. 70 SZ schrieb:

  Der Initiat kann Abschirmung Abschirmung für eine Anzahl von Zielen gleich seinem Grad einsetzen; dabei ist es ihm auch möglich Abschirmung und normale Spruchabwehr simultan zu nutzen, doch ermuss die Würfel getrennt einteilen und kann bei einem gegebenen Ziel jeweils nur eine der Techniken anwenden

  
  

  1<= X <= Initiationsgrad

  
  

• Wie genau?
  
  

  "S. 70 SZ schrieb:

  Der Initiat teilt Abschirmwürfel aus der Hexereifertigkeit und sienem Zauberpool ein. Bis zur nächsten Handlung des Initiaten addiert jedes geschützte Ziel Ziel diese Abschirmungswürfel zu allen Spruchwiderstandsproben

  
  Obacht! Jetzt hat der schützende Magier da gar nichts mehr zu entscheiden. Jedes geschützte Ziel bekommt die selbe Anzahl von Zusatzwürfeln, egal wieviele Angriffe kommen. Bis zur nächsten Handlung unseres beschützenden Magiers. Sollte er also innerhalb der selben Kampfrunde nochmal drankommen, dann "verfällt" dieser Schutz.
  Es sei denn:
  

  "S. 70 SZ schrieb:

  Wenn der Initiat will, kann er bei seiner nächsten Handlung erneut Abschirmwürfel einteilen.

  
  

  => Anders als bei der normalen Spruchabwehr bleibt der Schutz durch Abschirmung nicht automatisch über mehrere Inidurchgänge bestehen. Bei Spruchabwehr dagegen schon, sofern der Magier nicht all seine eingeteilten Würfel sofort verbrät.

  
  

  Sonstige Wirkungsweise ..

  
  

  "S. 70 SZ schrieb:

  Diese Technik schützt das Ziel gegen alle Zauber, einschließlich elementarer Manipulationszauber. Zugleich erhöht Abschirmung den Mindestwurf für den angreifenden Zauberer für jeden Abschirmungswürfel um 1, maximal jedoch um den Grad des abschirmenden Initiaten.

  
  

  MW-Erhöhung also, die jedoch durch den Initiationsgrad beschränkt ist.

  
  

• 'Lustige Übersetungsfehler die X.te':
  
  

  "S. 70 SZ schrieb:

  Initiaten können Abschirmung für eine Gruppe oder einzelne Personen einsetzen

  
  

  Ziemlich sinnbefreiter Satz oder soll das heißen, dass man eine Gruppe als "ein Ziel" sehen kann?
  Nein, ein Blick auf's Original hilft weiter:
  

  "p. 78 MitS schrieb:

  Initiates can "stack" their shielding to give extra protectsions to an individual or group

  
  Jetzt ja, mehrere Initiaten können ihre bereitgestellten Würfel additiv einsetzen. Hier fehlt dann die Antwort auf die mögliche Frage: Wie sieht's dabei mit dem MW-Mod aus?

  
  

• Was fehlt nun im Vergleich zur normalen Spruchabwehr?
  
  
  • Der "Verbrauch" für Abschirmung eingesetzter Skillwürfel. Wenn der Magier in seine nächsten Handlung keine seiner Skillwürfel für erneute Abschirmung einteilt, dann kann er auf diese Würfel normal zurückgreifen, selbst wenn innerhalb dieser Kampfrunde vorher eine oder alle der geschützten Personen Gebrauch von den eingeteilten Abschirmwürfeln gemacht haben. Bei der Spruchabwehr bekommt er diese Skillwürfel erst wieder in der nächsten Kampfrunde.
  • Auch die für Abschirmung eingeteilten Poolwürfel "verbrauchen" sich nicht nach dem selben Schema, wie bei Spruchabwehr: Bei der Spruchabwehr sind die eingeteilten Würfel aus dem Pool ebenfalls weg, sobald sie einmal eingesetzt wurden und zwar sofort und dann bis zur nächsten Kampfrunde. Bei der Abschirmung dagegen bleiben die eingeteilten Poolwürfel für jede beliebige Anzahl von magischen Angriffen zwischen Einteilung und nächster Handlung des Magiers für jede geschütze Person zur Verfügung.

Von daher: Abgesehen von dem wirklich groben Schnitzer beim letzten Satz in Sachen "stack" braucht man gar nichtmal das Original zu wälzen.

@ Andere:

Irgendwie fehlt mir selbst in den Beispielen für "höhere" Initiaten in kanonischen Werten der sinnvolle Vergleich zu Runnermagiern, aber naja ...
Lassen wir das besser

Mit dem lustigen Übersetzungsfehler hat sich meine Frage geklärt und damit auch die Hausregel. Dankschön.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

damit den Schneeballeffekt: 1333 Logen mit 9331 Initiaten von Grade 1-13+...

Das wäre etwas arg verwunderlich. :-k. Die Illuminats of the new Dawn werden mit 500 Mitgliedern als die größte offizielle, magische Vereinigung beschrieben ... und eine geheime Gesellschaft soll gleich 20x mehr haben?

SYL

"apple" schrieb:

Das wäre etwas arg verwunderlich. . Die Illuminats of the new Dawn werden mit 500 Mitgliedern als die größte offizielle, magische Vereinigung beschrieben ... und eine geheime Gesellschaft soll gleich 20x mehr haben?

Korrekt würde die Fragestellung mit 'ist' lauten, und die Antowrt ist trotzdem, daß es kein Widerspruch ist.

"Dea Indianah" schrieb:

Irgendwie fehlt mir selbst in den Beispielen für "höhere" Initiaten in kanonischen Werten der sinnvolle Vergleich zu Runnermagiern, aber naja ...
Lassen wir das besser

Besser daß - ging es doch weniger darum, daß es als Argument 'für' dienen soll, als mehr daß du es als Argument 'gegen' angebracht hast.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Korrekt würde die Fragestellung mit 'ist' lauten, und die Antowrt ist trotzdem, daß es kein Widerspruch ist.

Der Orden ist doch eine Geheimgesellschaft?

SYL

Nein... es sind Logen.
Jedes der Mitglieder stammt und verbleibt auch in seiner Position...

"Masao" schrieb:

Das finde ich sehr interessant... Dadurch verbrät der Magier seine freie Handlung jedesmal, wenn er dran ist für die Abschirmung (sofern er sie aufrechterhalten will. Bricht dann die Abschirmung bei exklusiven Tätigkeiten/Zaubern zusammen bzw. ab? Der Zauberer darf ja dann eigentlich ausser der exklusiven Handlung nix anderes machen...

Er darf nichts magisches im Sinne von Spruchzauberei, astraler Projektion oder Beschwörung machen ... ist die Aufrechterhaltung von Abschirmung eine magische Handlung?

SYL

So wie Dea Indianah das dargelegt hat: Abschirmung muß nicht aufrechterhalten werden, sondern wird mit jeder Handlung neu eingeteilt und funktioniert dann unabhängig vom Magier - d.h. er selbst hat auch keine Kontrolle mehr darüber.

"Masao" schrieb:

Das finde ich sehr interessant... Dadurch verbrät der Magier seine freie Handlung jedesmal, wenn er dran ist für die Abschirmung (sofern er sie aufrechterhalten will.

Denkfehler: Man hat nicht nur dann eine freie Handlung, wenn man selber dran ist => Es ist durchaus möglich mit einer freien Handlung während der Handlung eines anderen, die Abschirmwürfel einzuteilen.
Das birgt zwar die kleine Gefahr, dass kurzfristig keine Abschirmung besteht, aber nur dann, wenn die nächste handelnde Person ein feindlicher Magier ist ... (freie Handlungen während der Handlungsphasen anderer, werden erst nach deren Handlung "ausgeführt").

Zitat

Bricht dann die Abschirmung bei exklusiven Tätigkeiten/Zaubern zusammen bzw. ab?

Dazu müsste es eine magische Handlung sein ... Ist es aber irgendwie nicht ...

Zitat

Der Zauberer darf ja dann eigentlich ausser der exklusiven Handlung nix anderes machen...

Keine andere magische Handlung ... und genau da scheitert es bei der Einteilung von Würfeln für Abschirmung und auch normaler Spruchabwehr ...
Selbst wenn der Magier gerade z.B. einen exklusiven Zauberspruch aufrechterhält, kann er immernoch Würfel zur Abwehr oder Abschirmung einteilen und deren Einsatz ist dann nichtmal mehr eine Handlung ...

"Masao" schrieb:

Versteh ich das jetzt falsch oder meinst Du, das ein Charakter bei jeder Handlung eines anderen Charakters eine freie Handlung hat? Das bezweifle ich doch stark...

Klingt komisch, ist aber so.
Siehe BB, S. 105

"Masao" schrieb:

Versteh ich das jetzt falsch oder meinst Du, das ein Charakter bei jeder Handlung eines anderen Charakters eine freie Handlung hat?

Du verstehst nicht falsch ...

Zitat

Das bezweifle ich doch stark...

Zweifeln darfst Du gerne ... und dann nochmal die Stelle, die RvD benannt hat, nachlesen und die Zweifel as acta legen ...

Zitat

Eine Handlung bei der der Hexereiskill beteiligt ist und die dazu gedacht ist Magie zu beeinflussen würde ich schon als magische Handlung bezeichnen.

Würdest Du. relevant ist mehr, was das Regelwerk dazu sagt. Und da gehört das Einteilen von Würfel für Spruchabwehr oder Abschirmung nicht zu diesen magischen Handlungen ...

Zitat

Auch wenn ein Charakter dadurch nicht unbedingt astral aktiv ist, so denke ich schon, dass es sich bei Abschirmung um eine magische Handlung handelt.

Astrale Aktivität hat gleich noch weniger mit der Frage zu tun, ob etwas als magische Handlung zählt oder nicht und somit mit irgendwas "exklusivem" ins Gehege kommt ...

Und genau in diesem Zusammenhang freuen sich einige Leute sehr über die KiKräfte nimble fingers (viele einfache Handlungen werden zu freien) sowie multitasking (zwei freie Handlungen statt einer)