Gutes Rollenspiel

[Teil des Postings in SR ab 2011.]

"RvD" schrieb:

Aber Frau Werwolf sagt, das g'hört so - schließlich ist er ein wahrer Prophet des wahren Rollenspiels, und damit automatisch verkannt.

Jeder ist ein Prophet des Guten Rollenspiels(TM), bewußt oder unbewußt. Was angesichts meiner Definition von Gutem Rollenspiel(TM) auch kein Wunder ist.

Dann definiere mir doch bitte mal den Unterschied zwischen "Wahrem" und "Gutem" Rollenspiel. Ich habe nämlich für beides die gleiche, auf jeden Spieler und jede Runde zutreffende Definition.

Nun, dann definiere ich mal "Gutes Rollenspiel"(TM):

"Gutes Rollenspiel"(TM) ist ein Synonym für "die Art und Weise, wie ich und meine Freunde spielen".
Da jeder so spielt, wie er und seine Freunde spielen, ist natürlich jeder ein guter Rollenspieler. (Zumindest ich habe noch nie jemanden getroffen, der sich als schlechten Rollenspieler bezeichnet.)

Wo ist denn der Punkt, an dem du mir nicht zustimmen kannst? Mit der breiten "Alles verallgemeinert"-Keule auf ein Post einzuprügeln ist vielleicht nicht der richtige Weg, um zu kommunizieren.

Wegen dem letzten Satz: Ich habe noch nie jemanden getroffen, der sich selbst als schlechten Rollenspieler bezeichnet. Wenn du eine Ausnahme kennst, wäre es interessant wenn du darüber erzählen würdest.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

..der war wirklich dreist.
Nun, um deinem Gedächtnis auf die Sprünge zu helfen - genau das hatten wir auf einer Mart. Und ich habe mich nie als guter Rollenspieler bezeichnet - im Gegenteil, das waren immer andere.

Nun, um der Wahrheit Genüge zu tun: Du hast dich selbst als Powergamer bezeichnet, und fast im gleichen Atemzug PG mit gutem Rollenspiel gleichgesetzt. (Was per se nichts besonderes ist, da ich einige Leute kenne, die sich selbst als Powergamer bezeichnen.)

Wobei man aber sagen muß, dass sich deine damals benutzte PG-Definition von der der meisten Rollenspieler unterscheidet. Ich kenne keinen passenden Begriff dafür aus dem P&P-Bereich, aber ich würde am ehesten zum aus dem LARP-Bereich kommenden Begriff PowerPoser neigen.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Tja, auch hier entgehen dir wieder die Feinheiten der Kommunikation... den Begriff 'PowerGamer' habe ich nicht mit 'gutem Rollenspiel' gleichgesetzt, sondern mit der Bestrebung zu 'ganzheitlich aufwändigem Rollenspiel'.

Gut, um exakt zu sein hattest du das Bestreben nach "ganzheitlich aufwändigem Rollenspiel" als gutes Rollenspiel bezeichnet.

Zitat

Daß die Definition die ich anführte sich von der landläufigen unterscheidet, ist mir völlig klar - schließlich habe ich darauf hingewiesen, was dieser Begriff aus sich heraus eigentlich bedeutet, im Gegensatz zu der Verwendung... und das ist nicht sonderlich neu, da hat schon ein alter Chinese darüber geklagt.

Tja, das Problem ist nur, dass sich Wortdefinitionen durch die Allgemeinheit bilden, nicht durch Einzelpersonen. Der Sinn dieser Definitionen ist es nämlich, dass eine eineindeutige Kommunikation möglich ist.
Wenn ich zum Beispiel von einem Tisch rede, dürfte jedem klar sein was ich meine. Wenn ich aber ein solcher Exzentriker bin, dass ich Tische hauptsächlich zum Sitzen benutze und deshalb anfange, dieses Möbelstück Stuhl zu nennen, ist es Essig mit der eineindeutigen Kommunikation, wenn mein Gesprächspartner nicht auch jemand ist der Tische hauptsächlich benutzt, um sich darauf zu setzen, und sie deshalb auch als Stühle bezeichnet.

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Tja - nicht ganz... ich habe die Frage gestellt, ob man nicht eigentlich gerade so eine Einstellung als 'gutes Rollenspiel' in seiner objektiven Bedeutung (nicht zu verwechseln mit der subjektiven Zufriedenheit, die du mit (TM) gekennzeichnet hast) bezeichnen könnte... eben das 'auf dem Weg bleiben'.
Und offensichtlich hast du die Frage für dich mit 'Ja' beantwortet, wodurch ich mich zwar geehrt fühle, aber das ändert meine Aussage davor nicht...

Das ist bei deinem Beispiel des "Power-Posings"(wenn ich mal bei diesem Begriff bleiben darf) auch wieder von der Gruppeneinstellung abhängig.

Wenn du einer Gruppe bist, in der jeder so einen Spielstil hat, bist du ein "guter Rollenspieler".
Wenn du nun aber in eine Gruppe kommst, die sehr plot-zentriert spielt und bei der der Spielabend wirklich auf Johnson-Planung-Auftrag-Bezahlung beschränkt bleibt, eckst du an, und bist auf einmal ein "schlechter Rollenspieler", weil du ja dem "echten Rollenspiel"(dem Plot) durch deine Charakter-Zentrierung Zeit raubst.

Zitat

..womit meine Aussage auch in der Allgemeinheit schlicht genau das wäre, was du gefordert hat - eine Bezeichnung als 'schlechter Rollenspieler'.

Ich würde mich hüten, PG unmittelbar als schlechtes Rollenspiel zu bezeichnen. Meiner Beobachtung verwenden die meisten Rollenspieler PG als negative Wortbedeutung - aber eben nicht alle, wie meine Erwähnung von Spielern zeigt, die sich selbst öffentlich und ernsthaft als Powergamer bezeichnen. (Und damit meine ich PG in der klassischen Wortbedeutung als "Werteoptimierung", nicht in deiner eigenen Definition.)

"Schlechtes Rollenspiel" würde ich am ehesten so definieren: Synonym für "alle Spielstile, die nicht so sind wie ich und meine Freunde spielen".

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Das wäre wieder subjektiv - und darum ging es in dem Moment nicht.

Tja, das ist kein Wunder, denn ich glaube nicht an objektive Kriterien für "gutes" und "schlechtes" Rollenspiel. Das einzige was dem nahekommt sind weit verbreitete, fast schon Allgemeingut seiende subjektive Kriterien (wie etwa die Ablehnung von Powergaming).

Zitat

Tja, da diese Haltung auch auf Flexibilität, und der Bereitschaft, auch andere Stile auszuprobieren (und daraus zu lernen), beruht, liegst du hier einfach falsch - und zwar nichtnur theoretisch, sondern auch Praktisch.

Nun, das Beispiel war bewußt extrem. Sicher ist die Frage Plot- vs Charakter-Zentrierung nicht nur binär, aber Extreme in beide Richtungen existieren, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann. (Mir lief z.B. sogar schon eine Runner-Soap mit Intrigen und zwischenmenschlichen Beziehungen, ohne jeglichen Plot oder Run über Spielabende hinweg, über den Weg - wohl die extremste Ausprägung von Charakter-Zentrierung.)

Zitat

Tja, leider ging es nicht um dich, sondern um die Allgemeinheit.

Wo kann ich denn die Meinung der Allgemeinheit erfahren?

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Dazu zwingt dich auch niemand, der Bezug bleibt trotzdem dann auf der Strecke.

Nicht?
Du sagtest, dass du objektive Kriterien für "gutes" und "schlechtes" Rollenspiel suchst, während meine Meinung ist, dass es nur subjektive Kriterien gibt und darum diese Suche verlorene Liebesmüh ist.

Wenn du dennoch weitersuchen willst... viel Glück.

Zitat

Die Aussage lautet leider: Es spielt keine Rolle, ob es extrem ist, oder gar in welche Richtung...

Eben nicht, eben nicht *g*

Je extremer Spielstile nämlich auseinander klaffen, umso lauter ist dann der "Schlechtes Rollenspiel!"-Ruf - zumindest meiner bescheidenen Erfahrung nach.

Zitat

Tja, wenn du sie schon nennst...

Dir ist aber schon aufgefallen, dass das fast im Original kursiv war, um es zu betonen? :wink:

"Rotbart van Dainig" schrieb:

Tja, an dem Punkt scheiterst du offensichtlich, über deine Meinung hinauszudenken... es war effektiv die Frage, was dahinkäme, wenn man soetwas suchen würde.

Ich sage, du scheiterst recht schnell aufgrund der Variabilität der Spielstile. Zumal sich der Konsens auch ändert.

Denk mal an die Anfangszeit von D&D zurück: Da war Dungeoncrawling-Hack&Slay-PG das Nonplusultra.
Im Moment geht der Trend meiner Beobachtung nach eher Richtung Charakterzentrierung, und schon in 10 Jahren kann es wieder ganz anders aussehen.

Nur ein einfaches Beispiel:
Da werden Playerkills von der einen Gruppe als gutes konsequentes Rollenspiel hochgelobt, von der anderen als pappnasiges Kompensations-Dumpfmeuchel-Spiel verachtet und verdammt. Wieder andere knüpfen die Frage "Ist ein Playerkill OK?" an bestimmte Bedingungen und setzen sich damit zwischen die Stühle.

Zitat

Also quasi überzeichnet eine 'Rollenspiel-Ethik'... und darin vergebliche Liebesmüh zu sehen, ist etwas sehr einfach - insbesondere da du doch so leidenschaftlich dafür gekämpft hast.
Oder resignierst du etwa?

Ich bin auf meine alten Tage ein pessimistischer Zyniker geworden, der über das Jungvolk lästert das solches versucht, einfach aus bitterer Erfahrung :wink:

Zitat

..was davon ausgeht, daß keine Flexibilität vorhanden ist (und damit kein Bezug)... ich gehe davon nicht aus - wenn du das tust, finde ich das bedauerlich, und wir reden entgültig aneinander vorbei.

Flexibilität ist auch unterschiedlich ausgeprägt. Der eine kommt mit allem zurecht, solange er vorhger gesagt bekommt was für ein Spielstil angesagt ist und er sich drauf einstellen kann, andere sind experimentierfreudig wie Konrad Adenauer.

Zitat

In der Hinsicht auf Betrachtungen der 'Norm' spielt so eine halbherzige Einschränkung (die eine Minderheit bezeichnet) was für eine Rolle?

Tja... Nur, wo anfangen die "Norm" zu suchen? Um mal bei deiner PG-ache zu bleiben:
Solange keine eineindeutige Definition für PG existiert, kannst du auch nicht PG definieren und klar von anderen Spielstilen abgrenzen.
Für einige beginnt PG schon mit hohen Werten(wobei das "hoch" auch noch zu definieren wäre), für den anderen erst bei maximierten Werten und bei wieder anderen erst wenn das System so verdrehte wurde dass man auch Werte über dem Maximum erreicht.

Und jetzt versuche mal, diese 3+ Ansichten zu einer einzigen Norm zu einem solchen Konsens zusammenzufügen, so dass alle zufrieden sein können.