Gutes Rollenspiel

"Kernspalt" schrieb:

Außerdem erspart man sich viel Arbeit beim Argumentieren

Vollkommen korrekt.

Zitat

Ich denke dass diese Debatte deutlich produktiver wäre, wenn akzeptiert würde, dass so eine Meinung zum Thema immer sowohl subjektiv wie begrenzt, deswegen aber nicht weniger aussagekräftig ist.

Auch da stimme ich prinzipiell zu - leider bin ich viel zu übersensibilisiert um diesen Ansatz auch auf Aussagen anzuwenden, bei denen ich den (oft genug fälschlichen) Verdacht hege, sie seien nicht aus eben diesem Geist der Akzeptanz entstanden.

Zitat

Welche Antwort ist wohl produktivste (und höflichste) von den dreien?

Eventuell die, die in manchen Fällen auch völlig unzutreffend sein könnte?

mfG
jdw

"blut_und_glas" schrieb:

Auch das muss nicht zwingend etwas schreckliches sein.
Plötzlich ist Darth Vader Lukes Vater - wäre diese Geschichte schlechter, wenn sie spontan (aus einer veränderten Bedeutung heraus) entstanden wäre anstatt vorausgeplant zu sein?

Ja, denn zumindest die Unterhaltung zwischen Owen und Beru, in der Beru sagt, es stecke zuviel von seinem Vater in ihm, und Owen erwidert, dass er eben dies Befürchte, würde fehlen. Das mag jetzt wie ein x-beliebiger Satz vorkommen, tatsächlich ist er aber elementar, um Lukes Character zu verstehen. Er verdeutlicht ja quasi mit, wie nah Luke oft an der "Dunklen Seite" grade mal vorbeischliddert. Ausserdem ist es ein netter Aha Effekt. Sowas mögen die Leute :P.
Den Bezug zum Run könnt ihr euch selbst wieder stricken. So schwer wirds nich.

Zitat

Das impliziert ja schon wieder eine Sonderstellung der Spielleitung.

genau das sollte es ja auch.

Zitat

Stimmt, das ist eine Milchmädchenrechnung. Unser Milchmädchen geht nämlich merkwürdigerweise davon aus, dass ein Charakter, oder allgemeiner, die Beteiligung an einem weiterlaufenden Spiel, nur eine einmalige Investition erfordert.

Und jetzt geht es gerade davon aus, dass die Beteiligung des SL am Laufenden Spiel ganz von alleine ginge. (er hat ja schließlich nen Plot :P)
Davon, dass er zwischen den Spielabenden das gespielte und den Plot wieder in Einklang bringen muss, (will heissen: den Plot den neuen Umständen anpassen, z.B. bei: Murks, der Wichtige NSC iss um...) hat es auch noch nichts gehört.

"B_u_G" schrieb:

Rollenspiel ist mehr.

Mehr als was? Und vor allem Was ist es mehr?

So ein Achtlos aus dem Fenster geworfener Allgemeinplatz stellt im Schriftverkehr eine große Gefahrenquelle da.

"Johnny Rico" schrieb:

Ja, denn zumindest die Unterhaltung zwischen Owen und Beru, in der Beru sagt, es stecke zuviel von seinem Vater in ihm, und Owen erwidert, dass er eben dies Befürchte, würde fehlen.

Ich wage die Behauptung, dass dieser Satz auch in einem anderen Zusammenhang Sinn gemacht hätte, und nur von Episode IV ausgehend auch eine andere Geschichte, als die wie wir sie kennen, möglich gewesen wäre.

Zitat

Und jetzt geht es gerade davon aus, dass die Beteiligung des SL am Laufenden Spiel ganz von alleine ginge. (er hat ja schließlich nen Plot :P)
Davon, dass er zwischen den Spielabenden das gespielte und den Plot wieder in Einklang bringen muss, (will heissen: den Plot den neuen Umständen anpassen, z.B. bei: Murks, der Wichtige NSC iss um...) hat es auch noch nichts gehört.

Und selbiges kann genauso auch für andere Teilnehmer gelten. Jeder Teilnehmer kann (nicht muss ;)) sich Arbeit während, vor, nach, zwischen den Spielsitzungen machen, und zwar unterschiedlich viel. Ein Spieler kann auch zwischen den Terminen mehr Zeit mit der Ausarbeitung seines Charakters, der Arbeit an der Spielwelt und auch dem Plot verbringen, als die Spielleitung mit ähnlichen Dingen.
Ich bleibe dabei, die Behauptung, dass die Spielleitung generell mehr Arbeit hätte (oder sich zumindest mehr Arbeit machen sollte), halte ich für ein Gerücht. Vielleicht keines, das gänzlich auf eine faktische Basis zu verzichten braucht, aber ein Gerücht trotz alledem.

Zitat

Mehr als was? Und vor allem Was ist es mehr?

Mehr als die eine (eine Übertreibung, ich weiss) Möglichkeit/Spielweise auf die es scheinbar so oft reduziert wird.

Es war Greg Costikyan der sinngemäß geschrieben hat, er würde sich wünschen das (Rollen)spiel würde als die bestimmende Kunst- und Ausdrucksform des 21. Jahrhunderts in die Geschichte eingehen.
Das ist wohl ein grösseres "Mehr" als es erreichbar ist - aber es ist eine Utopie der ich nur zu gerne nachhänge.

Zitat

So ein Achtlos aus dem Fenster geworfener Allgemeinplatz stellt im Schriftverkehr eine große Gefahrenquelle da.

Touché.

mfG
jdw

Mehr als die diktatorische Verwirklichung eines bestimmten Plots. Wozu einen Plot noch anpassen, wenn in der Vergangenheit bereits bewiesen wurde, daß eben diese Planungen sowieso nicht zum gezielten Ergebnis führen? Warum nicht auch den Spielern die Verantwortung für die Weiterentwicklung des Plots zusprechen?

Ich glaube eine Runde "InSpectres" würde einigen hier völlig neue Konzepte verdeutlichen.

Pantheon. Mein Lieblingsbeispiel ist immer noch Pantheon.

mfG
jdw

um was geht es denn da?

Wobei? InSpectres? Oder Pantheon?

InSpectres lässt sich am einfachsten als Ghostbusters Rollenspiel beschreiben, und das einige sehr innovative Ansätze beinhaltet. Im Original nur elektronisch erhältlich, die deutsche Version gibt es als hübsch aufgemachte Hardcopy von Disaster Machine Productions.

Pantheon ist ein wenig schwieriger, hauptsächlich, weil ich eigentlich nicht speziell auf Pantheon sondern auf den verwendeten Mechanismus, das Narrative Cagematch System, hinauswollte. Ein Regelwerk, das keine Charakterwerte, keine Spielleitung, kein ausdrückliches Kampf- oder Verletzungssystem (&c. pp.) kennt.

mfG
jdw

Pantheon mein ich

"blut_und_glas" schrieb:

. Ein Regelwerk, das keine Charakterwerte, keine Spielleitung, kein ausdrückliches Kampf- oder Verletzungssystem (&c. pp.) kennt.

mfG
jdw

Iiihhhh
Ich hab ganz schlimme Erfahrungen mit Lords Of Creation gemacht(Einem
System in dem es keine Charwerte gab und der Kampf auch nur ganz Rudimentär ablief

Naäh, Nix für mich

Hugh!
Medizinmann

"Toa" schrieb:

Mehr als die diktatorische Verwirklichung eines bestimmten Plots. Wozu einen Plot noch anpassen, wenn in der Vergangenheit bereits bewiesen wurde, daß eben diese Planungen sowieso nicht zum gezielten Ergebnis führen? Warum nicht auch den Spielern die Verantwortung für die Weiterentwicklung des Plots zusprechen?

Ich glaube eine Runde "InSpectres" würde einigen hier völlig neue Konzepte verdeutlichen.

Diktatorische Ansätze kann ich hier bei Leibe nicht erkennen. Es ist doch bloß so, dass die SpielerChars nicht die einzigen Bewohner der jeweiligen Spielwelt sind. Und einige dieser anderen Bewohner verfolgen tatsächlich auch eigene Ziele, und die Ziele einiger dieser Bewohner mögen vieleicht sogar von den Taten der SC´s beeinflusst werden, auf die eine oder andere Weise. Wenn dies geschehen ist, müssen diese Personen eben u.U. andere Wege einschlagen, um diese, ihre Ziele zu verwirklichen.
Über die Handlung dieser NPC´s kann ich mir also entweder Gedanken machen, oder sie meiner Intuition gemäß aus dem Bauch raus handeln lassen. (Man beachte, dass ich beide Möglichkeiten als "gleichwertig" betrachte.)
Die Spieler haben doch natürlicherweise die Verantwortung für die Weiterentwicklung des Plots, von ihren Handlungen hängen schließlich die Folgen für die Spielwelt ab. Ferner können siesich natürlich selbstverständlich aus dem Plot ausschließen, und etwas völlig anderes tun, sozusagen einen neuen Plot beginnen, dessen Beginn allein bei ihnen liegt. Bloß käme es mir unvollständig vor, wenn der erste Plot dann plötzlich sozusagen nie existiert hätte. Die anderen Bewohner des Planeten werden nicht alles hinschmeissen, bloß weil eine Gruppe von vieleicht 5 Leuten entschieden hat, nichtmehr mit zu machen, gerade dann, wenn diese 5 eine tragende Rolle hatten.
Je nach dem, wie die Folgen dieser "anderen Ziele" geartet sind, sickert das dann auch zu den PC´s durch.
Ich führe also von den Spielern unbeachtete Plots weiter, dass ist mein Verständnis von Realismus im RPG.

Inspecters sagt mir jetzt rein garnichts, aber sollte es auf der Spielemesse Essen eine Runde geben, werde ich versuchen, da mal mit dabei zu sein.

"Blut_und_Glas" schrieb:

Touché.

Das wollt ich nich

"Blut_und_Glas" schrieb:

Es war Greg Costikyan der sinngemäß geschrieben hat, er würde sich wünschen das (Rollen)spiel würde als die bestimmende Kunst- und Ausdrucksform des 21. Jahrhunderts in die Geschichte eingehen.
Das ist wohl ein grösseres "Mehr" als es erreichbar ist - aber es ist eine Utopie der ich nur zu gerne nachhänge.

Für mich ist das Rollenspiel die "umfassenste" Kunstform.
Es vereinigt Literatur (Sowohl Quellenbücher als auch Selbstgeschriebenes, wie HG´s, Abenteuer oder einfach Kurzgeschichten), Schauspielerei, (zumindest im LARP zwingend, im P&P ist es Gruppenabhängig), Musik (ob als Ambiente-Gedudel, oder als Ausdruck einer Szenariostimmung selbst geschrieben, da kenn ich auch leute) und Malerei bzw Zeichnerei (Charbilder, Skizzen, Karten etc) und letztlich auch Geschichtenerzählen (was ich als Kunstform ansehe).
Somit ist es eigentlich mit der Oper zu vergleichen, deren Ziel es ebenfalls ist, möglichst viele Künste zu vereinen.
Rollenspiel ist aber auch "harte" Wissenschafft. Man kann einen Char oder NPC nach Erkenntnissen der Psychologie erstellen, oder Gebäude nach Statikberechnungen "bauen". Bei Kämpfen, gerade bei Future Scenarien, kann man die Ballistik anwenden, in Mittelalter Szenarien mögen Sachkenntnisse über mittelalterlische Gebräuche und Technologie nützlich sein, und jedem mögen hier noch diverse andere Beispiele einfallen.
Ich würde also fast behaupten, RPG sei alles.
Das alles sagt aber auch nichts über das "Mehr" aus, wenn es darum geht, festzuhalten, wer nun letztlich welchen Aspekt der Story übernimmt, oder was in welcher Runde als gutes RP angesehen wird.

P.S.: Na toll, wegen dem Post ist meine Pizza verbrannt....grrrmbl

"blut_und_glas" schrieb:

Pantheon ist ein wenig schwieriger, hauptsächlich, weil ich eigentlich nicht speziell auf Pantheon sondern auf den verwendeten Mechanismus, das Narrative Cagematch System, hinauswollte. Ein Regelwerk, das keine Charakterwerte, keine Spielleitung, kein ausdrückliches Kampf- oder Verletzungssystem (&c. pp.) kennt.

jdw

Also mehr so eine Art "moderner Geschichtenstab", wo jeder treibt was er will, und die Reaktionen (z.B.) darauf selbst bestimmt?, selbst entscheidet, wie das fiese Dungeon aussieht, in das er Heldenmutig hineinstürmt, und selbst entscheidet, welche Reichtümer und Fallen er dort forfindet?
Das find ich nu wieder kewl.
Ich glaube, da würde ich immerzu im Perfekt sprechen.
(Die Bauern im Dorf hatten ihn für verrückt gehalten, dieses Wagnis einzugehen, doch nun betrat Krogan furchtlos das Herz des Hortes. Unermeßliche Reichtümer waren hier gehortet, kostbare Artefakte und die feinsten Stoffe. Doch aus nicht allzuweiter Ferne hörte er das wütende Schnauben des furchteinflössenden Drachen. Einen Fluchtweg gab es nicht, und so zog er sein Schwert, um mutig der Menschenfressenden Bestie entgegen zu treten.....(so in etwa...))
Aber wozu braucht man da ein Rulebook? Und gibt es davon Auszüge zur Einsicht?

P.S.: Die Pizza war im übrigen wirklich sehr trocken, und liegt nun schwer im Magen.

[OT] ArgH, hier tut es richtig weh nicht die drei Buchstaben auszupacken [/OT]

Zitat

Also mehr so eine Art "moderner Geschichtenstab", wo jeder treibt was er will, und die Reaktionen (z.B.) darauf selbst bestimmt?, selbst entscheidet, wie das fiese Dungeon aussieht, in das er Heldenmutig hineinstürmt, und selbst entscheidet, welche Reichtümer und Fallen er dort forfindet?
Das find ich nu wieder kewl.

(...)

Aber wozu braucht man da ein Rulebook? Und gibt es davon Auszüge zur Einsicht?

Ich persönlich kenne Pantheon nicht (oder vielleicht schon, wenn es ein Freies Rollenspiel ist, aber dann hab ich vergessen...) aber ganz kann ich nicht nachvollziehen wie du von (zB) "kein ausdrückliches Kampf- oder Verletzungssystem" automatisch auf "jeder macht was er will, ohne Regeln und Einschränkungen" kommst. Kannst du sir nicht vorstellen, das es auch anders geht, ohne gleich mein gegenüberliegenden Extremum anzukommen?

M

Darauf komme ich vor allem, weil es keinen SL gibt. Somit müssen ja quasi alle Spielelemente von Spielern übernommen werden, die gleichzeitig auch einen Char haben. Damit bestimmt jeder die Konsequenzen der Handlungen seines Chars selbst, bestimmt auch völlig frei, mit welchen Leuten dieser interagiert, und wie die auf ihn reagieren. Er bestimmt den Aufbau aller Orte selbst, wer soll es sonst tun?
Da es kein Kampfsystem gibt, entscheidet er auch selbst (völlig frei) über den Ausgang von Kämpfen, wer obsiegt, welche Verletzungen wer davonträgt, etc.
Er bestimmt auch, ob er z.B heute mal in ein tiefes Dungeon gehen will, um dort bspw. eine hübsche Jungfrau zu retten, oder ob er lieber den Tag damit zubringen will irgendwo Orks zu schlachten.
-Ergo macht jeder dass, was ihm so vorschwebt.

Deine Aussage, Minx, klingt so, als hättest du mich leicht falsch verstanden. Und irgendwie höre ich da raus, dass du am Ende gar denkst, ich würde das gleich negativ bewerten. Dem ist nicht so, im Gegenteil, ich finde das sehr spannend und reizvoll.

Zum Thema gegenüberligendes Extrem:
Voraussetzung war hier ein Spiel, das ohne Charwerte SL und Kampfsystem Auskommt.
Ohne Charwerte kann ich mir nur schwer Vorstellen, wie man den Char "beschränken" können soll. Es wird also jeder Char genau das alles können, und genau die Schwächen haben, was / die der Spieler will.
Wenn ich z.B. dann hingehe, und sage ein Char darf nicht mehr als so und soviele Dinge können, verpasse ich ihm ja doch wieder Werte.
Gleiches gilt für das Kampfsystem. Da war die Voraussetzung, dass es keins gibt. Ich kann also an nichts festmachen, wie der Kampf verläuft, ausser an meinem Wunsch, wie er verlaufen soll. Also kämpft jeder so, wie er will. Wenn ich jetzt eine x-beliebige Regel einführe, ist die Voraussetzung natürlich nicht mehr gegeben.
Mir ein Mittelding vorzustellen fällt mir allerdings tatsächlich schwer. Entweder ich habe Regeln, an die man sich hält, oder eben nicht. Wenn es irgendwann dann des öfteren heisst: "Die Regel ist eigentlich so, aber ich hätts jetzt gern anders." kann ich mir die Regel auch ganz sparen.

Solche Systhem sind, wie bereits erwähnt, mit Sicherheit spannend und spaßig, und ganz sicher nicht schlecht. Wenn man sich allerdings darauf geeinigt hat, SR zu spielen hinfällig. SR ist ein Spiel mit Kampfregeln, Charakterwerten und einem SL. Wenn ich eins davon streiche Spiele ich ein freies Rollenspiel, basierend auf der Welt von SR, und nicht mehr SR.
Was im Übrigenen auch keinesfalls von mir irgendwie "schlecht" bewertet würde.
Kann ja abba nich sein, dass für die eine Hälfte der Runde die SR Regeln gelten, und für die andere nicht.

"Johnny Rico" schrieb:

Somit müssen ja quasi alle Spielelemente von Spielern übernommen werden,

Müssen sie? Gerade den Plot könnte auch eine Art "Regelsystem" erzeugen. Und seien es nur grobe Vorgaben in welche Richtung er sich entwickelt, wie z.B. das Arkana-System von Engel.

"Johnny Rico" schrieb:

die gleichzeitig auch einen Char haben.

Müssen sie? Wieso soll nicht jeder mehrere Chars besitzen, oder einen bestimmten Aspekt des Umfelds kontrollieren?

"Johnny Rico" schrieb:

Damit bestimmt jeder die Konsequenzen der Handlungen seines Chars selbst, bestimmt auch völlig frei, mit welchen Leuten dieser interagiert, und wie die auf ihn reagieren. Er bestimmt den Aufbau aller Orte selbst, wer soll es sonst tun?

Ein anderer Spieler? Nur weil es keinen SL gibt heißt das nicht unbedingt, daß jeder einzelne für seine Belange die Erzählautorität erhält.

"Toa" schrieb:

Müssen sie? Wieso soll nicht jeder mehrere Chars besitzen, oder einen bestimmten Aspekt des Umfelds kontrollieren?

Damit widersprichst du mir im Grunde nicht.

"Toa" schrieb:

Ein anderer Spieler? Nur weil es keinen SL gibt heißt das nicht unbedingt, daß jeder einzelne für seine Belange die Erzählautorität erhält.

Das verstößt imho gegen die Voraussetzungen, denn in Blut_und_Glas' Erklärung steht eindeutig "keine Spielleitung" und nicht "kein Spielleiter".
Dadurch dass ich die Aufgaben der Spielleitung auf mehrere Leute aufteile, fällt sie ja nicht weg, sie wird lediglich demokratischer.

Was waren wir gestern gute Rollenspieler
wir fingen mit einer Neuen D20 D&D Campagne an und waren ein 1/2Ork Paladin(ich) ein 1/2Elf Clerik(Lawf.Good) ein Mönch(L-G) ein Ritter(Auch Good) ,ein Halbling"Scout" und ein Elfischer Magier.
Der SL hatte sich zwar etwas nettes Ausgedacht:Groooosse Gefahr für Elfen und Menschen (Huhuuuhuhu )und wollte auch gleich einen Drow-Helden als NSC und Auftraggeber einführen.
Aber nicht mit Uns
Paladin ,Clerik und Mönch verliessen Sofort die Taverne(Ich Hab noch die Stadtwache und den Wirt davor gewarnt,das ein Drow in der Stadt sein Unwesen treibt ) und nachdem auch der Ritter ging musste ich nochmal zurück um den "Scout" zu Retten,als er sich wehrte ,wusste Ich,der Drow hat Ihn schon verhext und hab Ihn gegen seinen Willen gerettet.
Nachdem ich meinen Tempel warnen wollte und eingesperrt wurde(Der SL dachte sich wohl,er könnte damit den Plot rumreissen,
erschienen Mönch,Clerik und Ritter und gemeinsam mit mir haben wir dann dem Hohepriester den "Kopf gewaschen".
jetzt wird sich wohl der SL einen anderen Einstieg in die Campagne überlegen.
Alles in allem hatten wir Gestern (Alle) viel Spass

HeyaHeyaHeya
Medizinmann

Auch der SL(Gut, nicht ganz soviel Spass)
Der Plott wurde nicht ganz gekippt.
Es war uns halt nur Unmöglich ,den Drow _NSC-Helden zu Akzeptieren
(Deswegen muss sich ja der SL einen Neuen Weg zum Abenteuer einfallen lassen)

mit Tanz-ins-Wochenend
Medizinmann

na ja, deswegen sollte man immer nen Plan B und C in der Hinterhand haben. Wenn man es nicht alles so fix festlegt, dann kann man da sicher gut aggieren.