Wirkung von Abschirmung/Spruchabwehr gegen Zauber

"Masao" schrieb:

Mir gehts darum mal genau festzustellen, wann Abschirmung zieht und wann nicht,

Bei allen Spruchwiderstandsproben.

"Masao" schrieb:

denn bei Magiern/Schamanen höheren Intiantengraden und Abschirmung ist Magie als Mittel gegen diese magisch aktiven Personen eigentlich fast keine Option mehr, da die Mindestwürfe in astronomische Höhen steigen können.

Korrekt.

"Masao" schrieb:

Dies würde aber im Wiederspruch zu der Beschreibung bei Abschirmung im SZ3.01D stehen.

Stimmt.
Die FAQs lassen oft den Regelbezug vermissen und stellen eher den Hausregelgeschmack des jeweiligen Autors dar.

Nicht ganz.

Die Spruchwiderstandsprobe zählt zwar effektiv als eine Schadenswiderstandsprobe (für die dann auch Kampfpooleinsatz erlaubt ist, und andersweitige Modifikatoren gelten), trotzdem bleibt es gleichzeitig ebenso eine Spruchwiderstandsprobe.

Selbst wenn dem so nicht wäre, würde die explizite Ausnahmeregelung des MitS/SZ über der des GRW stehen.

Individuelle MW sind ein Faktor an Magie - egal ob Abschirmung, Hintergrundstrahlung oder Ziele hinter astralen Barrieren.

Früher oder später kommt man nicht darum, das genaue Wurf-Ergebnis zu notieren und gegenüber jedem Betroffenen zu vergleichen - insbesondere bei Wahrnehmungszaubern.

"Masao" schrieb:

Seufz... Stimmt ja. Trotzdem bleibt noch die Diskrepanz bei indirekten Illlusionszaubern.

In wiefern?
Auch wenn die (längst) veraltete dt. FAQ (die noch zum Teil SR2-Stand hat) besagt, dass Spruchabwehr nicht gegen indirekte Illusionen hilft, ist dies regelwerksseitig nicht wirklich belegbar. Im Gegenteil, anhand der Regeln ist Spruchabwehr sogar sehr wohl funktional, weil bei indirekten Illusionen der Batrachter zum "Ziel" des Zaubers erklärt wird, sobald er die mit der Illusion belegte Person oder Fläche wahrnimmt. Bei der Abschirmung bekommt man eher das Problem, dass man bei der Überprüfung der Wirkung nicht mehr vom normalerweise fixen MW von 4 des Zaubernden ausgehen kann, sondern eben zusätzlich für abgeschirmte Betrachter Buch führen muss, wieviele Erfolge vor Spruchwiderstand vorhanden waren.
Das ist insgesamt eine unschöne Vergrößerung des Verwaltungsaufwands, aber so gewaltig ist der Mehraufwand dann auch nicht.

Zitat

Und die Konsequenzen für andere Bereiche sind auch nicht ohne.

Deswegen handelt es sich um eine Initiatentechnik, die ihre ganz eigenen Regeln hat (auch im Hinblick auf die Anwendbarkeit auf andere Schwächen hat)

Zitat

Ein passabel abgeschirmter Magier würde dann nämlich locker, flockig durch eine Flammenwand laufen, die jeden anderen umgebracht hätte.

Nein, eigentlich nicht, denn eigentlich greift Deine Begründung, warum Spruchabwehr (und jedes Abwehrderivat) nicht gegen elementare Manipualtionen wirken sollte, an der Stelle in vollem Umfang. Der Punkt ist nämlich, dass für elementare Manipulationen explizit festgelegt wird (im GRW, S. 182), dass Spruchabwehr funktioniert.
Das gilt nicht allgmein für Manipulationszauber, die Fern- oder Nahkampfmechanismen beinhalten (Schleuder, Keule) und eben auch nicht für die Brandschäden durch die Transformationsmanipulationen "Flammenwand" oder ...

Zitat

Oder was passiert bei einer Flammenaura?

... oder Flammenaura ...

Zitat

bricht die zusammen, wenn ich einen abgeschirmten Magier schlage?

Nein ...

Zitat

Oder passiert einfach kein zusätzlicher Schaden?

Auch nicht korrekt. Es bleibt bei diesen Zaubern alles "beim alten".

Zitat

Das sind mir viel zu viele ungeklärte Fragen an einem recht essenziellen Punkt der Magieregeln, denn ich schätze Abschirmung ist IMHO eine der am häufigsten vertretenen Metamagischen Techniken.

Nun, so ungeklärt ist es eigentlich nicht und zumindest nach meinen Beobachtungen, ist Abschirmung nicht unter den Top 3 der am häufigsten gewählten Metatechniken ...

Naja, aber wenn man einen Initianten des 8. Grades hat, heisst das mal locker flockig +8 auf jeden Mindeswturf um Magie gegen den Magier zu werfen. Deshalb ist es meiner Meinung die mächtigste aller Metatechniken.

Und wenn nun jemand sagt, naja, dann zentrier ich mich eben runter, naja, gegen einen +8 Aufschlag ist das auch recht happig, um die 8 völlig wegzu bekommen brächte der feindliche Magier eine 16er Zentrierungsfertigkeit inklusive dazugehöriger künstlerischen/sprach... etc.. fertigkeit.

Unser Magier läuft mit 9 eingeteilten Abschrimwürfel rum, das macht in durch Magie nahezu unangreifbar, +9 auf den Mindestwurf und 9 Würfel mehr für jeden der abgeschirmt ist zum Spruchwiderstand.

Selbst wenn man Initiatengrad bloß mit den Relationen für Fertigkeiten gleichsetzt (quasi die Fertigkeit 'Feinheiten der Magie'), ist eine solchermaßen geübter Person in der Hinsicht schon ein echter Experte auf internationalem Niveau...
Daß er unter normalen Umständen kaum noch magisch anzugreifen ist, sollte kaum verwundern... ebensowenig, wie daß andere Leute ähnlichen Levels mit gewissen Kniffen auch diese Schwierigkeit reduzieren können - Zentrierung.

"Maxwell" schrieb:

Naja, aber wenn man einen Initianten des 8. Grades hat, heisst das mal locker flockig +8 auf jeden Mindeswturf um Magie gegen den Magier zu werfen. Deshalb ist es meiner Meinung die mächtigste aller Metatechniken.

Ja und?
Da sollte man sich eventuell mal wieder Gedanken zum Thema "Wie hoch sind sinnvollerweise die Initiationsgrade im SR-Universum?" machen.
Abseits irgendwelcher Großdrachen und IEs werden nämlich z.B. die Initiaten mit Stufe 6 in der Bloodmage Gestalt als die mächtigsten menschlichen Magier beschrieben ...

Zitat

Und wenn nun jemand sagt, naja, dann zentrier ich mich eben runter, naja, gegen einen +8 Aufschlag ist das auch recht happig, um die 8 völlig wegzu bekommen brächte der feindliche Magier eine 16er Zentrierungsfertigkeit inklusive dazugehöriger künstlerischen/sprach... etc.. fertigkeit.

Ja und? Bei einem Initiaten der Stufe 8 sprechen wir von einem der mächtigsten Magier auf Gottes Erden. Es sollte verdammt schwer sein, dem auf magsichem Weg noch "weh" zu tun ...

Zitat

Unser Magier läuft mit 9 eingeteilten Abschrimwürfel rum, das macht in durch Magie nahezu unangreifbar, +9 auf den Mindestwurf und 9 Würfel mehr für jeden der abgeschirmt ist zum Spruchwiderstand.

Also in Initiat der 9ten Stufe als aktiver Runner? ...
Da sag ich jetzt: Jeder spielt in seinem SR-Universum ... und Euer Magier zum Glück nicht in meinem ...

Man muß natürlich die Situation, die Relationen und dergleichen mehr betrachten. Klar, kann ein Initiat-8 mal locker flockig einen +8 auf 8 Leute geben, aber damit bindet er 8 Würfel aus seinen Pools/Hexerei, die er für den Dauer der Abschirmung nicht benutzen kann. Also kriegt man ihn durch was anderes. Aber das sind Feinheiten.

Die andere Frage nach dem "Welcher Initationsgrad ist 'sinnvoll'" ist ein sehr viel/oft und mit Hingabe zerredetes Thema. Ich denke, an so gewissen Eckpunkten können sich die meisten einigen:

1. Initiation brauch Zeit. . Das heißt, daß jemand mit Initiationsgrad von 8 bestimmt kein 16-jähriges Kiddie mehr sein kann.
2. Initiation ist ein höheres Verständnis von der Materie. Ich treffe regelmäßig auf Chars, welche ihre Initiatengrade scheinbar billig im Familienpack erworben haben, sich aber - auch in magischer Sicht - wie die letzten Anfänger aufführen. Sowas muß wirklich nicht sein und macht einen Char sehr schnell sehr unglaubwürdig.

Persönlich setze ich die Abschirmung für einen runnenden Magier definitiv in die Top-3 der "must have"-Sachen. Die Hitliste sähe so aus:

1. Maskierung - Gründe sollten offensichtlich sein
2. Abschirmung - man ist nicht umsonst die "Magische Unterstützung" des Teams.
3. <andere Techniken>

Und ja, ich weiß aus eigener Erfahrung, daß Abschirmung ein sehr mächtiges Instrument sein kann, wenn man sie einzusetzen weiß. Dabei spielt es so gar keine Rolle, wen man alles abschirmt *RvD zuzwinker* :wink:

Gruß
Credstick

"Credstick" schrieb:

Man muß natürlich die Situation, die Relationen und dergleichen mehr betrachten. Klar, kann ein Initiat-8 mal locker flockig einen +8 auf 8 Leute geben, aber damit bindet er 8 Würfel aus seinen Pools/Hexerei, die er für den Dauer der Abschirmung nicht benutzen kann. Also kriegt man ihn durch was anderes. Aber das sind Feinheiten.

Sorry to burst your bubble ... aber die "Feinheit" bei Abschirmung ist, dass sich die Würfel nicht verbrauchen und recht einfach mittels freier Handlungen umverteilen lassen, selbst wenn die geschützte Person innerhalb der Runde bereits davon "Gebrauch" gemacht hat ...

Zitat

Persönlich setze ich die Abschirmung für einen runnenden Magier definitiv in die Top-3 der "must have"-Sachen. Die Hitliste sähe so aus:

1. Maskierung - Gründe sollten offensichtlich sein
2. Abschirmung - man ist nicht umsonst die "Magische Unterstützung" des Teams.
3. <andere Techniken>

Und ich sage Dir, dass die Hitliste zumindest bei mir ganz anders aussieht. Aber auch bei der Mehrheit der mir persönlich bekannten Spieler sieht's deutlich anders aus ...

Hausregel wegen Unklarheit:

Es geht nicht eideutig aus dem regelwerk hervor, ob die Würfel aufgeteilt werden müssen. Laut BB (S. 183) teilt der Zauberer grundätzöich einen Teil ihrer Würfel auf, um sich selbst zu schützem. Das macht ja keinen Sinn, wenn man eine Gruppe schützt, deren Mitglied man selbst ist (es sei denn mit Blickfeld ist hier wirklich gemeint, dass man,nee, das meinen die bestimmt nicht).
Von daher: Die Würfel werden aufgeteilt, wäre eine Alternative. Ansonsten stimme ich Dea und RvD zu: In diesen Dimensionen ist man halt eine gaaaaanz dicke Hose.

Wie ist denn der Satz mit der Aufteilung zu verstehen? Kurzum, wie ist es im Original gemeint?

"Dea Indianah" schrieb:

z.B. die Initiaten mit Stufe 6 in der Bloodmage Gestalt als die mächtigsten menschlichen Magier beschrieben ...

Waren atzlanische Blutmagier nicht in aktuelleren Veröffentlichungen per default-minimum Grad 8?
Ah, hier... CD, p. 128 - doch etwas aktueller als das erste Threats...

"LOST" schrieb:

Es geht nicht eideutig aus dem regelwerk hervor, ob die Würfel aufgeteilt werden müssen. Laut BB (S. 183) teilt der Zauberer grundätzöich einen Teil ihrer Würfel auf, um sich selbst zu schützem. Das macht ja keinen Sinn, wenn man eine Gruppe schützt, deren Mitglied man selbst ist (es sei denn mit Blickfeld ist hier wirklich gemeint, dass man,nee, das meinen die bestimmt nicht).

Im Fall von Abschirmung ist wirklich das Blickfeld gemeint. Wobei der Magier selbst immer zum Blickfeld mit dazuzählt ...

Zitat

Wie ist denn der Satz mit der Aufteilung zu verstehen? Kurzum, wie ist es im Original gemeint?

Was genau meinst Du damit?
Bei normale Spruchabwehr, Spiegelung und Absorption verwendet der Magier seine eingeteilten Würfel nach Gutdünken und anschließend sind sie erstmal "verbraucht". Wenn er 6 Würfel eingeteilt hat und nur eine Person unter den gschützten Personen mittels Magie angegriffen wird, dann kann er 1 - 6 Würfel zur Verteidigung dieses Ziels einsetzen. Setzt er alle ein, dann bleibt ihm bis auf weiteres kein weiterer Würfel mehr, selbst wenn nochmal Magie ankommt => Daher der Zwang zum Aufteilen, sobald mal mehr als ein Inidurchgang des angreifenden Magiers zu erwarten ist.
Bei Abschirmung gibt's dieses Problem nicht. Jede geschützte Prson hat beliebig oft die eingeteilten Würfel zum Schutz, solang die Würfel "eingeteilt" sind. Sie verbrauchen sich nicht und können wie gesagt jeder Zeit wieder der normalen Hexerei zugeführt werden, wenn der Magier dies wünscht und eine frei Handlung dafür aufwendet.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Waren atzlanische Blutmagier nicht in aktuelleren Veröffentlichungen per default-minimum Grad 8?

Inzwischen eventuell ja ... Ich hab primär noch den guten alten Darke und sein Gesindel im Hinterkopf. Da war's noch 6 für das Gesindel und 8 für ihn.
Ändert aber am Gesamtbild nicht wirklich viel: Die Jungs gelten als die mächtigsten Magier der Welt und machen wirklich nichts anderes, als sich den höheren Mysterien der Magie zu verschreiben.
Ähnliches dürfte für einzelne Mitglieder der diversen Thaumaturgischen Fakultäten gelten. Wo da dann ein Runner-Magier mit einem Initiationsgrad von 4+ ins Bild passt, muss wohl jeder für sich selbst beantworten, aber in meinem kleinen SR-Universum lautet die Antwort erstmal: Gibbet nicht ... Und auf der absoiluten Ausnhame von der Ausnahme, die ich in einer einzelnen Runde vielleicht mal hinnehme, baue ich keine allgemeine Argumentation für oder wider der Abschrimung auf.

"Dea Indianah" schrieb:

Die Jungs gelten als die mächtigsten Magier der Welt und machen wirklich nichts anderes, als sich den höheren Mysterien der Magie zu verschreiben.

Puh, keine Ahnung was von ihrem Ruf auf ihrem Grad, und was auf Opferung basiert, das ist schwer zu sagen - braucht man für echte Macht doch noch Fertigkeiten und Zauber: Ich möchte das nicht aufdröseln müssen.
Der mächtigste Magier ist inzwischen der Meister der schwarzen Loge.....ja, da haben die Autoren zuviel WoD gelesen.
Nebenbei schienen sie sich bis zu einer gewissen, halbherzigen Säuberung auch sehr intensiv mit Politik beschäftigt zu haben...

"Dea Indianah" schrieb:

Wo da dann ein Runner-Magier mit einem Initiationsgrad von 4+ ins Bild passt, muss wohl jeder für sich selbst beantworten, aber in meinem kleinen SR-Universum lautet die Antwort erstmal: Gibbet nicht ...

Exakt - aber das Grund-Thema hatten wir schoneinmal und über Geschmack kann man schlecht diskutieren.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Der mächtigste Magier ist inzwischen der Meister der schwarzen Loge.....ja, da haben die Autoren zuviel WoD gelesen.

Der hat welchen Grad nochmal?

Zitat

Nebenbei schienen sie sich bis zu einer gewissen, halbherzigen Säuberung auch sehr intensiv mit Politik beschäftigt zu haben...

Das tun andere Gruppierungen auch ... Ist so sehr auch nicht der Punkt ...

Zitat

Exakt - aber das Grund-Thema hatten wir schoneinmal und über Geschmack kann man schlecht diskutieren.

Nun, über Geschmack sicherlich nicht, aber über Relationen.
Es wirkt halt doch recht befremdlich auf mich, wenn jemand sich ernsthaft über die durchaus heftige Wirkungen einer Metatechnik "beschwert", aber diese Wirkung eigentlich erst wirklich durch die eigene Wahl des "Normalzustands" seines Spieluniversums herbeigeführt hat.

"Dea Indianah" schrieb:

Sorry to burst your bubble ... aber die "Feinheit" bei Abschirmung ist, dass sich die Würfel nicht verbrauchen und recht einfach mittels freier Handlungen umverteilen lassen, selbst wenn die geschützte Person innerhalb der Runde bereits davon "Gebrauch" gemacht hat ...

Eher sorry zurück, aber Du solltest dir den Abschnitt im GRW zur Spruchabwehr nochmal genau durchlesen. Wir haben

"GRW S.183" schrieb:

Es ist eine Freie Handlung, Würfel zur Spruchabwehr einzuteilen. Sobald diese Würfel genutzt wurden, sind sie bis zur nächsten Kampfrunde des Zauberers verloren. Zauberpoolwürfel, die zur Spruchabwehr eingeteilt werden, frischen bis zur nächsten Kampfrunde nicht mehr auf.

dann noch

"SZ S. 70" schrieb:

Abschirmung ist die Initiatenversion der Spruchabwehr (S. 183 SR3.01D).
<snip> Wenn der Initiat will, kann er bei seiner nächsten Handlung erneut Abschirmungswürfel einteilen.

Was lernen wir daraus?

Abschirmung kann man natürlich brav per freie Handlung einteilen, aber sobald diese einmal ausgelöst wird, werden die eingeteilten Würfel brav bis zur nächsten Handlung weitergenutzt, bevor sie "bis zur nächsten Kampfrunde" verfallen. Man kann (sofern man zwei Handlungen hat), natürlich bei der zweiten wieder eine Runde Abschirmung geben, was man dann mit den "restlichen" Würfeln tun darf.

...aber mir ist natürlich klar, daß die meisten (inklusive mir selbst früher) mit der "ich teile beliebig ein, nehme weg und lege hinzu"-Verfahrensweise gespielt haben bzw. immer noch spielen.

Gruß
Credstick

"Credstick" schrieb:

Eher sorry zurück, aber Du solltest dir den Abschnitt im GRW zur Spruchabwehr nochmal genau durchlesen.

Und Du den gesamten Abschnitt über Abschirmung im MitS / SZ
Ich sprach von Abschirmung. Und die hat nunmal andere Regeln, als

Zitat

Was lernen wir daraus?

Dass Du sorgfältiger lesen solltest
Der Unterschied ergibt sich nämlich aus der Art wie Abschirmung konkret funktioniert.
Ja, das was Du zitiert hast, besagt, dass Abschirmung eine Initiatenverion der Spruchabwehr ist. Aber insbesondere Umverteilung und "Verbrauch" sind Eigenschaften, die sich aus dem jeweiligen Mechanismus ergeben. Und der ist für Abschirmung nunmal etwas anders ...
Unvollständige Zitate sind in der Beziehung immer was "Feines" ...